премьера спектакля Имаго - Анастасия Вертинская, Павел Каплевич - Интервью - 2002-10-19

19 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анастасия Вертинская актриса, Павел Каплевич театральный художник.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Ну что, с премьерой поздравляю я наших гостей. Анастасия Вертинская. Здравствуйте, Настя.

А. ВЕРТИНСКАЯ - Добрый день.

К. ЛАРИНА Павел Каплевич, продюсер и художник. Здравствуйте, Павел.

П. КАПЛЕВИЧ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА С премьерой!

А. ВЕРТИНСКАЯ Спасибо.

П. КАПЛЕВИЧ Спасибо.

К. ЛАРИНА Спектакль называется "Имаго", он идет на сцене Московского Художественного Академического театра имени Антона Павловича Чехова.

П. КАПЛЕВИЧ 7 и 8 ноября.

К. ЛАРИНА 7 и 8 ноября, - добавляет продюсер, и правильно делает. И, собственно говоря, откуда Анастасия Вертинская ушла какое-то время назад, туда она и вернулась, на ту же самую сцену. Здесь уже идут телеграммы с вопросами и с поздравлениями, с восхищениями на наш пейджер. Ну вот интересно, я начиталась тоже прессы по поводу этого спектакля, по поводу характерных ролей в вашей жизни, Настя. И вот здесь очень многие люди вспоминают не Офелию и не Ассоль, а атаманшу из "Бременских музыкантов". Я думаю, что вам это должно быть приятно, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, мне это очень приятно.

К. ЛАРИНА Ну, действительно вам так не хватало в жизни настоящей гомерической комедии? В жизни театральной, я имею ввиду?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, вы знаете, меня всегда тянуло. И те, кто знает меня по театральному институту, помнит, что у меня всегда была либо "тройка" по мастерству, либо "четверка" из-за того, что я никогда не играла Анну Каренину, скажем, или ту же самую Нину Заречную, а вечно делала какие-то этюды про коммунальных сквалыг, которые подсыпали соль в коммунальных квартирах. Мне это безумно нравилось, я делала такие этюды, придумывала их, и меня очень ругали педагоги, что я не по профилю работаю.

К. ЛАРИНА То есть, с такой внешностью просто противопоказано играть коммунальных сквалыг, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, но я старалась изменить внешность.

К. ЛАРИНА Но, с другой стороны, я, например, вспоминаю замечательную вашу работу в "Двенадцатой ночи" в "Современнике".

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, я ее очень люблю.

К. ЛАРИНА Такая вещь, просто там точно и жанр не определишь. А амплуа, в котором вы работаете, вроде бы как героиня, но какая-то она со своими тараканами, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, да.

П. КАПЛЕВИЧ А "Безымянная звезда" еще Козакова?

К. ЛАРИНА Да, да, "Безымянная звезда", да.

А. ВЕРТИНСКАЯ Ну, и "Тартюф" тоже достаточно яркий был спектакль, и это была характерная роль. Я очень любила этот спектакль.

К. ЛАРИНА Ну, давайте немножко расскажем о спектакле, который сейчас вы выпустили, поскольку, наверное, не многие наши слушатели смогли на этот спектакль попасть и все у них, я надеюсь, впереди. Такое странное, завораживающее название, которое, как я для себя выяснила, как и все остальные зрители в зале, что это такое значит, это превращение из куколки в бабочку. Но, на самом деле, все это происходит на фоне известного сюжета "Пигмалиона" Бернарда Шоу. Максим Курочкин, модный драматург нынче, он таким образом эту вещь переписал для этого спектакля, сохранив какие-то основные сюжетные ходы. И самое главное, вот с чего началось и куда пришло. Была куколкой, стала бабочкой, и вообще, как там "Битлз" поют про любовь, "все, что нам нужно, это любовь". Это действительно так, только любовь может нас превратить в бабочку. Правильно я изложила краткое содержание?

П. КАПЛЕВИЧ Удивительно точно.

А. ВЕРТИНСКАЯ Либретто точное.

П. КАПЛЕВИЧ Удивительно точно.

К. ЛАРИНА Ну, тогда вопрос, наверное, очень простой и банальный: а почему не взять первоисточник, что, так устарела эта вещь?

А. ВЕРТИНСКАЯ Вы знаете что, на самом деле, когда читаешь в подлиннике само произведение, то крайне заметно, что Элиза Дулитл разговаривает на определенном сленге, на самом деле, это язык кэбменов, то есть, по-нашему, таксистов.

К. ЛАРИНА Шоферни.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, или шоферни, да. Очевидно, это 14-го года пьеса, написана Бернардом Шоу, у нас перевод 37 и 53 года такой же.

П. КАПЛЕВИЧ Что характерно, 37 и 53.

А. ВЕРТИНСКАЯ Но, судя по всему, не нашлось эквивалентного сленга, да я думаю, его нет и сейчас. Поэтому, когда читаешь вообще "Пигмалиона" Бернарда Шоу, то понимаешь, что это милая пьеса как бы, но вот, на мой личный вкус, в ней сегодня многого не хватает. И от этого наш разговор с Павлом начался, что а не переписать ли Бернарда Шоу

П. КАПЛЕВИЧ Сказала мне Анастасия. "Павел, а не переписать ли нам Бернарда Шоу?"

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, но Паша сразу же сказал: я знаю, кто это сделает. И Курочкин, собственно говоря, мы оба с ним были знакомы и по его пьесе "Стальову волю", за которую он получил премию "Антибукера", и в последствии я смотрела "Кухню". И что странно, знаете, что после "Кухни", ни один репертуарный театр все-таки не взял его пьесу себе. Потому что, на мой взгляд, это новый язык, не такой простой, к которому мы привыкли, новый, сложный, он требует какого-то особого прочтения и режиссуры, и он требует специальной, на мой взгляд, специального анализа и специальной труппы. Не во всяком репертуарном театре найдутся актеры, которые понимают, что такое абсурдизм в драматургии, и так далее, и так далее. Вот поэтому Курочкин это было Пашино предложение, впрочем, как и сам "Пигмалион". Но он просто мгновенно и бесспорно возникла его кандидатура.

К. ЛАРИНА Режиссер Нина Чусова, тоже известный уже режиссер, во всяком случае, театральному зрителю известен. Я знаю, спектакли ее идут и в Российском молодежном театре. Еще, может быть, напомните мне, где еще, Паш?

П. КАПЛЕВИЧ У нее сейчас выходит спектакль "Двенадцатая ночь", вот просто со дня на день, они будут играть в Гнесинке этот спектакль с молодыми артистами, мужской состав у нее только играет. Даниил Ненашев общий проект, но я думаю, что это тоже будет интересно. Нину Чусову мы выбрали из тысячи других режиссеров, которых мы посмотрели. Мы с Анастасией Вертинской ходили как кот Базилио и лиса Алиса

К. ЛАРИНА Ну сейчас много

А. ВЕРТИНСКАЯ Или четвертый акт "Лебединого озера".

П. КАПЛЕВИЧ Да, да, да.

К. ЛАРИНА Вот это интересно. Хотелось об этом спросить, коль вы сами на эту тему начали говорить, по поводу сегодняшних режиссеров, вам интересны эти люди, Насть? Вот это совсем другой театр, вы согласитесь, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, это совсем другой театр, это не противоречит тому, что русский театр должен сохранять свои реалистические традиции, традицию психологического театра. Но нельзя не отдавать отчет в том, что появилась целая плеяда новой режиссуры. И Нина Чусова в их числе. Порой определенному поколению непонятно, но это новое слово. Вы знаете как страшно приживляется новое слово у нас на сцене. Вы знаете, что такое было с Эфросом, да и с Мейерхольдом, и так далее. То есть, это

П. КАПЛЕВИЧ Да далеко не надо ходить, с Мирзоевым, с тем же Мирзоевым, который теперь оказывается абсолютно востребованным, нужным и репертуарным.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, но мы очень хорошо помним все, как многие негативно высказывались по поводу того, что это что-то сложное, что мы не понимаем это. Да и про Эфроса говорили, что он шифрует пустоты, это же известная фраза была о нем сказана. И совсем не глупых людей, а достаточно умных и талантливых. Очевидно, все новое в искусстве с трудом переворачивает страницы, в частности, театр. Но я убеждена, что за ними будущее.

К. ЛАРИНА Это похоже в какой-то мере на европейский театр, сегодняшний, современный?

А. ВЕРТИНСКАЯ О, да. И в этом отношении можно только сожалеть о том, что у нас нету обмена вот этого культурного обмена, у нас, собственно говоря, единственный это Чеховский фестиваль, спасибо ему, который привозит сюда, к нам какие-то спектакли, которые ставятся в Европе. И надо сказать, что Нина Чусова в этом отношении очень продвинутый человек. Она видит и смотрит то, что происходит, во всяком случае, в Европе.

К. ЛАРИНА Вам легко существовать вот в этой эстетике абсурда, эксцентрики, на грани уже почти театра и клоунады?

А. ВЕРТИНСКАЯ О, нет, это совсем нелегко! Это сложно, это требует, во-первых, очень точной актерской техники, выверенности, это требует меры, вкуса. Это никогда нельзя перегнуть, в сторону, может быть, такой крокодильной эстетики, знаете, журнала "Крокодил". Я вот не люблю эту эстетику. Но если бы вы посмотрели спектакль "Герой", который она поставила в Молодежном театре, вы увидели бы удивительную вещь, что спектакль сделан в стиле комикса, и это впервые на русской сцене спектакль поставлен в такой эстетике. Стиль, и гримы, и костюмы, и вся постановка, она сделана как бы в духе комикса. Это определенный сорт юмора.

П. КАПЛЕВИЧ Спектакль "Герой" идет в Молодежном театре, на малой сцене, и в ноябре будет много спектаклей идти.

А. ВЕРТИНСКАЯ Я очень советую посмотреть.

К. ЛАРИНА Вот Павел Каплевич уже собаку съел на новых молодых театральных режиссерах.

П. КАПЛЕВИЧ Нет, "Как я съел собаку".

К. ЛАРИНА Да, как он съел собаку! И основные обвинения, насколько я понимаю, от критиков старой формации, скажем так, некоторая поверхностность.

П. КАПЛЕВИЧ Ты знаешь, очень по-разному, очень по-разному. И старая формация тоже очень по-разному отнеслась.

К. ЛАРИНА Ну, одно из обвинений, что поскольку вот и такая клиповая эстетика существует и в СМИ, и в кинематографе, сейчас она начинает прорастать и на театральных подмостках. Насколько правомерны вот такие подозрения, на твой взгляд, Паш?

П. КАПЛЕВИЧ Это не подозрения, это реальность. Мы живем в огромном мире информационном и компьютерном, и виртуальном мире. Как мы можем это не учитывать в театре? Театр это та же схема жизненная, как и любая другая. Конечно, мы это учитываем. Конечно, визуальная картинка сейчас впереди всего вообще, поэтому мы пригласили Юрия Купера.

К. ЛАРИНА Ну, это отдельный разговор.

П. КАПЛЕВИЧ Да, это отдельно мы сейчас поговорим, это же наш любимец.

К. ЛАРИНА Ну вот, то, что самое главное я поняла, когда на вашем спектакле была, что, безусловно, нельзя скидывать со счетов вот этот стремительный, извините за банальность, бег времени. Сейчас другое время, восприятие должно быть более реактивным. Сейчас совсем другая энергетика.

П. КАПЛЕВИЧ Центростремительная.

К. ЛАРИНА Да, но с другой стороны я понимаю, что какая-то часть зала не поспевает за вами, потому что он такой плотный спектакль.

П. КАПЛЕВИЧ Я хочу сказать, что вот когда мы выпускали спектакль, мы думали, что будет такое всепобеждающее чудо. Всепобеждающим чудом это не стало, к счастью, в результате, для меня, потому что я даже переживал, грустил. Ну, что это такое, коммерция, все будут любить это! Ничего подобного! Потом я уже проанализировал, конечно, если собираются Вертинская, Курочкин, Купер, Чусова, то есть, уже

А. ВЕРТИНСКАЯ Каплевич.

П. КАПЛЕВИЧ Хорошо, прекрасно. Уже в любом случае Мария Ивановна одна не будет счастлива. То есть, этот спектакль должен придти к своем зрителю. И вот сейчас этот путь начался. Также, как он когда-то начался у спектакля "Хлестаков", если ты помнишь, когда уходило по ползала. А сейчас на люстрах висят. Это нормально. Это нормально. Это новые формы такого рода, причем важно ведь сказать, кроме того, что зрителя мы должны найти, мы еще самих себя, во многом, должны найти в этом спектакле.

К. ЛАРИНА Ну, здесь тоже очень тонкий момент. Вот ты говоришь, что придет время, и публика поймет, почувствует этот спектакль.

П. КАПЛЕВИЧ Нет, не совсем так сказал.

К. ЛАРИНА Но театр, все-таки, в отличие от литературы, он в этом смысле надеяться на будущее не имеет права.

П. КАПЛЕВИЧ Я не надеюсь на будущее, я просто точно знаю, что должно пройти 10-15 представлений, и именно свой зритель, сориентированный на этот материал, на этот театр, условно говоря, на этот способ существования в нем, он должен прийти, потому что это уже ты не можешь пиаром это сделать.

К. ЛАРИНА На самом деле, все не так уж плохо. А то вот подумают, что там вообще пустой зал. Товарищи, там аншлаг, там уже висят на люстрах. Это кокетничает Павел Каплевич. Я знаю, что на премьере вообще вам там не снесли все, чуть кассиршу не убили.

П. КАПЛЕВИЧ Бывает такое.

К. ЛАРИНА Да?

П. КАПЛЕВИЧ Нет, просто я хочу сказать о том, что этот спектакль, я уверен, найдет именно своего зрителя, своего, который будет фанатеть на именно этом. И я вот этого зрителя жду. Я не абстрактного, мне не нужно, чтобы все билеты были проданы. Они и так проданы. Но я хочу, чтобы они были проданы в те руки. Я хочу, чтобы это пришла молодежь, которая не идет во многом, например, в какие-то академические стены. Их отпугивает этот академизм, они идут в клубы. Вот это именно для этой публики сделано во многом.

К. ЛАРИНА Небольшая пауза на выпуск новостей, затем мы продолжим нашу встречу.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Продолжаем наш "Театральный разговор". Мы говорим о спектакле "Имаго", и вот в конце первой части мы упомянули, вот так вот, всуе, имя художника Юрия Купера. Я бы хотела немножко подробнее об этом поговорить, тем более, что здесь пришла такая телеграмма следующего содержания: "Павел, вы же отлично понимаете, что идут не на вас, не на Юрия Купера, и на Нину Чусову, а идут на Анастасию Вертинскую, она потрясающая актриса", - пишет нам Жанна. Вот я хочу Жанне ответить, что я тоже шла на Вертинскую, но когда еще Вертинской не было, и я увидела сцену, это просто потрясающее что-то, я не знала ничего, что там Юрий Купер, потому что знала только выходные данные Каплевич, Вертинская, больше ничего не знала. Но мне кажется, что Юрий Купер вернул вообще театру ту самую сценографию, которой необходимо аплодировать еще до появления актера. Сейчас, как мне кажется, на театре это бывает очень редко, когда открывается занавес и аплодисменты, когда человек не может сдержать своих чувств, видя эту красоту. Это, конечно, дорогой спектакль?

П. КАПЛЕВИЧ Не дешевый.

К. ЛАРИНА Не дешевый, да, да. Вот каким образом происходила эта работа с художником Юрием Купером? Потому что он настолько самодостаточный человек. И здесь вот соблюсти вот эту границу, когда нужно было все вместе создавать, с музыкой, с артистами, и с художником, как это происходит? Чтобы не было перекоса.

П. КАПЛЕВИЧ Я хочу, чтобы об этом рассказала Анастасия.

А. ВЕРТИНСКАЯ Вы знаете, меня с Юрием Купером связывает давнишняя, давнишняя дружба. Это художник, который уехал из России, давно еще, по-моему, в 50-е годы

П. КАПЛЕВИЧ В 70-е.

А. ВЕРТИНСКАЯ А, в 70-е, да, и он очень благополучно живет заграницей, в Европе, у него очень много выставок.

П. КАПЛЕВИЧ И в Америке.

А. ВЕРТИНСКАЯ И в Америке. Его знают галерейщики, его работы висят в

П. КАПЛЕВИЧ Лучших музеях.

А. ВЕРТИНСКАЯ Музеях и домах тоже. Но важно то, что Купер художник очень широкого диапазона. Он ставил и спектакли в Париже, оформлял.

П. КАПЛЕВИЧ В Нью-Йорке, в Чикаго, в Риме.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, он работал с Олтманом. Он делал изумительное оформление книги стихов Пастернака на английском языке, "Сестра моя жизнь".

П. КАПЛЕВИЧ С Никитой Михалковым в Риме он делал спектакль по Платонову, чеховскому, с Марчелло Мастрояни.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, то есть, его биография огромна. Он также делает потрясающие ювелирные изделия. То есть, не делает, а делает эскизы к этим ювелирным изделиям. Он вообще такая вот леонардовская субстанция совершенно. Самый удивительный человек, я вам крайне рекомендую с ним поговорить на вашей радиостанции, потому что он не просто художник, он человек с мировоззрением, это, в общем-то, философ. И почему он был приглашен? Ну, во-первых, я его приглашаю во все свои проекты уже теперь, я не мыслю свои проекты без него, а во-вторых, он такой, знаете, он гений свалки, понимаете, он умеет вытащить старую вещь какую-то, которая жила в те времена. Не просто грязную, с помойки, а вот именно старую вещь. Причем, не старинную, скажем, эпохи Людовика, а вот такую вот, с которой связано скажем, коробка из-под "Монпасье", например, на которой когда-то нарисованы были милые маленькие девочки в юбках, которые жуют леденцы. И он умеет ее вписать в такой контекст, что это станет для вас воспоминанием, ностальгией, что это будет магнетизировать вас, притягивать, как объект. Например, мы вот играли в Петербурге этот спектакль, и он поехал с постановщиками на свалку, для того, чтобы внести в декорации, скажем так, какой-то элемент захламления. Вот удивительно то, какие он выбирает на этой свалке предметы. Например, какие-то сани полубетонные, где он их нашел, не понятно, но вы знаете, когда они встали на сцену и их осветили, это была какая-то уникальная вещь, от нее нельзя было оторвать глаз, так как она была найдена. И потом он очень переживал, что эту всю грязь не привезли в Москву.

П. КАПЛЕВИЧ Санки оставили, потому что они посчитали, что это мусор, в Москве такой найдем.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, причем у него нет случайных предметов, у него каждый предмет имеет смысл. Если, скажем, на люстре висит ботинок, то это ботинок, а не лифчик, понимаете, то есть, предмет имеет свой знак. Как имеет свой знак утюг или качели, то есть, это два разных предмета. Он не мешает. И причем, когда он говорит о том, почему именно должен висеть, скажем, ботинок, а не ватник, вы можете его просто заслушаться, потому что просто как песня соловья. Он уникальный, просто я хочу сказать, что он уникальный.

К. ЛАРИНА Ну, стоит сказать, что Юрий Купер не только автор декораций, но и автор костюмов во втором акте. Всю помоечную часть на себя взял Павел Каплевич, первую.

П. КАПЛЕВИЧ Это Анастасия заставила меня взять. Я вообще хочу сейчас в эту сторону не ходить, вообще.

К. ЛАРИНА В смысле, в свою?

П. КАПЛЕВИЧ Мне интереснее сейчас заниматься тем, что вот, например, Юрию Куперу помочь.

К. ЛАРИНА Собирать, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Продюсировать.

П. КАПЛЕВИЧ Простроиться, так скажем. Ну, ему очень интересно быть в Москве. Он на самом деле человек такой, вселенной, но так как Москва это тоже часть той же вселенной, ему и здесь очень интересно быть. А так как здесь еще у него корни его, здесь у него родина, настоящая его, хотя он гражданин Англии. Душа его здесь все равно.

К. ЛАРИНА Но Англию все равно любит, это чувствуется.

П. КАПЛЕВИЧ Он любит Англию, любит.

К. ЛАРИНА Даже по декорациям.

П. КАПЛЕВИЧ Но не настолько, гораздо больше он любит Москву, так скажем. И я, конечно, строю следующие планы тоже с ним связанные. Он написал пьесу, "Только ветер" она называется, которую мы тоже сейчас пытаемся организовать, чтобы он ее оформлял, сейчас ищем режиссера, кому это можно предложить, группу артистов собираем. И я думаю, что это может быть очень таким, особенным, неожиданным для нашей сцены проектом. Это вот то, что касается Юры Купера.

К. ЛАРИНА Настя, можно ли действительно назвать сегодняшний спектакль вашим возвращением в театр, и вам действительно хочется играть?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, бесспорно. Я вообще всегда делаю только то, что мне хочется, на самом деле. А тем более, что касается искусства. Я стараюсь теперь уже четко разбираться в том, что за материал мне предлагают, нужно ли мне это сейчас. Как вы сами догадываетесь, у меня, конечно, много было предложений за весь этот период, который

К. ЛАРИНА А сколько лет вы не выходили на сцену?

А. ВЕРТИНСКАЯ Ну, как бы Паша вот посчитал, что 13, я

К. ЛАРИНА Мне кажется, что это очень много, мне кажется, что меньше.

А. ВЕРТИНСКАЯ Не знаю даже, Паша считал.

П. КАПЛЕВИЧ Паша считал! Паша совершенно не считал, это меня поставили перед фактом, я совершенно не считал.

А. ВЕРТИНСКАЯ Я сама не считала.

П. КАПЛЕВИЧ Дело в том, что мы последний раз с тобой вместе работали, и мне кажется, что это было вчера, понимаешь?

К. ЛАРИНА А какая ваша последняя работа была?

А. ВЕРТИНСКАЯ А это был "Мираж".

П. КАПЛЕВИЧ Спектакль "Дорога русского Пьеро".

К. ЛАРИНА А, памяти отца, да.

П. КАПЛЕВИЧ Да, да. Где Настя играла Это, кстати, интересный момент. Для меня, например, это был вообще шоковый момент, потому что когда мы в юбилей Александра Вертинского, Настя играла его, в это время стояла жена Александра Вертинского и кланялась, мама Настина, в это время вышел Степа, сын Настин, который тогда только что из армии вернулся, он был огромный, здоровый, причем гораздо старше, чем он выглядит сейчас. У меня началась круговерть, потому что с этой семьей связан момент остановки времени. Вот как бы кажется, что время не течет. И по тому, как они сохраняются, как сохраняется все, что с ними связано, как они выстраивают Настя, например, почистила сейчас все диски, вновь как бы отредактированы, с отсутствием шипов диски Александра Вертинского. То есть, как будто это вчера записано сейчас. То есть, нету ощущения ретро в этом пении. Я вчера, кстати, об этом говорил, мне рассказали. То есть, вот это возрождение каждый раз заново. Вот Настя продемонстрировала этим спектаклем еще свою один раз фениксовость. У нее же мама птица Феникс, если все помнят.

К. ЛАРИНА Да, в сказке.

П. КАПЛЕВИЧ В "Садко". Вот и Настя птица Феникс, так что я не помню сколько лет. Два года назад последний раз она выходила.

А. ВЕРТИНСКАЯ Нет, конечно, был перерыв, просто, видите ли, иногда происходят с человеком такие события, во-первых, начиналась перестройка. Я считаю, что меня просто катапультировало из театра МХАТ.

К. ЛАРИНА После раздела произошло.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, уже подходило к концу терпение определенных сложностей жизни актера в репертуарном театре. Я уже не могла находиться ни под чьим игом и давлением, даже под игом и давлением очень талантливого Ефремова. Хотелось свободы, которую мы, в общем-то, в той мере, в которой мы ощущаем сейчас, мы тогда не ощущали, потому что это был театр под диктатом всегда. И ты, актер, актриса, сидишь и ждешь, когда тебе что-то дадут. Ну, и так далее, я не хочу сейчас чернить, поймите меня правильно, репертуарный театр жив, есть, и будет жить. Но просто уже тянуло в какие-то другие формы жизненного существования. Меня катапультировало из театра МХАТ, я сразу же получила контракты в Европе, сразу же. А так бы меня никогда не отпустили из театра.

К. ЛАРИНА Контракты актерские?

А. ВЕРТИНСКАЯ Нет, контракты по преподаванию. Я преподавала в Швейцарии, во Франции, в Америке, в Англии. Это был такой вот период, понимаете. И мне это было очень интересно. И кроме преподавания появилась совершенно иная возможность увидеть театральный мир. Это то, чего мне

К. ЛАРИНА То, чего мы лишены.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, лишены. Это, конечно, просто дало колоссальный заряд, может быть, на всю мою жизнь. Потому что то количество спектаклей, которое я видела в течение своего пребывания в Европе, я здесь, живя в Москве, никогда бы и не увидела.

К. ЛАРИНА Я, кстати, хочу еще одну работу вашу вспомнить. Для меня вот все-таки была последняя встреча с актрисой, по времени, с Анастасией Вертинской, спектакль Анатолия Эфроса "Прекрасное воскресенье для пикника". Это была потрясающая совершенно работа. Для слушателей это скажу, что там были заняты лучшие женские силы российские, там Алла Демидова была Зинаида Славина, Анастасия Вертинская.

А. ВЕРТИНСКАЯ И Ольга Яковлева.

К. ЛАРИНА Ольга Яковлева. Это был последний спектакль Анатолия Эфроса, ну, "Буря", наверное, еще где-то в это время появилась, да?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, да.

П. КАПЛЕВИЧ Где Настя тоже блистала.

К. ЛАРИНА Да, где тоже играла Настя Вертинская.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, но Эфрос был тот самый режиссер, в котором был заложен эксперимент. Колоссальный театральный эксперимент, который он никогда не оставлял, он всегда что-то новое пытался искать, открыть, найти. Это очень была большая для меня школа, и колоссальная моя, что ли, привязанность к Анатолию Васильевичу Эфросу, и огромная любовь.

К. ЛАРИНА Что сегодня для вас актерская профессия, что это такое за профессия такая?

А. ВЕРТИНСКАЯ Ну, вы знаете, если рассуждать с точки зрения социальной, то могу сказать только одно: как мне было жаль артистов, так мне их осталось жаль. Они находятся, почти что все, за редким исключением, в нищенском положении. Зарплаты невероятно низкие, существование убогое, нищенское, и актер по своей натуре не очень может стать ларечником, понимаете, потому что все годы обучения тебя обучают чувствам, а не разуму, понимаете. Поэтому начать подсчитывать колбасу, или пирожки, или хот-доги, ему, актеру, очень сложно. Поэтому актеры, которые как бы покидают театр, или, скажем, остаются за рамками театра, им очень тяжело существовать. Вот с социальной точки зрения я по-прежнему испытываю страшную жалость и сочувствие к существованию актера в театре. С точки зрения же искусства, я думаю, что сейчас идет какой-то поворот. Я, во всяком случае, вижу его, поворот, складываются какие-то новые формы существования актера, и в антрепризном театре, в частности. Ведь понимаете, антреприза до сих пор считалась вообще русский театр был антрепризным всегда. Это только советская власть сделала его вот таким, репертуарным, зарплатным.

П. КАПЛЕВИЧ Репертуарные театры существовали, а параллельно этому

А. ВЕРТИНСКАЯ Но в основном он был антрепризным.

П. КАПЛЕВИЧ Ну, с МХАТа началось

К. ЛАРИНА И антреприза, кстати, появлялась не в Москве или в Петербурге, а совсем даже наоборот, оттуда приходили новые имена, из провинции.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, Саратов, Ростов, Львов, Киев.

П. КАПЛЕВИЧ Синельников, Харьков.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, Станиславский создал театр совсем не тот, в который потом превратился МХАТ. Они были акционерами театра. Аналог этому существует только во Франции театр "Комеди Франсез", где они являются акционерами театра. Это совершенно иная жизнь, иная психология, и иное отношение к проблемам твоего дела, потому что театр становится твоим делом. Сейчас же, я думаю, антреприза до сих пор была вот каким-то презираемым, понимаете, существованием. Это считалось, что актеры берут старую, вышедшую из моды бродвейскую пьесу, разыгрывают между собой

К. ЛАРИНА Ну, так оно и есть.

А. ВЕРТИНСКАЯ С громкими фамилиями актеры.

К. ЛАРИНА По большей части так оно и есть.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, делают простые декорации, которые складываются в один чемодан, и едут на "чёс". Вот наша антреприза, потому что "Имаго" это антреприза, я очень благодарна Табакову, что он пригласил нас на сцену МХАТа, и мы действительно играем там с большим удовольствием, все-таки родные стены. Но это антреприза, это антреприза не сделана для того, чтобы "чесать" по городам и зарабатывать деньги. Тут собрание, как вы видите сами, лучших сил. И сценография, и музыка, и режиссура.

П. КАПЛЕВИЧ И композитор Олег Костров, "Нож для фрау Мюллер", это молодежь говорят.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, то есть, совсем не простые имена. А эта антреприза сделана во имя возрождения.

П. КАПЛЕВИЧ Актеры замечательные у нас играют! Эта самая команда клоунов, которых привела с собой Нина Чусова. Володя Сивнев, Федя Добронравов, Павел Деревянко, Алена Проданова, Елена Галибина, Сергей Серов. Я считаю, что это просто

К. ЛАРИНА Кстати, Елена Галибина, она играет эту самую

П. КАПЛЕВИЧ Миссис Пирс.

К. ЛАРИНА Миссис Пирс. Я хочу вот, пользуясь случаем, пригласить наших слушателей, если вы еще не видели эту актрису, ну, во-первых, на "Имаго" это обязательно, а во-вторых, на спектакль "Сотворившая чудо" в театр Российский молодежный, где она играет вот ту самую знаменитую учительницу, которая девушку научила говорить, слышать и видеть. Актриса какая-то уникальная.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, бесспорно, бесспорно.

П. КАПЛЕВИЧ Да. Ну тут они каждый уникальный. Не всем удается проявиться пока еще, как бы впереди еще их рождение.

К. ЛАРИНА Ну хорошо, вам и карты в руки. Потому что все равно, согласитесь со мной, некая дискредитация актерской профессии, она благодаря некоторым участникам движения антрепризного, она все-таки происходит. И это очень обидно, когда обыватель, извините за это определение, актерскую профессию воспринимает такую вот, как

П. КАПЛЕВИЧ Обслуживающую.

К. ЛАРИНА Обслуживающую, такую кривлялку. Ну, действительно, это ужасно. Такое уже было при советской власти, уже был унижен как бы образ актера советского, он уже был унижен, зачем же опять это делать?! А с другой стороны, я хочу все-таки напомнить, и мы об этом говорили в прошлый раз, в этой же передаче, у нас был большой "круглый стол", посвященный как раз антрепризе, критике. И вспомнили там про одно из последних интервью Насти Вертинской. Где-то, в какой-то газете вы высказали вообще такое смелое предположение, что репертуарный театр как таковой вообще скоро отомрет, и его место целиком и полностью займет антрепризный театр. Вы действительно так думаете?

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, я так думаю действительно, пусть на меня не обижаются как бы владельцы репертуарных театров, художественные руководители, и главные режиссеры. Но я думаю, что все-таки театром должен руководить продюсер-директор. Он должен понимать, что в театр должна ходить публика. Это первое. Второе, что он должен понимать, он должен понимать конъюнктуру театральную в Москве. Третье, что он должен понимать, он должен понимать конъюнктуру в Европе хотя бы, что происходит в мире, куда этот театр должен развиваться. Он должен, на мой взгляд, приглашать на равных условиях и режиссера, и актеров. Это должны быть паритетные начала, равные. Не может быть, ведь когда ты живешь в репертуарном театре, тобой руководит художественный руководитель, какой бы он ни был, это творческая личность. У творческой личности существуют свои сложности, понимаете.

П. КАПЛЕВИЧ Свои привязанности.

А. ВЕРТИНСКАЯ Привязанности, любви, тонкая натура как бы, ранимая. Это все порой выливается в сложнейшие отношения между главным режиссером и труппой. Не говоря уже о том, что положение актера должно быть ясным. Это жестокий удар, когда актера уводят на пенсию, или как у нас говорят, выгнали из театра. Но с другой стороны его уже пора увести куда-то, потому что он неповоротливый, он уже пожилой, у нас, конечно, нету социальной защиты таким людям. Это ужасно. Но театр и об этом должен думать. Но часто пьеса, например, какая-то в театре не расходится в труппе, потому что, скажем, приняли троих молодых артистов только, а остальная труппа это от 40 до 60 лет. И многие пьесы не расходятся. Теперь возьмем другую сторону, со стороны актера. Я думаю, что честнее было бы, если бы актер Х знал, что вот с сентября по декабрь он играет Катю, Маню, Таню, вот в этом проекте, а дальше он должен думать о себе сам.

К. ЛАРИНА Это очень страшно.

А. ВЕРТИНСКАЯ Страшно. Но искусство театра нуждается немножечко в другом подходе сейчас. Потому что это атавизм советских служащих. Понимаете, вот пусть будут служащими, на зарплатах. Зарплаты крайне низкие. Ну, пусть актер подумает, идти ему вообще в актеры, или нет.

П. КАПЛЕВИЧ Нет, просто мне так кажется, что мы так уж совсем похоронили репертуарный театр, и то, что было им сделано. Я думаю, что должны оставаться и репертуарные театры. И есть у нас сегодня сильные художественные руководители, благодаря которым эти театры живут. Но я знаю, каких сил это стоит этим художественным руководителям держать эти театры. Я имею ввиду, вы сами знаете, театр, в который ходит зритель, потому что три четвертых театров Москвы это абсолютно не посещаемые театры, никому не нужные.

К. ЛАРИНА Ну, посмотрите, мы все время говорим "репертуарный театр", но ведь мне кажется, главное достижение нашего российского-советского театра это театр авторский, когда у нас театр Любимова, театр Эфроса.

П. КАПЛЕВИЧ Вспомнила бабушка, как в девках ходила! На это хочется сказать.

К. ЛАРИНА А что? А сейчас этого уже нету, это невозможно?

П. КАПЛЕВИЧ А где этот авторский театр? Я вам сказал, есть мощные фигуры художественных руководителей, Марк Захаров, Галина Волчек, Олег Табаков. И все. Все остальное это театры, влачащие жалчейшее существованиеще. Понимаете? Нет, конечно, я ни к чему не призываю.

А. ВЕРТИНСКАЯ Вы знаете, в Европе все ясно в этом отношении.

К. ЛАРИНА Там вообще нет государственных театров.

А. ВЕРТИНСКАЯ Там нет государственных театров.

П. КАПЛЕВИЧ Есть.

К. ЛАРИНА На бюджете.

А. ВЕРТИНСКАЯ Есть государственные дотации, есть, они существуют. Но просто нету такого положения, чтобы один человек возглавлял, художник, там, скажем, один театр, и была труппа, которая стареет, стареет, выходит уже из сил, выбивается. А режиссер главный вынужден это все содержать при себе.

П. КАПЛЕВИЧ На самом деле, никакой революцией мы заниматься не собираемся, мы для себя в отдельно взятом государстве таком, какое мы себе придумали

К. ЛАРИНА В отдельно взятой компании.

П. КАПЛЕВИЧ Придумали некую схему, которая нам пока нравится, и мы ее хотим развивать.

К. ЛАРИНА Но все равно некая смелость для этого нужна, согласись, Паш, потому что вот мы наблюдали, как вместе со старением главного режиссера театра имени Маяковского Андрея Александровича Гончарова, царство ему небесное, замечательный режиссер, и вообще, если историю театра проследить, то вообще просто великолепный режиссер, но настал период, когда человек уже не имеет права занимать кресло главного режиссера. Но рядом с ним находятся актрисы, актеры, которые преданы ему вообще как дети. И не могут себе позволить взять и уйти, или ему сказать, уходи, и стареют вместе с ним.

П. КАПЛЕВИЧ Большая проблема.

К. ЛАРИНА Ну, это какой-то момент, очень такой, тонкий.

А. ВЕРТИНСКАЯ А с другой стороны, давайте подумаем о том, что молодая режиссура впущена сейчас в театр, в маленькие помещения, в маленькие комнаты, буфеты, лестницы. Вот она ютится там. Причем, им же не 12, не 15 лет, им уже по 36 лет.

П. КАПЛЕВИЧ 30-35.

А. ВЕРТИНСКАЯ Их надо уже выпускать на основную сцену, это очень важно. Мало того, они не хотят работать с той труппой, которую имеет театр. Они волей-неволей приводят, вот Нине Чусовой Паша дал карт-бланш, она тут же привела своих актеров. Это же не просто так, не потому, что ее актриса, скажем, так уж намного лучше какой-то актрисы Х. Нет, это поколение, которое вместе уже что-то создало, у них уже есть свой язык. Все-таки нужно же как-то об этом думать! Иначе театр просто превратится в такую пенсионную организацию, где все будут любить друг друга и все.

К. ЛАРИНА К сожалению, так по большей части и бывает. И, возвращаясь к вашей работе, как угодно можно относиться к ней, какие-то вещи спорные, можно чего-то понимать, не понимать, но то, что она предлагает открыть дверь для совсем другой публики в театре, это очень важно. Я в этом смысле могу сказать спасибо Евгению Гришковцу, о котором мы сегодня тоже вспоминали, что он абсолютно предлагает другую публику привести в залы, потому что мы привыкли, это приватизировано, старшим, увы, консервативным, увы, академическим поколением, которое требует "Чайку" Чехова, а не "Чайку" Акунина.

П. КАПЛЕВИЧ Или "Чайку" Жолдака.

К. ЛАРИНА Или "Чайку" Жолдака.

П. КАПЛЕВИЧ Но я хочу сказать, что не только мы одни в эту сторону крутим. Олег Меньшиков со своей антрепризой, в которой он идет ровно в том же самом направлении.

К. ЛАРИНА Тоже антреприза, кстати.

П. КАПЛЕВИЧ Конечно. Олег Меньшиков один из самых состоявшихся наших персонажей на театре, который сейчас будет работать с Кириллом Серебрянниковым, кстати. Вообще существование Кирилла Серебрянникова, Юры Бутусова.

К. ЛАРИНА Центр Мейерхольда, Валерий Фокин вот занимается тем же самым.

А. ВЕРТИНСКАЯ Да, да, да.

К. ЛАРИНА Собирает вокруг себя людей.

П. КАПЛЕВИЧ Пытается, во всяком случае. Конечно.

К. ЛАРИНА Так что, дай вам Бог удачи. Я надеюсь, что это не последняя ваша совместная работа.

А. ВЕРТИНСКАЯ Спасибо.

П. КАПЛЕВИЧ У нас есть планы.

К. ЛАРИНА Давайте, давайте. Еще раз повторим: "Имаго", 7 и 8 ноября.

П. КАПЛЕВИЧ И 28, и 29 ноября.

К. ЛАРИНА Что так мало играете?

П. КАПЛЕВИЧ Почему? 4 раза в месяц, 7, 8, 28, 29. А кто даст больше? Это же площадка существующая. Хотя бы Спасибо, дорогой Олег Павлович, за то, что нам даете 4 раза играть.

К. ЛАРИНА А у меня последний вопрос, очень короткий. Настя, а вот ваши товарищи, ваши, скажем так, товарищи по театру, по МХАТу, по институту, они смотрели спектакль "Имаго"?

А. ВЕРТИНСКАЯ А вы знаете, я встретила в театре МХАТ Славу Любшина, который сказал, что он собирается посмотреть.

К. ЛАРИНА Пока никто не говорит ничего.

А. ВЕРТИНСКАЯ Вот и все товарищи.

К. ЛАРИНА Понятно.

П. КАПЛЕВИЧ Нет, нет, актеры других театров в большом количестве уже смотрели, и очень много интересных мнений на сей счет.

К. ЛАРИНА Вот мне бы очень хотелось, чтобы Козаков посмотрел спектакль.

П. КАПЛЕВИЧ А он придет.

К. ЛАРИНА Вот интересно, что он скажет, да?

П. КАПЛЕВИЧ Они придут, он сейчас в больнице просто.

К. ЛАРИНА Да, я знаю, да. Ну что ж, большое вам спасибо, опять время не хватает. Я надеюсь, что мы не последний раз встречаемся здесь, удачи еще раз.

А. ВЕРТИНСКАЯ Спасибо.

П. КАПЛЕВИЧ Спасибо, что позвали. Приглашайте еще.

К. ЛАРИНА Спасибо. Пока.

А. ВЕРТИНСКАЯ Пока.

П. КАПЛЕВИЧ До свидания.