мировая экономика в ожидании потрясений - Игорь Потоцкий - Интервью - 2002-10-18
18 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Потоцкий - вице-президент фонда "Либеральная миссия", журналист.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Начнем мы, конечно, с сегодняшних событий. В ГД сегодня во втором чтении обсуждают проект федерального бюджета на 2003 год. И депутаты, которые занимаются разработкой этого главного финансового документа страны, утверждают, что нынешнее обсуждение будет беспрецедентным для новейшей российской истории, потому что проект бюджета во втором чтении может пройти без каких-либо серьезных изменений, без каких-либо возражений, дискуссий, не говоря уже о скандалах. Верите ли Вы, Игорь, что так оно и произойдет на самом деле?
И. ПОТОЦКИЙ Большей частью верю. Потому что есть процедура предварительного согласования, и, действительно, многие позиции уже согласованы. Поэтому это вполне правдоподобно.
О. БЫЧКОВА Когда говорят об этом проекте бюджета, говорят о том, что его разработчики постарались предусмотреть буквально все, что только можно было предусмотреть. Заложены разные варианты цен на нефть, учтены интересы самых разных сторон и разных составляющих государственной экономики. Как Вы думаете, все-таки где кроются опасности? Или их действительно нет?
И. ПОТОЦКИЙ Нет, они есть всегда, так не бывает, чтобы их не было. Заложено и предусмотрено действительно все, исходя из того, что есть какая-то устойчивая динамика развития, у которой есть понятный коридор. Опасности начинаются там, где есть вероятность выхода за рамки этого коридора. Там есть понятная цена на нефть, есть понятный набор условий, но есть несколько факторов, которые будут менять ситуацию. Никто ж не знает, как себя поведет рынок, особенно с учетом американских намерений навести порядок в Ираке. Выборы приближающиеся будут неизбежно заставлять увеличивать степень удовлетворения социальных запросов. Эти два фактора в сумме очень плохо сочетаются. Они могут нарушить картину, но не сейчас, не при обсуждении бюджета.
О. БЫЧКОВА Как можно все это предусмотреть? Ведь, наверное, такие вещи имеют вполне конкретное выражение в цифрах.
И. ПОТОЦКИЙ Да, имеют в том случае, если понятно, как будет складываться ситуация с военной операцией Америки против Ирака, состоянием мировых рынков и т.д. Но ведь вся проблема нашей экономики за последний уже далеко ни один десяток лет состоит в том, что предусматривать или, тем более, контролировать поведение внешних рынков мы не в состоянии.
О. БЫЧКОВА То есть Вы хотите сказать, что все то, что будет происходить сегодня и в ближайшее время с этим бюджетом, хорошо и замечательно, но события следующего года могут все это перечеркнуть большим жирным крестом?
И. ПОТОЦКИЙ Относительно большого и жирного не уверен, но вероятность такая есть, в силу тех же двух причин, о которых я говорю: поведение мировых рынков и степень социальных запросов накануне выборов. Ведь посмотрите, как растут непроцентные расходы. Чем выше доходы, тем выше и расходы. Если в этой ситуации что-нибудь ломается с динамикой цен на нефть на мировых рынках, то как тогда? В этом проблема.
О. БЫЧКОВА Нас убеждают в том, что зависимость от нефтяных цен становится все меньше.
И. ПОТОЦКИЙ В принципе, да, с какой стороны посмотреть. Если рассматривать некую среднюю позицию, состоящую в том, что на внутреннем рынке есть инвестиции, они двигают производство вперед, то это так. А если посмотреть на источник инвестиций, то тогда оказывается, что довольно существенная часть этих денег это деньги экспортеров, которые инвестируются внутри страны. Отсюда и прямая зависимость. Если с экспортом что-нибудь не так, а посмотрите, как меняется сальдо торгового баланса, то тогда возможны и проблемы.
О. БЫЧКОВА Уже есть вопросы на пейджере. Галина спрашивает: "Если война в Ираке состоится, и произойдет существенное снижение нефтяных цен, на какое время, на Ваш взгляд, резервы ЦБ позволят удерживать рубль от резкой девальвации? И может ли нынешняя власть пойти на замораживание валютных вкладов населения, в том числе в Сбербанке?"
И. ПОТОЦКИЙ Ужас какой!
О. БЫЧКОВА В общем, может ли, короче говоря, президент США Буш своими действиями в Ираке устроить нам что-то вроде 98 года, если я правильно понимаю смысл вопроса.
И. ПОТОЦКИЙ Я думаю, что президент Буш своими действиями в Ираке может устроить некоторое количество проблем себе, для начала. Что касается наших проблем, то я не думаю, что нас ждет какая-либо форма повторения 98 года. Экономика уже не в том состоянии и в ней нет такого объема накопленных внутренних противоречий, чтобы привести к такому взрыву. Мы можем получить несколько иную версию ухудшения ситуации: плавное, малозаметное, постепенное сползание в стагнацию.
О. БЫЧКОВА Давайте мы на этом остановимся, и чуть подробнее я попросила бы Вас рассказать о таких мягких, но неприятных версиях и сценариях через минуту после краткого выпуска новостей.
-
О. БЫЧКОВА У нас к Вам вопросы на нашем эфирном пейджере, но вначале нужно завершить то, что Вы начали говорить перед новостями. Вы стали говорить, что одним из самых неприятных, но, может быть, не таких ужасных сценариев, как 98 год, может оказаться в следующем году сценарий медленной и противной стагнации. Что это такое?
И. ПОТОЦКИЙ Это состояние экономики, в котором она не падает, не показывая ничего ужасного, но и не движется вперед. Это состояние, в котором деньги, получаемые бюджетом, съедаются социальными расходами, выплатой долгов и удержанием состояния курса. Это шаг ни вперед, ни назад.
О. БЫЧКОВА Но это не та стагнация, которая является синонимом стабильности?
И. ПОТОЦКИЙ В некотором смысле это стабильность. Просто вопрос, стабильность на каком уровне и в каком состоянии. Вся пакость стагнации состоит в том, что она как раз стабильна.
О. БЫЧКОВА Но это не самый ужасный сценарий?
И. ПОТОЦКИЙ Знаете, дело вкуса.
О. БЫЧКОВА Понятно. Вопрос присылает нам Александр: "Может быть, хватит обслуживать, кредитовать экономику США, и перевести активы в евро, поскольку мы неотъемлемая часть Европы, а не Штатов?" Что Вы думаете по поводу этих перспектив?
И. ПОТОЦКИЙ Перевести активы какие? Валютные резервы?
О. БЫЧКОВА Может быть, слушатель имеет в виду перевести все, что только можно, из долларов в евро, в том числе представления и населения, и государства.
И. ПОТОЦКИЙ Такого рецепта вечного спасения от любых проблем за счет шараханья из одной стороны в другую не существовало и существовать не будет никогда. Это всегда вопрос разумного баланса. Я не думаю, что такой прыжок из одной стороны в другую что-нибудь существенно изменит.
О. БЫЧКОВА Михаил напоминает о том, что в следующем году предстоят большие выплаты по внешнему долгу. Насколько Вам кажется опасной это обстоятельство в сочетании со всеми остальными? Не само по себе, а вместе? Опять-таки, убеждает правительство в том, что эта проблема, более или менее, решена, и это не будет такой большой прорехой в государственном кармане.
И. ПОТОЦКИЙ Опасность состоит в том, каким способом будут находиться деньги на эти платежи. Если государство окажется в ситуации, в которой оно вынуждено покупать валюту для платежей, постоянно поддерживая себя курсом, то тогда мы получим рост реального курса рубля, который, естественно, будет тормозить внутреннее производство и увеличивать объем импорта. В какой мере удастся избежать эту опасность, зависит от массы факторов: от доходов и многих-многих других.
О. БЫЧКОВА Татьяна задает вопрос, который касается уже не бюджета, а собственно Вашей работы. Татьяна напоминает, что на НТВ была закрыта Ваша программа "Большие деньги". "Видимо, не нужны серьезные экономические передачи, - говорит Татьяна. Где можно Вас увидеть или услышать сейчас?"
И. ПОТОЦКИЙ Во-первых, она не была закрыта, она просто закончилась естественным образом. Увидеть или услышать можно будет в ближайшее время на канале "РЕН ТВ" с ежедневной часовой программой в 8:30-9:30, это время ее выхода в эфир. Она тоже будет называться "Большие деньги".
О. БЫЧКОВА Она еще не выходит?
И. ПОТОЦКИЙ Нет. Она скоро выйдет. Но это более системный продукт, где есть и новости, и аналитика, касающаяся состояния дел сегодня и, может быть, более длинных тенденций.
О. БЫЧКОВА "Большие деньги" это был в основном набор комментариев, Ваших и экспертов?
И. ПОТОЦКИЙ Да, всегда по одной теме. Здесь тем будет больше. От макроэкономики до анализа состояния на тех или иных рынках.
О. БЫЧКОВА Но это некий новый продукт, который Вы готовите?
И. ПОТОЦКИЙ Да.
О. БЫЧКОВА В чем новизна?
И. ПОТОЦКИЙ В том, что это час, насыщенный новостями, они будут выходить каждые 15 минут, и в том, что там много аналитики, и она разноплановая. Я уже говорил об этом, от макроэкономики вплоть до состояния частных инвестиций, способов инвестирования, доходности этих инвестиций, разумности и т.д.
О. БЫЧКОВА То есть Вы пытаетесь идти по пути мировых телеканалов, которые очень ориентируются на передачу экономической информации, каждодневной и даже каждоминутной?
И. ПОТОЦКИЙ С известными издержками да. Все-таки у нас не совсем та экономическая среда, что в тех странах, где существует "Блумберг" или "Си-Эм-Би-Си". Да, основа модели та же.
О. БЫЧКОВА На кого, как Вы думаете, рассчитан тот информационный продукт, который готовит всем известный "Блумберг"? Экран, разделенный на множество маленьких окон, множество цифр, там постоянно меняется информация. Просто я хочу понять, на кого Вы рассчитываете, в отличие от них, здесь.
И. ПОТОЦКИЙ Примерно на тех же, на кого рассчитывают они там. Есть две аудитории. Одна аудитория мала и очень профессиональна. Они прекрасно знают все, что может быть сказано или написано на экране. Практика показывает, что это та часть аудитории, которая нуждается в осмыслении тенденций, стоящих за фактами. Это занятые люди, очень профессиональные. А профессионализм это как бы синоним узости интересов. Я ничего плохого сказать не хочу, просто у людей, занятых делом, мало времени на то, чтобы смотреть на ситуацию в других сферах. Одна из задач программы складывать воедино несколько тенденций, для того чтобы видеть их в комплексе. Вторая часть аудитории это кто угодно. Это просто здравомыслящие люди, которым тоже нужно понимать, что будет завтра, почему, как себя вести, бежать ли перекладывать доллары в евро, и т.д. И там, и здесь возникает тема осмысления тенденций. Это и объединяет аудитории.
О. БЫЧКОВА Еще один вопрос, который касается Вашей деятельности, а потом есть еще несколько вопросов общеэкономического характера, я тоже постараюсь успеть их задать нашему гостю. Наум Моисеевич спрашивает про фонд "Либеральная миссия". На какие средства он создан, и как он существует?
И. ПОТОЦКИЙ Он существует, как исследовательская организация, которая занимается проектами с длительным сроком значимости. Он исследует политико-экономическую сферу по разным направлениям, готовя, в том числе, и целую серию книг, описывающих состояние, перспективы, проблемы страны и т.д.
О. БЫЧКОВА Рита Дмитриевна задает вопрос совершенно прямой. "Бюджет пополняется только за счет продажи нефти. А за счет чего у нас сегодня рост экономики?" Многие ломают голову над этим вопросом.
И. ПОТОЦКИЙ Хороший вопрос. Он настолько прямой, что ответить на него прямо в двух словах невозможно.
О. БЫЧКОВА Ответьте в трех.
И. ПОТОЦКИЙ Хорошо. Бюджет не пополняется только за счет экспорта нефти. Во-первых, есть еще экспорт не нефти. Во-вторых, есть производство внутреннее, которое все-таки его пополняет тоже в достаточно заметной степени, но проблема в том, что весь комплекс существования экономики в очень большой степени зависим от состояния экспортной среды. Это проблема. А сводить ее к тому, что есть только нефть и все остальное, - это точка зрения простая, но не совсем адекватная.
О. БЫЧКОВА Александр Васильевич из Волгограда интересуется все-таки, что будет после Саддама Хусейна: "Если режим Хусейна в Ираке падет, и на международном рынке появится иракская дешевая нефть, что будет с экономикой России? Какие тут есть варианты, вообще?"
И. ПОТОЦКИЙ Не знаю, это довольно сложно сказать. Опять же, получается такая очень простая схема: взял и упал режим Саддама, и появилось сразу много нефти. Доля Ирака на рынке не настолько велика, чтобы обвалить весь рынок. Она может существенно сказаться на поведении рынка, но катастрофы из-за появления на рынке иракской нефти глобальной, которая приведет к тому, что наша экономика разрушится, не произойдет.
О. БЫЧКОВА То, что сейчас происходит с российским участием в иракских нефтяных разработках и той конкуренцией, которая сейчас начинается между российскими, французскими и американскими компаниями, как Вы думаете, какие у нас там перспективы? Насколько Россия, вообще, готова участвовать в таких больших взрослых играх?
И. ПОТОЦКИЙ Вполне готова, почему нет. В России достаточно сильные нефтяные компании. Вопрос в том, как внешняя среда позволит российским компаниям в силу кучи политических и иных ограничений участвовать в этих проектах. Но технологически я не вижу проблем в том, чтобы они конкурировали с кем бы то ни было.
О. БЫЧКОВА Здесь, наверное, есть две стороны этого дела: с одной стороны, готовность российских компаний, насколько они сильны и окрепли, накопили достаточный ресурс, а с другой стороны, насколько государство готово их поддерживать?
И. ПОТОЦКИЙ Это же опять вопрос, уже лежащий в стороне от экономики. Это целый комплекс международных отношений, в силу которых определяется, в какой мере государство себе может позволить прямую позицию, направленную на это. В общем, государство достаточно внятно заявило о том, что его внешнеполитическая позиция прагматично построена на поиске понятной выгоды. Я думаю, что это правильно. Насколько удастся, посмотрим, не знаю.
О. БЫЧКОВА Наверное, последний вопрос с пейджера от Вячеслава. "Как Вы думаете, не предполагается ли в 2003 году денежная реформа для укрепления курса рубля и выкачивания денег из населения?" Вячеслав считает, что по всему видно, что к этому готовятся.
И. ПОТОЦКИЙ Мне такого пока не видно. Думаю, что нет.
О. БЫЧКОВА Вы, тем не менее, сказали о том, что это, конечно, так, что в следующем году, с одной стороны, будут иметь значение нефтяные цены, с другой стороны, удовлетворение социальных запросов перед предстоящими выборами, а потом еще одними выборами. Как Вы думаете, насколько государство готово будет пойти далеко, либо в удовлетворении этих социальных запросов, либо, наоборот, в их неудовлетворении, если припрет?
И. ПОТОЦКИЙ Если припрет в какую сторону, не удовлетворять или удовлетворять? Припирает-то всегда в обе стороны, это всегда поиск баланса. Насколько он может быть найден, зависит оттого, насколько согласованно действуют ветви власти, и насколько вразумительна политика, лежащая дальше, за пределами этих сиюминутных интересов. Это предмет очень любопытного наблюдения за действительностью.
О. БЫЧКОВА Когда сегодня депутаты и правительство договариваются по поводу проекта бюджета на 2003 год, они больше говорят или о большем умалчивают?
И. ПОТОЦКИЙ Да нет, конечно, они говорят. Я думаю, что есть некая зона умолчания, состоящая в том, что есть предмет неопределенности, связанный именно с состоянием внешних рынков. Говорить, что это сознательное умалчивание, я думаю, неверно, потому что это просто та сфера, в которой ничего конкретного сейчас сказать нельзя. Удастся ли Бушу победить Саддама, что произойдет в результате, как сложится конъюнктура, и т.д. Вопросов очень много, они не есть предмет сознательного утаивания информации.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Потоцкий - вице-президент фонда "Либеральная миссия", журналист.