Запад или Восток. Евросоюз или СНГ - Важа Кешелава, Барбара Дурка, Руслан Гринберг - Интервью - 2002-10-17

17 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Важа Кешелава, директор Института политологии Академии наук Грузии, профессор, доктор философских наук, Барбара Дурка, директор Института внешнеторговой конъюнктуры и цен Польши, Руслан Гринберг, зам.директора Института международных политических исследований РАН, доктор экономических наук.

Тема: "Запад или Восток, Евросоюз или СНГ".

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Тему нашей передачи можно было бы назвать и по-другому, названием книги одного швейцарского писателя "Уроки Европы. Для отстающих". Об уроках Европы мы и будем говорить сегодня. Польша - страна бывшего социалистического блока, считающаяся наиболее продвинутой в экономическом смысле, в смысле приближения к тому, что называется европейской цивилизацией. Сколько стоил входной билет в Европу? Какова была цена, которую пришлось гражданам, правительству заплатить за вхождение в этот клуб?

Б.ДУРКА: Польша уже в 1989 г., после исторического перелома, решила построить рыночную экономику и ввести демократическую систему в нашем государстве. И тогда мы решили, что стратегической целью нашей страны будет интеграция с Западной Европой. Конечно, процесс трансформации объединился к подготовке нашего членства в ЕС. Иногда трудно отделить затраты и результаты этих процессов. Нам кажется, что после этих 13 лет трансформации иногда то, что мы подписали соглашения с ЕС, нам очень помогло в процессе трансформации. Потому что некоторые пункты этих соглашений, которые были предусмотрены, влияли на эффективность процесса трансформации. Мы вводили в нашу законодательную систему стандарты, которые были в ЕС, это, конечно, были высокие стандарты, и они, конечно, влияли на поведение наших предприятий. Нам повезло с тем, чтобы создать условия для развития среднего и мелкого бизнеса. Но издержки тоже были например, мы очень рано ввели процесс либерализации нашей внешней торговли, это значит, что мы почти все тарифные ограничения убрали, открыли нашу экономику для конкуренции с ЕС, и в результате у нас получилось очень высокое отрицательное сальдо в нашем торговом балансе с ЕС, и многие аналитики считают, что это отрицательное явление. Конечно, можно сказать, что это было связано не только с процессом интеграции, потому что когда вы меняете структуру экономики и производства, вы должны импортировать много машин и оборудования, и поэтому наш импорт увеличился намного больше, чем экспорт. Но мы думаем, что то, что мы сделали, будет полезным для нашей экономики и нашего общества в будущем

О.БЫЧКОВА: В России сейчас на повестке дня стоит присоединение России к ВТО, и во время этого обсуждения очень много рассчитывают последствий и во что это обойдется. В конечном счете подсчитать количество плюсов и минусов не может с точностью никто, но есть разные прогнозы и точки зрения. Как делались прогнозы в Польше, и как соотнеслась реальность и то, что предполагали все оказалось лучше, или хуже?

Б.ДУРКА: Так нельзя сказать лучше или хуже. Сначала нам казалось, что это все будет быстрее. Оказалось, что невозможно перестроить экономику и ввести полную рыночную экономику и демократическую систему в короткое время. По оптимистическому варианту мы планировали, что через 10 лет мы уже будем полностью в рыночной экономике, но до сих пор еще у нас много задач. Конечно, это длинный процесс, но главное он должен идти в одном направлении, и это и является важной чертой польской трансформации. Но сейчас можно сказать, что мы вышли на вторую, более сложную степень реформ строительства рыночной экономики.

О.БЫЧКОВА: На днях у нас был гость, депутат литовского Сейма, который говорил на тему вступления Литвы в ЕС, что планируется к 2004 г., и он говорил об огромных томах всевозможных европейских регламентаций и установлений, которые нужно выполнить.

Б.ДУРКА: Это правда. При этом у нас законодательная система приблизилась к стандартам ЕС, но все еще недостаточно. Одна задача приблизить систему права к стандартам ЕС, а другая внедрить в жизнь эти законы, это более сложная задача чтобы все действовали согласно новому законодательству, и думали согласно с духом нового права. Это другая, очень сложная задача, и мы сейчас находимся именно на этом этапе.

О.БЫЧКОВА: А как это происходит? Чиновник всю свою жизнь прожил по-советски, а теперь ему говорят с завтрашнего дня ты будешь жить по-европейски. Как он должен себя переломить?

Б.ДУРКА: Это сложный процесс. Европейская комиссия ежегодно оценивает уровень нашей подготовки к интеграции, и в этих отчетах мы получали всегда положительные оценки, но там также много упреков, например, в адрес нашей администрации - о том, что она не готова, чтобы жить и работать согласно стандартам и законам ЕС, но это требует времени.

О.БЫЧКОВА: Тогда я спрошу Р.Гринберга а нам это зачем все надо?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что нам к счастью, или несчастью, не грозит вступление в ЕС. Позиция наша и позиция Польши это небо и земля. Рано или поздно, а скорее всего, рано, Польша вступит в ЕС. Что касается России даже разговора об этом нет, хотя есть много иллюзий в России на этот счет. Думаю, что нам надо адаптировать стандарты ЕС для того, чтобы быть более цивилизованной страной это очевидно.

О.БЫЧКОВА: И этим ограничиться?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, мы не сможем этим ограничиться, мы не хотели бы этим ограничиться. Но я вам скажу откровенно в Венгрии 10 млн. человек, в Эстонии 2 млн. человек. Если Эстония вступит в ЕС, может быть, никто этого не заметит. Польша вступит в ЕС уже возникнут проблемы для ЕС. Что же говорить об Украине или России со 144 млн. человек?

О.БЫЧКОВА: Итак, нам не нужно торопиться со всеми этими интеграциями, а нужно занять собственное место, правильно? Это связано с тем, что Россия все-таки не совсем европейское государство?

Р.ГРИНБЕРГ: Знаете, это серьезная, вечная проблема принадлежит Россия Европе или Азии. На самом деле, я твердо убежден, что жители Владивостока европейцы, хотя они находятся в Азии. Т.е. наше понимание ценностей, любви, дружбы, долга - они совпадают с европейскими. Проблема в том, что нас слишком много. Поэтому, если говорить откровенно, то нам не светит никакой перспективы вступить в ЕС, ему и так трудно...

О.БЫЧКОВА: Он увеличится в полтора раза, из сегодняшних 15 стран будет 25.

Р.ГРИНБЕРГ: Потом 27, когда вступят Болгария и Румыния, а это абсолютно неизбежно. Хотя я не исключаю, что некоторые республики СНГ туда вступят. Не уверен, что Украина быстро туда вступит, хотя она этого очень хочет. В этом смысле я не думаю, что образуется и некая альтернатива ЕС - было бы опрометчиво думать. Что в рамках СНГ возникнет такая же интеграция. Сказать вам откровенно, - я думал, что советский человек состоялся, и я думал, что СССР мог бы быть еще и демократическим, рыночным. Но после Беловежского соглашения мы стали все независимыми государствами. Мы очень еще большая страна в рамках СНГ, нам трудно координировать свою политику с нашими бывшими республиками, а они не хотят подчиняться России. Очень трудно создать некий союз, который был бы противовесом ЕС. О.БЫЧКОВА: После Беловежских соглашений начался процесс, который в России часто обозначают как бегство от России все теперь стремятся в мировые международные институты, может быть даже не потому, что хотят найти что-то там хорошее, но, прежде всего, потому, что хотят уйти от прошлого и настоящего. Так ли это?

В.КЕШЕЛАВА: Я благодарен вам за этот вопрос. Только что было сказано о том, что та организация, то объединение, которое мы называем Содружеством, в принципе, переживает очень сложный процесс, который никто однозначно не может определить, как он должен или может развиваться в самом ближайшем будущем. И это тоже, вероятно, неизбежность наша, ибо от прошлого мы не можем освободиться, оно вместе с нами, прошлое не уходит бесследно, оно оставляет свои следствия, и мы в этих следствиях находимся. И коль скоро эти следствия достаточно тяжелые во всяком случае, для Грузии это более, чем тяжелые условия существования, она пытается и, вероятно, темперамент южный определяет торопиться выйти из этого состояния. Одной из перспектив этого выхода Грузия, мне кажется, считает, что быть может, спасет ее форсированное движение к ЕС. Но я весьма пессимистично оцениваю возможности в ближайшем будущем оказаться в этом блистательном союзе. Ибо условия, которые ставит Западная Европа для членства в этом союзе, настолько сложные, и для Грузии, во всяком случае, в ближайшее десятилетие невыполнимые.

О.БЫЧКОВА: Получается, что Грузия на сегодняшний момент оказалась где-то между?

В.КЕШЕЛАВА: Все мы между, не только Грузия. Между желанием быть в лучшем состоянии и той действительностью, в которой мы находимся. И это промежуточное положение и заставляет нас искать выход из той ситуации, в которой мы находимся. Но как сумеем мы оценить стратегию нашего движения - в этом, мне кажется, гвоздь всего, той ситуации, в которой мы оказались

О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, эта стратегия не определена на сегодня?

В.КЕШЕЛАВА: Я, может быть, слишком много беру на себя, но в определении стратегии мы все хромаем я имею ввиду те страны, которые входят в СНГ. Стратегии даже в отношениях друг с другом у нас нет. В этом и заключаются, мне кажется, многие пустоты, которые должны были бы быть заполнены. А из-за отсутствия этой политики и стратегии, у нас этого нет.

О.БЫЧКОВА: То есть в СНГ не получается, а в Европу не берут?

В.КЕШЕЛАВА: Я думаю, что Европа - это такая цель, такой идеал, к которому мы все стремимся, но насколько он будет реализован этого сказать сейчас никто не может.

О.БЫЧКОВА: Грузия это европейское государство?

В.КЕШЕЛАВА: Если Владивосток европейское, то тем более Грузия, если она даже в 30-е годы, когда СССР набирал силу и становился сверхгосударством, даже тогда у нас была идеология, что в Грузии ренессанс был чуть раньше, чем в Европе.

О.БЫЧКОВА: Существует ли такое противопоставление СНГ или ЕС? Или я это все придумала для того, чтобы заострить вопрос?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что противопоставления никакого нет. Есть СНГ как координационно-консультативный совет бывших республик СССР. Президенты время от времени собираются, разговаривают на русском языке, слава Богу, многие - члены Политбюро, давно знакомы. Так получилось, что они командуют своими народами при других режимах, что, в общем-то, можно было бы считать неожиданным, но так получилось они хорошие начальники, умеют руководить людьми. Я думаю, что когда они встречаются, они друг друга хорошо понимают, но решают вопросы на двусторонней основе, а истинный блок, истинная интеграция когда существует что-то многостороннее, когда мы принимаем решения, обязательные для всех. К сожалению, здесь есть такая проблема, что они не выполняются. У нас много было принято хороших документов, в каком-то смысле даже еще более хороших, чем в ЕС мы хотели единое экономическое пространство, единую валюту, если вы помните, единый таможенный союз. На самом деле, все это существует на бумаге. Но, тем не менее, мы все соседи, у нас много советского, у нас дырявые границы, и это, слава богу, помогает выживать миллионам людей.

О.БЫЧКОВА: Когда я спрашиваю про эту альтернативу СНГ или ЕС, я не имею ввиду два образования в смысле экономической мощи, степени интеграции, единства различных параметров. Я имею ввиду два пути как ориентация. Являются ли эти направления противоположными, или, по крайней мере, разными?

Р.ГРИНБЕРГ: Они были бы противоположными, если бы это были два равноценных блока. На самом деле, это не так существует мощный Евросоюз, мощное стремление стран бывшего СССР вступить в ЕС.

О.БЫЧКОВА: Но из СНГ пока никто туда не прорвался.

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что это будет долгая история. Но, по крайней мере, национальные интересы постсоветских республик формируются в этом направлении, в направлении к Европе. Я бы даже сказал, что Казахстан, например, тоже хотел бы быть европейской страной.

О.БЫЧКОВА: Страны Балтии никогда не были в СНГ, и никогда не собирались вступать в СНГ, - может быть, они выбрали правильное направление, потому что к 2004 г. они уже должны быть в ЕС, а между тем из нынешнего СНГ никто больше до этого не дошел?

Р.ГРИНБЕРГ: Может быть, это цинично звучит, но я думаю, что они будут в ЕС без всяких разговоров. Это произойдет несомненно. Другое дело, что в ЕС в моем представлении образуются две группы государств те, которые в еврозоне находятся, и где одна валюта, евро. Но я не думаю, что в Польше скоро будет евро я почему-то так не думаю.

Б.ДУРКА: У нас на эту тему идет серьезная дискуссия. Одна группа экспертов говорит, что уже завтра надо войти в евроленд, и издержки с обменом валюты будут меньше, уменьшится курс, что вообще будут лучшие условия для движения и распределения капиталов, но другая группа экспертов говорит, что спешить не надо, потому что сначала надо повысить конкурентоспособность наших предприятий, потому что если мы слишком быстро войдем, при нынешнем курсе злотого к евро, то это может отрицательно повлиять на нашу конкурентоспособность, на наш экспорт, и в результате может быть долговременная рецессия. Сейчас работает комиссия Минфина и Центрального банка, которая уже определила, что мы должны присоединится к евро в 2006 г., хотя еще не определено, на каком уровне курса.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос болезненный внутри Польши?

Б.ДУРКА: Вопрос конкурентоспособности болезненный для всех стран, бывшая социалистическая система провалилась на низкой экономической эффективности. Наша система реального социализма доказала, что если бы она имела экономическую эффективность, она бы существовала сейчас.

В.КЕШЕЛАВА: У меня реплика, если позволите на ваше замечание, что страны Прибалтики не вступали в СНГ, и поэтому у них был открыт путь в ЕС. Грузия тоже не собиралась вступать в СНГ, в принципе, это не было добровольным вступлением. Известно, что в силу трагических обстоятельств в Абхазии, Грузия пошла на этот шаг, и обусловила это тем, что конфликт будет каким-то образом разрешен, и те сепаратистские движения, которые возникли в Грузии - это Абхазия и Южная Осетия, - каким-то образом таким решением этот вопрос будет снят. К сожалению, этого не случилось, и именно эти обстоятельства делают весьма сомнительным наше быстрое движение в западноеврпоейский союз. Гражданская война, экономическая разруха все это такие факторы, учет которых позволяет более реалистично, более трезво оценивать весьма скромные возможности нашего продвижения к Европе.

О.БЫЧКОВА: В таком случае, - перспективы продвижения куда бы то ни было?

В.КЕШЕЛАВА: В том-то и трагизм положения, что из-за того, что Россия на определенном этапе своих обещаний не выполнила к СНГ весьма не то, что неоднозначное, а весьма отрицательное было отношение. И только с годами снялось негативное отношение, и сейчас мы видим, что мы также заинтересованы в том, чтобы какие-то успехи в этом направлении имели место.

О.БЫЧКОВА: И сейчас наступило время задать вопрос нашим слушателям является ли Россия европейской страной? Если вы считаете, что является, вы набираете телефон 995-81-21, если вы считаете, что нет, - 995-81-22. Но пока идет голосование, я вернусь к своему вопросу все-таки надо ли нам стремиться доказывать, что мы Европа?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что нам не надо это доказывать, мы находимся в Европе, у нас европейское понимание добра и зла. Но мы просто другая Европа. И, в сущности, никто не хочет от нас никаких доказательств, что мы Европа. Для нас главное иметь с Европой хорошие отношения, Европа для нас самый главный торговый партнер сейчас 35% нашего внешнеторгового оборота приходится на ЕС, после того, как страны Центральной и Восточной Европы вступят в ЕС, это будет уже 50%, - и это очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Но нас там не ждут совсем. Потому что мы очень большие, потому что мы не соответствуем, или еще по каким-то причинам?

Р.ГРИНБЕРГ: Нас не ждут в качестве членов, это совершенно понятно. Дело в том, что даже Польша очень большая страна для ЕС. Они приняли решение, что Польша будет полноправным членом ЕС, но это повлечет за собой некоторые очень серьезные проблемы. Но европейская идентичность Польши совершенно очевидна, она там будет, и будут другие страны, и это займет много времени для того, чтобы каким-то образом переварить это вступление. Что касается стран бывшего СССР то я думаю, что эта перспектива очень отдаленная, если она вообще будет. Но я думаю, что институты Европы нам нужно перенимать. Я не думаю, что все хорошо в Европе и Америке мы иногда посыпаем голову пеплом, и говорим, что там цивилизованный мир. Мы страдаем жутким комплексом неполноценности, и думаю, что это ужасно плохо. Но, конечно, есть многие хорошие вещи в Европе, которые бы должны адаптировать к себе.

О.БЫЧКОВА: Барбара, а страдают ли в Польше комплексом неполноценности подобного рода?

Б.ДУРКА: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что это воспринимается как определенный, очень трудный вызов, и необходимость ответа на него. Это задача, иногда мечта чтобы это быстрее вошло в жизнь, исполнилось.

О.БЫЧКОВА: Итак, у нас есть ответы слушателей на наш вопрос, является ли Россия европейской страной - "да" сказали 40% из почти 800 позвонивших нам по телефону интерактивного голосования. Это что значит?

Р.ГРИНБЕРГ: Это то, о чем мы говорили раньше это и есть комплекс неполноценности, с которым надо решительно бороться. Потому что, на самом деле, у нас нет другой альтернативы, кроме как быть европейской страной. Но у нас принято считать, что раз у нас грязно, раз мы бедные, раз у нас криминальность и мафиозные структуры, раз у нас олигархи то мы не Европа. Я считаю, что это неправда.

О.БЫЧКОВА: Тогда несколько реплик с пейджера: "Россия, конечно, не является европейской страной, - считает Дима из Петербурга, - она во всем богаче Европы, но политики держат ее в черном теле". "Какие товары Россия может предложить ЕС? - задает вопрос Антонина из Новосибирска, - у нас нет почти ни одного автоматизированного предприятия". Ну что же, мы подвели итоги нашего разговора - понятно, что у каждого государства, у каждого из нас свой путь, и, наверное, поиск пути продолжается.

В.КЕШЕЛАВА: Я бы хотел подытожить свое видение проблемы в связи с опросом. Есть ли у нас комплекс для выхода в Европу? Мне представляется, что у Грузии не должно быть комплекса. Мы должны решать свои проблемы. И выход в Европу не решит наших проблем, мы сами должны их решить, и не терять своего лица.

О.БЫЧКОВА: И это правильный вывод. Я напоминаю, что сегодня в нашем эфире были Важа Кешелава, директор Института политологии Академии наук Грузии, профессор, доктор философских наук, Барбара Дурка, директор Института внешнеторговой конъюнктуры и цен Польши, Руслан Гринберг, зам.директора Института международных политических исследований РАН, доктор экономических наук.