Спорт - продолжение политики иными средствами - Александр Вайнштейн, Валерий Драганов - Интервью - 2002-10-16

16 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов, депутат Государственной думы РФ, вице-президент Российского футбольного союза, Александр Вайнштейн, журналист газеты "Московские новости"

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Мы хотели сегодня поговорить о спорте как продолжении политики иными средствами, перефразируя классиков. Как происходит что-нибудь спортивно-политическое, сразу в народе пробуждается интерес. Поехали играть в Грузию - да вы что, там же грузины, а вдруг обидят? Шеварднадзе, Панкисское ущелье - не дай Бог. А пройдет неделя какие футболисты, какое ущелье, какая переигровка, кому это надо? Зато сейчас это один из важнейших национальных вопросов. Опять же Олимпиада в Солт-Лейк Сити наших бьют! все знали название всех медикаментов. Об этом я и хотел поговорить. Этот год получился таким спортивно-политическим на ваш взгляд, что здесь случайно, а что закономерно - вот такой вдруг возникающий интерес к спорту у широких масс, и тут же пропадающий?

В.ДРАГАНОВ: Я не думаю, что это случайно, думаю, что это закономерно, к сожалению мы так живем, так устроены. И это касается не только спорта, а вообще нашей жизни - экономики, политики. Это или русский дух, или русский характер, или традиции такие вредные. Нам нужны сенсации, неважно, какого они свойства отрицательного или положительного. Мы не готовимся, не предвкушаем события, не анализируем таким образом, чтобы отвести угрозу. Одним словом, спонтанно живем, нужно сказать. Но ряд событий они довольно заметны и важны для анализа, кто мы, и что собой представляем, цивилизованы ли мы в достаточной степени, культурны ли, знаем ли юриспруденцию, как это важно было в Солт-Лейк-Сити, и готовы ли изменить воинствующему невежеству в диалоге с Сычевым, и заменить его на цивилизованные и гласные отношения, когда общество могло бы наблюдать за диалогом. В какой степени мораль и право соседствуют или дополняют друг друга, - ведь речь идет о молодом человеке, ставшем заметно публичным, и от которого зависит уже и настроение в обществе, да и его капитализация, если можно сказать, настолько резко росла, что с ним нужно было разговаривать совсем по-другому. Я думаю, что, к сожалению, это уровень нашей культуры, нашей недостаточной способности разговаривать на цивилизованном языке и действовать как это уже давно принято в мире. И многие нас поэтому не понимают, - например, в Европе, и дальше. Трудно понимают, почему мы такую упорную позицию занимаем в той же проблеме Калининградской области сегодня, а не год назад, когда можно было обо всем договориться. Одним словом, я считаю, что это, к сожалению, наши плохие традиции.

А.ОРЕХ: Так это только наши плохие традиции, нигде спорт с политикой не смешивается?

В.ДРАГАНОВ: Я так не скажу. Это не только у нас, это и в том мире, который мы считаем более цивилизованным, но там это реже, я бы сказал , - в демократических государствах это выглядит как естественное дополнение политической , общественной жизни. У нас спорт иногда прямо, иногда тупо на службу отдельным, личным интересам, иногда корпоративным, но господствующего класса, или каким-то идеологическим группам служит, и редко, когда спорт становится достоянием искреннего восторга и заботы, как это случилось. Например, накануне Чемпионата мира по футболу, и после него. Вот я за такой стиль когда спорт и политика не могут друг без друга, и в то же время нет нещадной паразитической эксплуатации политиками спорта, или наоборот. Конечно, трудно себе представить в капиталистическом обществе, чтобы в 6 часов утра в среду все стали заниматься теннисом или борьбой, Но у нас это случалось. Правда, это теннису помогло, безусловно.

А.ОРЕХ: Да, я не знаю, насколько быстро поднимется в нашей стране дзюдо, но теннис подняли.

А.ВАЙНШТЕЙН: Теннис подняли не за счет этого, а за счет того, что появился Кубок Кремля, который привлек всеобщий интерес как раз политики были около этого турнира, мало, между прочим, помогая. Я был 6 лет директором Кубка Кремля. Но я с Валерием согласен когда начинается истерика, когда популистский, запредельно низкий уровень разговора, когда много вокруг дилетантов, когда грамотному подходу и профессиональным знаниям противопоставляется крик "наших бьют", - ничего хорошего в этом нет. Но и мы с вами, СМИ, ответственны за это - я далек от мысли считать, что журналисты в чем-то виноваты, но если они и ответственны перед обществом то только за то, что поддерживают, к сожалению, в обществе этот дилетантский, кричащий и истеричный уровень разговора на уровне аршинных заголовков, а не сути проблемы.

А.ОРЕХ: Мне вообще ситуация вокруг грузинско-российского матча казалась странной вся эта тема была на экране все время, уже и политики, и Жириновский вроде бы успокоился насчет превентивных ударов по Панкисскому ущелью, а включаю НТВ в какой-то неурочный момент, в середине недели сидят, обсуждают. И этот интерес подогревался до последнего момента и уже, наверное, что-то должно было произойти. Матч был спокойным, вокруг стадиона было тихо, на стадионе было тихо, и действительно, наверное уже должен был погаснуть свет, чтобы об этом матче можно было говорить еще месяц. На ваш взгляд, что мы все время вот так нагнетаем ситуацию? Что, нам, журналистам, не о чем писать?

В.ДРАГАНОВ: Я удивлен, и не помню случая, чтобы журналисты не анализировали саму игру. Тут же за политикой забыли про игру. Хоть и один тайм был сыгран, но он заслуживает внимания, потому что это был плохой тайм, было сложно понять, что мы хотим, собираемся ли мы взять в руки игру, в состоянии ли сдержать прессинг думаю, вряд ли грузинам бы хватило силы и здоровья два тайма прессинговать. То есть с точки зрения игры я считаю, первый тайм не удался. Кстати, я был на этом матче, и на моих глазах это все случилось. И я еще раз убедился, что Грузия, если подразумевать под этой страной народ и людей не мыслят себя без России ни одной минуты, ни одной секунды жизни. Потому что все понимают, что дружить с Россией надо хотя бы потому, чтобы поднимать свою экономику. И не надо строить иллюзий на постсоветском пространстве всякий, кто поймет, что Россия может, - хотя Россия еще должна стать этим, - локомотивом экономических и политических реформ, - тогда это будет выгодно и странам. Но если вернуться к вопросу спорт и политика, хочу из личной жизни привести примеры. Когда я был председателем ГТК, я рискнул создать футбольную команду, и мы побеждали не только в турнирах внутри страны, но пять раз были чемпионами Европы среди спецслужб, и это, я уверяю вас, было не для политики, а для спорта.

А.ОРЕХ: Хорошо звучит - чемпионы среди спецслужб.

В.ДРАГАНОВ: Да, 52 команды, кстати, участвовали. А теперь, когда я играю за команду Думы, и мы обыгрываем раз за разом парламенты Японии, Франции. Грузии, Финляндии, я не могу сказать, что это чистый спорт. Для меня это и спорт, и одновременно политика так же, когда я избирался в Госдуму, я не стеснялся эксплуатировать этот компонент моей биографии.

А.ВАЙНШТЕЙН: С точки зрения пиара у нас со сборной сейчас все нормально бесконечные интервью, много разговоров, кстати, думаю Газзаева нужно поздравить с прекрасной победой - несмотря на то, что играли с Албанией, но голы были очень красивыми.

А.ОРЕХ: А нужно еще вспомнить, что та же Албания сыграла вничью со Швейцарией.

А.ВАЙНШТЕЙН: Совершенно верно. И в разговоре о мастерстве как ни ругай Онопко, и сколько про него не говори, но когда речь заходит о том, что нужно выходить на поле кому-то, - любой тренер к Онопко возвращается, потому что лучше нет. Это надо понять. Но с Валерой я все-таки поспорю в Грузии народ не однородный, кто-то не мыслит себя без России, а кто-то мыслит и наоборот, но все равно, у всех у нас о Грузии очень теплые впечатления и то, что касается футбола, грузинской школы. И печально, что вокруг матча была такая обстановка я абсолютно убежден, что это от безответственности всегда легче нагнетать, чем анализировать и разбираться в этом абсолютно убежден. И я бы не хотел обсуждать коллег-журналистов и то, что происходит в СМИ, но про спортивную прессу мне хочется сказать, что практически нет нигде, в серьезных изданиях, нормальных аналитических материалов про футбол, об игре, о том, что делать, каким путем идти все ушло в поверхностную пену.

А.ОРЕХ: Кстати, про пиар если бы не было матча с Грузией, сегодняшний матч с Албанией - начал бы Клейменов свои новости на ОРТ с этого, или нет?

А.ВАЙНШТЕЙН: Безусловно начал бы. Может быть, конечно, это политика ОРТ, но это правильно, и дай бог, чтобы это стало примером сборную поддерживать надо на всех уровнях. По каким-то причинам почему-то в серьезных структурах, деловых, властных, сейчас футбол поддерживать не хотят дальше разговоров дело не идет. Мне кажется, что это завязано на том, что нынешнее состояние дел в футболе никого не удовлетворяет, и все не верят, что при нынешнем составе РФС это может измениться. А то, что сборная может одну-две хороших игры выдать это в истории бывало. Весь вопрос в том, что на футбол вообще надо смотреть как на вероятностную категорию, тем более, что действительно в футболе все бывает. Но дело в том, чтобы достичь того уровня, когда эта вероятность не ничтожно мала. Бразильцы могут стать чемпионами мира, а могут и не стать. Немцы могут стать, а могут не стать, все зависит от удачи, но у них есть все, чтобы стать. У нас, на мой взгляд, практически нет ничего, чтобы выиграть крупный, долгосрочный международный турнир мы еще не поднялись до той линии вероятности, где она был составляла серьезную величину.

В.ДРАГАНОВ: Восхищаюсь людьми, которые могут тонко разбираться и рассуждать о футболе, но пришел к такому выводу на сегодняшнем этапе развития футбола мало просто разбираться в футболе, и смена элит в футболе должна происходить не только по смыслу - что ты сделал в футболе, как тонко в нем разбираешься, но и какое экономическое, политическое или личное влияние, как ты можешь повлиять на индустриализацию, развитие футбола. В этом смысле проблема в какой-то степени кадровая если говорить о руководителях региональных футбольных ассоциаций, президентах клубов, о футбольных активистах, и, конечно, о составе РФС. Должен быть достигнут либо баланс, либо преимущество должно быть на стороне тех, кто любит футбол, но является хорошим менеджером, и может стратегически мыслить, и заставить эту проблему не только обсуждать, но и саморазвиваться, и создать благоприятный инвестиционный климат. Сегодня в футболе инвестиционный климат неблагоприятный. Мы можем бесконечно говорить о прозрачных финансовых потоках, теневых, - и те и другие сегодня недостаточны, и всего лишь обеспечивают какой-то необходимый минимум кому-то нужно сохраниться в Высшей лиге, кому-то нужно провести престижный турнир. Я же говорю о развитии футбола как о системе, части экономических и социальных реформ в стране. И здесь, конечно, проблемы.

А.ВАЙНШТЕЙН: Но тут тоже важно расставить акценты, потому что пока у нас все наоборот у нас футбол сидит и ждет, пока ему государство и власть помогут. А надо это, в первую очередь, футболу, и поэтому в самой футбольной среде надо найти все силы, так сгруппироваться, чтобы суметь предложить обществу какие-то нормальные не только футбольные, а вообще спортивные законы, спортивные структуры, которые способны будут на современном уровне решать все вопросы, и вот тогда, может быть, и бизнес и власть этим заинтересуются. А пока мы сидим и говорим как мы можем выиграть, если власть не помогает. А почему страна должна помогать футболу? Я этого не понимаю - у страны много проблем, страна который год воюет.

А.ОРЕХ: А это все-таки больше область шоу-бизнеса и развлечений.

А.ВАЙНШТЕЙН: Это все равно, что я буду говорить смотрите, какой бум на мюзиклы, так дайте же денег из бюджета народ же ходит, - дайте денег!

А.ОРЕХ: И еще можно говорить, что они отвлекают молодежь от улицы, наркомании и пьянства.

В.ДРАГАНОВ: Думаю, что никто из здравомыслящих людей не верит в эти утопические призывы, что государство должно найти деньги и помочь - вот так абстрактно. Борис Ельцин был в авангарде эпохальной политической и экономической ломки. Представьте себе, что у Б.Ельцина на этот период нет никого, кроме советских директоров, советских менеджеров и партийных работников. Я не говорю о реформе, и о том, как она сказалась на людях безусловно, треть населения в нищенском состоянии, - я сейчас говорю о стратегическом плане. Представьте, что у него не было бы ни реформаторского молодого правительства, ни потом не было бы других ярких людей, которые смогли бы поселиться, хоть и в меньшинстве, в Думе и начали бы продуцировать хорошие экономические законы естественно, страна бы не развивалась. Да, она развивалась хуже, чем мы хотели, но она все-таки развивалась. Так и в футболе до тех пор, пока не сменится вдруг, или постепенно, или под воздействием каких-то факторов элита, понимающая, как системно футбол внедрить в жизнь, и при этом сделать его привлекательным для притока частных, корпоративных инвестиций, а не государственных., - ничего не произойдет. За государством должно остаться три обязанности, - поощрять развитие футбола в школах, что можно сделать указами, приказами и постановлениями, созданием классов, и на что из бюджета должны быть выделены деньги, это поощрять создание инфраструктуры на льготных налоговых местных муниципальных региональных законах, и, конечно, предоставлять широкие возможности для того, чтобы как можно больше международных соревнований проводилось в стране будь то Лига чемпионов, чемпионат мира, Европы здесь должно быть государство. И все, на этом роль государства заканчивается. Все остальное саморегулирующая система, как в любой экономике.

А.ВАЙНШТЕЙН: Абсолютно согласен, причем думаю, что очень важно, что изменения, на мой взгляд, должны быть достаточно радикальные в структуре футбольной, и готовить и обсуждать их надо сейчас, потому что самое неправильное будет, если опять, как Колосков говорит, что он вроде бы в декабре 2003 г., когда истекает срок его полномочий, он не будет их продлевать, но надо уже готовиться к передаче этих полномочий, может быть, обсуждать кандидатуры, структуру управления, потому что Валерий правильно сказал, - люди с мест приезжают совершенно не те, которые, по идее, могут что-то на серьезном уровне в футболе решать - я говорю о председателях региональных футбольных федераций. Надо сначала задать вопрос, кто избирает руководящие органы российского футбола с этого начать, надо эту систему поменять. И это надо делать, на мой взгляд, достаточно гласно, - тогда есть шанс, что в последний момент келейно не будет предложена схема, где тихо-плавно один человек сменит другого, а структура в целом останется та же. И еще один момент, касающийся клубов. Я недавно разговаривал с достаточно молодым и очень грамотным президентом одного из ведущих наших клубов, он мне сказал любопытную вещь, когда мы обсуждали проблему приглашения иностранных тренеров, он сказал а как иностранный тренер, в отличие от российского, будет учить футболиста высшей лиги бить штрафные или угловые? Вот у меня был тренер, который лично мне показывал на тренировках, как бить угловые удары какой иностранный тренер будет этим заниматься? И в этом тоже огромная проблема, потому что игроки приходят в клубы высшей лиги недоученными, а главное в футболе все-таки тренер. Если есть кому учить, тогда можно научить. У нас есть некоторое количество квалифицированных тренеров, но критической массы тренерского корпуса, у нас нет.

В.ДРАГАНОВ: Не зря говорят, что не бывает плохих актеров, бывают плохие режиссеры. Если выдающихся актеров наймет посредственный режиссер, разумеется, поставить хороший спектакль будет сложно. Так и в футболе. Вот сегодня Бобер, мне кажется, уже готов попасть в руки хорошего тренера по игровым качествам, но я не знаю его личных качеств, готов ли он разговаривать и понимать с полуслова тренера. И в лице того президента клуба, о котором говорил Саша, мы видим то новое поколение, которое будет управлять футболом по-другому.

А.ОРЕХ: У нас подошло сейчас время интерактивного голосования. Периодически возникает такая мысль мог бы спорт стать национальной идеей? И этот вопрос я задам нашим слушателям. Если вы считаете, что может - звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что это невозможно - 995-81-22. И послушаем немножко телефон прямого эфира.

ТИМУР: Я думаю, что не может. Думаю, что национальная идея это нечто большее, нежели спорт и спортивные победы.

АЛЕКСАНДР: Я считаю, что спорт не может быть национальной идеей ни в какой стране. Спорт может быть в какой-то степени объединяющим любителей спорта, но идеей все-таки быть не может. И еще один вопрос гостям не кажется ли вам, что сейчас вообще рано говорить об иностранных тренерах в командных видах спорта. Не знаю, как покажет себя югослав, но ЦСКА это особая баскетбольная команда.

ДЕНИС: Я считаю, что не может. И правильно сказал предыдущий слушатель, ничего к этому добавить нельзя. Спорт может только объединять, но не более.

АНДРЕЙ: Я считаю, что не может, по уже вышеназванным звонкам можно ориентироваться, почему, но еще, к тому же, само отношение к спорту у нас так и создан нормальный общедоступный спортивный канал, сборные матчи по футболу, например, у нас позволяют показывать на 10-15 минут позже, и выдавать это за прямую трансляцию. Если не может канал показывать, надо с него просто это снимать, и пусть показывают где-нибудь по РТР, зачем писать, что это прямая трансляция в программах? Это уже совершенно непонятно.

А.ОРЕХ: Итак, результаты нашего голосования позвонили нам 498 человек, 30% считают. Что может спорт стать национальной идеей, 70% - не может. Как вам результат?

А.ВАЙНШТЕЙН: 30% действительно большая цифра, но я считаю, что, безусловно, вообще вопрос о национальной идее немножко надуман, потому что национальной идеей может быть достойный образ и уровень жизни, а все остальное от лукавого: можно вокруг спорта объединяться, можно вокруг театра, вокруг дзюдо чего угодно, это все популизм и надуманность. Другое дело, что, действительно, люди соскучились не по национальной идее, и по тому, за что они могут гордиться, или чем они могут гордиться, когда речь заходит о России вот эта потребность есть, она иногда в совершенно диких формах выражается, правда. А если есть спрос, то рано или поздно будет и предложение. И насчет иностранных тренеров я считаю, что сама постановка порочна что значит, иностранный или не иностранный тренер, почему мы сразу такой барьер ставим? Тренеры бывают хорошие или плохие, профессиональные или непрофессиональные, а мы изначально говорим, что особый путь у России, такая уж тут особая среда, что никакой нормальный иностранный человек сюда не приедет. Я когда говорю об иностранных тренерах, имею ввиду другое это должен быть не один, не два человека, это должна быть создана какая-то критическая масса специалистов с новым взглядом, новым подходом, которые за собой обязательно привлекут иностранных футболистов, потому что качественные иностранные футболисты не поедут в незнакомую среду. Надо разомкнуть замкнутую, аквариумную цепь, надо кровь освежить. Почему турок не считается в Германии иностранным тренером? Они же не считают это зазорным. И Бышовец, один из самых лучших наших тренеров, без работы сидит который год. Я не знаю, удобный он, или не удобный, но это профессиональный человек, который очень хорошо в футболе разбирается. Игорь Шалимов - очень подающий надежды молодой тренер прошел школу Италии, поиграл в "Спартаке", один из лучших наших футболистов, и если ему сейчас дать шанс поработать с кем-то из иностранных тренеров, думаю, он за год-два созрел бы к тому, чтобы принять команду. Должна быть преемственность. И здесь упираемся, на мой взгляд, еще в одну проблему - половине наших клубов, как считает их руководство, - вообще нет смысла выигрывать, они зарабатывают деньги на другом. У них нет задачи выиграть, у них есть задача спокойненько просуществовать в Высшей лиге, и какие-то деньги заработать вот в этом огромная проблема российского футбола что нет мотивации, не все настроены на высший результат, а многие настроены просто на то, чтобы в этой среде обитать и зарабатывать.

А.ОРЕХ: А на прошлой неделе выступает помощник Путина Ястржембский, и говорит "Спартак" превратился в институт Патриса Лумумбы. И что я должен потом думать? Вроде приличный человек, и что я должен думать? Что он расист, ксенофоб, или как?

А.ВАЙНШТЕЙН: Я думаю, что Сергею это не свойственно, это высказывание можно прокомментировать с точки зрения каких-то эмоций. Речь тут о другом, наверное, идет, тут безусловно вопрос не в цвете кожи, а в уровне игроков.

В.ДРАГАНОВ: Я видел в работе Чернышева, Бородюка, и могу сказать, что очень серьезные надежды подают нам эти люди с точки зрения обновления тренерского состава. А если вернуться к национальной идее смотря как ее понимать. Коммунистическая идеология понимала ее просто надо нещадно эксплуатировать талант спортсменов, давать им скудную зарплату и премию, и этим все сказано. В ГДР даже более того, - гробили здоровье людей. Скорее всего, это уже антинациональная идея. А что касается национальной идеи в нашем, демократическом государстве, я бы хотел всех нас отослать к ответу В.Путина, когда с ним провели юбилейное интервью, и на вопрос, что такое национальная идея, он сказал очень просто, и, по-моему, правильно, - это чтобы экономика, страна была конкурентоспособной. Так вот наш футбол должен быть конкурентоспособным, и тогда, может быть, разговор о национальной идеи мог бы перейти из теоретической плоскости в практическую.

А.ВАЙНШТЕЙН: Путина не слышал, а сказал то же самое.

В.ДРАГАНОВ: Я к этому и веду ты экономику, культуру, футбол воспринимаешь как в любому случае достижение благополучия человека, где ему комфортно, и стоит только лишь обратить внимание, в каких европейских странах футбол на ведущих позициях это страны с высоким уровнем жизни, поэтому нам нужно иногда соизмерять эмоциональные рассуждения о том, где находится наш футбол и почему мы плохо играем с тем, где мы вообще находимся в этом мире. И я тут согласен, что, скорее всего, речь нужно вести об эволюционном развитии, но с влиянием на систему организации развития футбола, где бизнес, зрелище, культура, здоровье, сочетаются и дополняют друг друга, а не являются объектом нещадной эксплуатации во имя каких-то сиюминутных интересов.

А.ВАЙНШТЕЙН: Мне кажется, что и не интерес к футболу в данном состоянии у власти связан с тем, что они понимают, что сейчас на таком уровне вряд ли можно решить серьезные задачи, а с другой стороны, возвращаясь к вопросу об иностранных тренерах вот это особый российский путь, - я вас уверяю, что в Азии и Африке условия ничуть не меньше специфические. Но у нас ситуация не меняется только по одной причине люди, которые причастны к решениям в футболе, и вообще на что-то влияют, - не могут договориться. Но это рано или поздно обязательно произойдет, потому что это единственный выход. Только договорившись, можно убрать коррупцию, подкуп судей, договорные матчи, можно убрать все подпольные и не подпольные трансфертные сделки. И почему сейчас обострилась ситуация вокруг руководство РФС потому что он стал мешать уже не только развитию футбола, а уже во многом мешает людям, которые хотят тратить и зарабатывать. То есть эта волна уже пойдет снизу, сверху ее уже не решить. Снизу, от тех людей, которые рискуют своим рублем и долларом они хотят, чтобы была создана среда, где им это можно было делать, по крайней мере, предсказуемо. И эта волна обязательно снизу пойдет, обязательно изменения будут, и люди, которые что-то решают, обязательно договорятся так же, как это произошло во всех других бизнесах. Какой-то передел возможен, но я думаю, процесс все-таки будет эволюционный. Хотя мне кажется, что надо действовать достаточно радикально.

А.ОРЕХ: Вернувшись к пока еще так и не состоявшемуся матчу России и Грузии мы, наверное, впервые оказались в такой ситуации, когда мы сами может оказывать давление мы хотим играть на нейтральном поле, нас не так приняли, в нас кидались камнями, - сами немножко может почувствовать в роли западного клуба, недовольного размером ворот, температурой воздуха, и чем-то еще. И позиции совершенно разные, Колосков говорит, - ну, давайте играть в Тбилиси, там наши друзья, а есть другая, противоположная точка зрения - ну, друзья и друзья, братья и братья, но давайте добьемся, чтобы матч был на нейтральном поле, так нам удобно, а с точки зрения прагматизма нам это выгодно. Лучше, конечно, чтобы еще 3:0 засчитали, чтобы еще и никуда не ездить.

В.ДРАГАНОВ: Если вы намекаете на спорт и политику, кто в этой ситуации должен помочь создать друг другу какие-то гибкие условия, то та риторика и степень доверия, которые сложились между Грузией и Россией на уровне руководства стран, крупных политических деятелей, как раз говорит о том, что мы могли бы пойти на матч в Тбилиси, чтобы смягчить эти крайние и не совсем оправданные напряжения в отношениях вообще. Хотя к этому нас подталкивают и формальные основания, и я думаю, что когда Колосков говорил, что мы должны играть там, исходил из простого что нам придется там играть, хотя игроки заявили о необходимости играть на нейтральном поле, и Газзаев об этом сказал. Потому что по регламенту ФИФА у нас нет веских аргументов. Брошенные камни были, я сам видел, но я это отношу за счет общего эмоционального досадного расстройства зрителей не дали доиграть, досмотреть.

А.ВАЙНШТЕЙН: Там камни бросают, у нас на манеже машины жгут это вещи, не имеющие отношения к футболу.

В.ДРАГАНОВ: И я думаю, что здесь, проявив какую-то жестокость, больших дивидендов мы не получим.

А.ВАЙНШТЕЙН: И, справедливости ради, - мы часто критикуем Колоскова. И я считаю тоже правильным, если в 2003 г. ему, наверное, надо уходить, у каждого есть строк службы и срок годности Что случилось со "Спартаком"? - там есть субъективные и объективные факторы, но если посмотреть в целом не может команда 10 лет быть на вершине. Это случалось с "Реалом", "Барселоной", с "Баварией", со всеми. Срок команды 5-6 лет, потом идет спад. Это еще чудо за счет общего низкого уровня российского футбола и уровня "Спартака", что он так должно продержался. Все, что с ним сейчас происходит естественно и нормально, и не надо вокруг этого истерику устраивать. Другое дело, на каком уровне из этого кризиса будут люди выходить. И, возвращаясь к Колоскову, надо отдать ему должное, потому что он очень часто говорит какие-то непопулярные вещи, и отстаивает свое мнение, но он делает это потому, что он лучше всех и глубже всех представляет себе возможность или невозможность решения того или иного вопроса в международных федерациях. Потому что, поверьте мне, практически невозможно влиять ни на Международный олимпийский комитет, ни на Международную федерацию футбола, и Колосков это знает, и знает те правила, по которым там решения принимаются. И когда эмоционально все говорят, что надо играть на нейтральном, а Колосков знает, что это невозможно, он честно, и, между прочим, достаточно смело, идет вразрез общественному мнению. За это, мне кажется, его можно уважать. И второе - как только начинает политика вмешиваться, и функционеров начинают накручивать - тогда начинается то, что произошло в Солт-Лейк-Сити выходят на первый план люди, которые без веских оснований, без проработки вопроса вынуждены что-то публично говорить, а сказать им особо нечего, потому что никто никого не засуживает, а если засуживает, то это надо решать в других инстанциях и на другом уровне, и получается мыльный пузырь, и стыд. В этом огромная проблема, опыт Солт-Лейк-Сити надо помнить, и не забывать. И у меня есть ощущение. Что нынешняя власть очень это понимает, и очень от этого дистанцируется не только потому что понимает, что это неправильно, но еще чисто интуитивно чувствует, что может попасть с точки зрения пиара в плохую ситуацию. И это правильно не надо футбол, политику, и вообще спорт близко смешивать на таком уровне. На уровень серьезных вопросов да, а на таком ни в коем случае, потому что кроме стыда и пустозвонства ни к чему это не приведет.

В.ДРАГАНОВ: Я недавно долго беседовал с Вячеславом Фетисовым, и хочу вам сказать, что получил огромное удовлетворение от того, как он видит проблемы спорта и выход из положения. Мне нравятся его принципиальные, доктринерские подходы к управлению спортом, и к развитию изнутри. Но почему я об этом вспомнил - я ловлю себя на мысли, что организация его движения "Спортивная Россия" была типичным для нашего менталитета, для нашего общества, - после Олимпиады все спрашивали, как быть, что делать дальше, и сразу решение нашлось нужно создать партию или движение, и оно, это движение, увлечет за собой массы. Это достаточно утопический, конечно, подход. Мне больше импонирует профессиональный подход, умение разглядеть проблемы и умение направить на эти проблемы инвестиции интеллектуальные, финансовые, гуманитарные, если хотите, культурные. Конечно, безусловно, одно должно дополнять другое, и, безусловно, партия какую-то роль сыграет в становлении или в развитии спорта, но все же основное начало должно быть профессиональным.

А.ВАЙНШТЕЙН: Создать они ее имели право, но я не понимаю, почему опять этому такое значение придали, возвели это в ранг чего-то необычного. Захотели спортсмены создать партию пусть создают, может быть, спорту это поможет. Но почему это политическую окраску приобрело?

А.ОРЕХ: Степень ажиотажа не соответствует степени значимости этого вопроса.

А.ВАЙНШТЕЙН: Да, и это искажает любую идею делом надо заниматься. Если смотреть немножко вперед, мне кажется, что создалась уже такая среда, она готова к тому, чтобы что-то начинать делать серьезное. Дело осталось за малым чтобы все стороны поняли, что это общее дело, и договорились, как в любом серьезном бизнесе, и, во-вторых, чтобы на должном уровне и должных кадровых решениях сосредоточиться, чтобы не повторить ошибки. Потому что получилось, что жизнь ушла вперед, а менталитет и люди, которые руководят сейчас футболом они все все-таки из советского времени, это не плохо, и не хорошо, но они другие, они привыкли к давательному рефлексу власть должна дать, бюджет должна дать. Хотя надо сказать, что российский футбол они, конечно, удержали.

В.ДРАГАНОВ: Знаешь, я сейчас о чем подумал и испугался? На фоне одного развития - скажем, программ, создание партии, - практически разгромлено общество "Спартак" спартаковцы, и старики, и молодые, в растерянности, они не знают, как сейчас выходить из положения.

А.ВАЙНШТЕЙН: Но был в истории пример хоккейного ЦСКА, который казался такой глыбой, которую вообще невозможно было спалить.

В.ДРАГАНОВ: Ты хочешь сказать, что стоило Старостину уйти из жизни, и все остановилось?

А.ВАЙНШТЕЙН: Тут не только вопрос в Николае Петровиче, у меня своя есть история "Спартака" я считаю, что проекция "Спартака" очень попадала на ментальность России, и все эти изменения в "Спартаке" и нововведения - они, безусловно, эту связь разрушили, и поэтому они не могут никак сейчас в систему координат бывшую войти. Но чтобы не закончить на такой ноте, мне кажется, что если посмотреть на весь бывший СССР и СНГ ведь нигде же толком, на должном уровне, нет футбола. Даже на Украине, где есть футбольные кадры, все равно не получается. Поэтому, как ни говори, мы все равно приходим к тому, что надо сначала среду обитания нормальную создать, а футбол это уже производное от того, как мы все живем. Хотя разовые успехи были, есть, и будут.

В.ДРАГАНОВ: Кстати, Кучма в одном новостном выпуске заявил, что не приемлем ультиматумов это, извините, не в обиду украинцам и их президенту, - это наш стиль. И в футболе тоже. Вот такие крайние точки.

А.ОРЕХ: Георгий нам прислал сообщение: "Мне показалось, что резюме вашей всей беседы выражается русской народной поговоркой по одежке протягивай ножки".

А.ВАЙНШТЕЙН: Думаю, что мы все-таки не протягиваем ножки, а наоборот, поднимаемся с колен. Другое дело, что надо совершенно естественно воспринимать то, что происходит, чудес ни в футболе, ни в мюзикле, нигде не бывает, и дилетантизм ни то, ни другое, не выносит. Так что я считаю, что мы имеем то, что должны иметь.

А.ОРЕХ: И это все. Спасибо за участие в нашей программе, у нас в студии были Валерий Драганов, депутат Государственной думы РФ, вице-президент Российского футбольного союза, Александр Вайнштейн журналист газеты "Московские новости". Желаю вам всяческих чудес, в том числе, и в мюзиклах.