итоги встречи А.Султыгова с депутатами чеченского парламента созыва 1997 года; пути политического урегулирования кризиса в Чечне. - Абдул Хаким Султыгов - Интервью - 2002-10-16
16 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдул-Хаким Султыгов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в прессе появились сообщения о том, что, находясь в Чеченской республике, Вы встретились с группой представителей той стороны. Это были депутаты парламента, избранного при Масхадове в 97 году или одновременно с Масхадовым. "Независимая газета" даже вышла с таким заголовком: "Представитель Путина встретился с людьми Масхадова". Судя по публикации, речь идет о неких переговорах или обсуждении каких-то проблем. Как бы Вы это назвали? Что это было?
А-Х. СУЛТЫГОВ Была обычная встреча, это наши граждане, они живут в Чеченской республике и переносят с населением все тяготы, лишения, которые в условиях контртеррористической операции имеют место быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я бы с Вами не согласился уже по первой формулировке. Встречу с представителями прежнего режима, прежней администрации вряд ли можно охарактеризовать как обычную.
А-Х. СУЛТЫГОВ Это парламентарии, да. Конечно, они обычные. Многих из них я знаю. Повторяю, они живут и работают в обычных условиях. Насколько я понял, очень многое делают в правозащитной сфере, а я как раз именно этим и занимаюсь. До встречи я принял ряд заявлений по конкретным делам, в частности по исчезновениям граждан. Разумеется, мы обсуждали самый широкий круг вопросов, это понятно. Разумеется, точки зрения у нас во многом и на многие вещи не совпадали, потому что эти люди, которые избирались в 97 году, на незаконных, по нашей Конституции выборах, но честных в том смысле, в котором это могли наблюдать наблюдатели, я в этом числе, эти люди, конечно, считают противоположную сторону законной, легитимной. И, наверное, в этом как раз их значение. Они могут очень многое сделать, я думаю, и должны делать. Они должны тоже внести свой вклад в поиск какого-то компромисса с тем, чтобы создать нормальные условия для проведения референдума по Конституции Чеченской республики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю, эти люди готовы в некоторых сферах сотрудничать с российскими властями и с нынешним руководством Чеченской республики.
А-Х. СУЛТЫГОВ Эти люди свободные граждане, свободны в своих взглядах. Они просто депутаты в понимании целого ряда граждан и в особенности в понимании вооруженного сопротивления. И это очень важно. Они вправе искать, они вправе высказывать свои позиции. Они независимы и свободны. Скажем, руководство воюющей стороны в том числе. И, наверное, было бы неправильно не использовать их потенциал в поиске достойной развязки, достойного выхода из этого бессмысленного кровопролитного конфликта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли считать пошедшую встречу, которую вы провели с депутатами того парламента, как признание федеральным руководством необходимости поддерживать контакты и, может быть, в какой-то степени учитывать мнения представителей той стороны?
А-Х. СУЛТЫГОВ Никто никогда не отрицал контакты, с момента заявления президента РФ от 24 сентября прошлого года. Эти контакты по различным каналам идут. Я думаю, что свою долю вклада должны нести как раз эти господа, которые избирались в 97 году. Главное, что, помимо всего прочего, мы договорились о том, что контакты будут постоянными. Мы встречались в Знаменке, у меня бюро. В следующий раз, наверное, будут в каком-то другом районе. Более того, мы обсуждали целый ряд других документов, в частности, договор об общественном согласии, в Чеченской республике очень важный документ. Они тоже будут высказывать свои предложения и замечания по этому документу. То есть речь идет о совершенно нормальной, естественной работе с собственными гражданами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Эти люди, 14 депутатов, выступали от собственного лица?
А-Х. СУЛТЫГОВ Конечно. Каждый депутат свободный человек. Гражданин свободный человек, а депутат в особенности. Они не то что имеют право, они обязаны иметь собственное мнение и не заводить эту ситуацию в тот тупик, в котором она сегодня находится. Как раз палитра взглядов крайне важна, чтобы найти ту развязку, которая бы позволила абсолютному большинству людей, которые по различным причинам, под влиянием ложных и искаженных ценностей, оказались в том положении, в котором они оказались.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В своем вопросе я имел в виду проблему несколько более широкую. Можно ли их было считать на этой встрече или некоторых из них представителями Масхадова?
А-Х. СУЛТЫГОВ Они представляют парламент. Даже в рамках тех выборов исполнительная и законодательная власть четко различались. Просто Масхадов это Масхадов, парламент это парламент, у них совершенно разная компетенция в их понимании, что отражено в документах, которыми руководствуется ичкерийская Конституция.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подобное разделение, наверное, все-таки более подходит для мирного времени и иной ситуации, чем в Чечне. Все-таки ваша республика оказалась несколько в другом положении. Либо те, кто на стороне федеральных властей, либо те, кто против. Вот эти люди где?
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, что эти люди остались до конца честными перед своими избирателями. Они не сбежали в какие-то другие страны, они не находятся в лесах, они живут так же, как обычные люди в Чеченской республике и делают, как я понимаю, все от них зависящее, чтобы долгожданный день мира и нормальных демократических процедур приблизить.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На той встрече, которая у вас прошла с бывшими членами чеченского парламента, конкретные политические вопросы политического устройства республики в будущем обсуждались?
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, конечно, главный вопрос не столько об устройстве, сколько о форме устройства, то есть о референдуме, волеизъявлении всего народа Чеченской республики. И, конечно же, это базовая вещь. И здесь у нас полное понимание и согласие, и это самое главное, что депутаты 97 года, равно как и любые другие люди, скажем, Аслан Масхадов или кто угодно другой не может запретить чеченскому народу изъявить свою волю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И они считают, что референдум в республике надо проводить. А с какими вопросами?
А-Х. СУЛТЫГОВ Мы это не обсуждали. На референдум будет выноситься Конституция Чеченской республики, потому что Конституции, принятой на референдуме, в Чеченской республике нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кто пишет Конституцию и когда это может быть готово?
А-Х. СУЛТЫГОВ Конституцию может писать, кто пожелает у нас, каждый гражданин.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть не исключено, что на референдум могут быть вынесены несколько проектов?
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, что теоретически такое возможно, хотя вряд ли это целесообразно. Понятно, что сейчас гражданская власть Чеченской республики обязана была готовить этот документ, очень многое в этом направлении сделано. Было много различных проектов, из которых сейчас как бы верстается проект Конституции, который, наверное, в ближайшее время мы увидим в рамках открытого обсуждения этого документа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Одно из главных, наверное, положений этой Конституции, где речь идет о том, что Чеченская республика, два основных варианта, которые мы обсуждаем в последние годы, которые звучат, либо это независимое государство, либо это часть РФ. Тот проект, о котором Вы говорите, предполагает именно сохранение статуса-кво, того, что было на юге России до 90-х годов, когда Чечня неотъемлемый субъект РФ. Я не ошибаюсь в этом?
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, конечно. Иное и невозможно. Вообще, это не является вопросом, который кто-то обсуждает. В соответствии с российским законодательством, ничто иное и может быть в Конституции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это не вызвало вопросов даже у ваших собеседников?
А-Х. СУЛТЫГОВ Они вполне разумные люди. Вообще, очень мало задавали вопросов в 91-м, 96-м и в 97-м. Но воля людей голосовать за или против, агитировать за или против. Но иной возможности выявить эту волю нет. Иная возможность то, что мы сейчас имеем. Видимо, неопределенность в этом вопросе и нежелание или неспособность провести референдум и в 91-м, и в 92-м, а в 93-м он был расстрелян, Вы знаете, и привела к тому, к чему она привела. Поэтому задача в том, что все, кто когда-то избирался, надо полагать, должны исходить из того, что воля их избирателей самое главное. Нельзя бояться собственного народа. Поэтому народ скажет свое слово, нужно дать ему эту возможность. Это самый достойный выход для всех.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какие-то сроки все-таки намечаются?
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, не позже декабря будущего года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 2003-го?
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это возможно совместить с парламентскими выборами в России?
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, я думаю, что это было бы целесообразно. Весь вопрос в том, что нужно создать очень много условий, для того чтобы это волеизъявление было действительно демократическим. Люди должны вернуться, должны быть решены вопросы безопасности. Конечно, должна быть закончена диверсионная террористическая деятельность, целый ряд других вопросов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ К этой теме мы вернемся буквально, я думаю, через минуту-полторы. А сейчас вернемся к встрече, которую вы провели с парламентариями. На ее уже отреагировало высшее руководство сепаратистов, в интернете появилась реакция в частности Мовлади Удугова, который сказал весьма жестко: "Любые действия любого должностного лица Ичкерии, в том числе и членов парламента, которые в той или иной степени подвергают сомнению независимый статус Чечни, являются, по сути, преступными. А к таким деяниям, которые отягощаются военным временем, и соответствующее отношение". То есть, насколько я понял, руководство сепаратистов в лице в данном случае Мовлади Удугова угрожает тем людям, которые встречались с вами. Если Удугов прав, подвергался сомнению независимый статус Чечни, если они готовы согласиться на проведение референдума на тех условиях, о которых мы сейчас с Вами говорили, то, наверное, этим людям грозит серьезная опасность.
А-Х. СУЛТЫГОВ На самом деле, я думаю, дело в другом. Мовлади Удугов достаточно четко откомментировал первую статью ичкерийской Конституции, в соответствии с которой суверенитет, территориальная целостность Ичкерии незыблема, и не могут быть предметом переговоров в государственных органах власти с кем бы то ни было. Собственно говоря, действительно, такие переговоры они не имеют права проводить. Так мы ни на каком уровне их и не проводим. Вопрос здесь в другом. Этот вопрос может быть решен только на референдуме. Об этом идет речь. Запретить чеченскому народу изъявить свою волю никто не может. Поэтому иного средства, как референдум, на самом деле действительно не существует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сами упомянули очень важную вещь, свободное волеизъявление граждан. Но в нынешних условиях (трудно прогнозировать, что будет в Чечне через год), сейчас разве в Чечне возможно такое свободное волеизъявление?
А-Х. СУЛТЫГОВ У нас есть еще время. Если мы вспомним 96-97 гг., разумеется, в 95-м тоже этих условий не было, хотя, наверное, они были весьма неплохие, в 96-м. Но, тем не менее, эти условия были созданы. Главное, что должен начаться широкий диалог. Собственно, он сейчас уже идет. Важным моментом этого диалога может быть подготовка и подписание договора об общественном согласии. Главный пункт этого договора, когда все стороны политического процесса соглашаются с тем, что основной вопрос будет вынесен на референдум в рамках проекта Конституции, и тогда мы сможем все-таки узнать, чего же хочет сам чеченский народ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сможет ли чеченский народ открыто об этом заявить, когда житель села выходит из своего дома, чтобы дойти до избирательного участка или, как в эти дни, возможно, до переписного участка, Вы об этом тоже расскажете, ему нужно пройти через блокпосты, где он на себе чувствует определенное отношение, где с ним могут поговорить, и т.д. и т.п.? В этих условиях как он может свободно выражать свое мнение?
А-Х. СУЛТЫГОВ В этих условиях он не может, это естественно. В этих условиях никто и не собирается проводить референдум. Условия будут, скажем мягко, не худшими, а лучшими, нежели они были в 97 году. Право голосовать будет предоставлено всем, вне зависимости от национальности или вероисповедания. Это смогут зафиксировать международные наблюдатели, депутаты, граждане. В общем, международная общественность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что Вам дает основание для такого потрясающего оптимизма?
А-Х. СУЛТЫГОВ Это не оптимизм. Просто иного не дано. Отчего же? Мы работаем каждый день именно над этим. Поэтому политика совершенно открытая и, я бы сказал, беспрецедентная.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То, что касается других вариантов, к сожалению, прошлое показывает, что пути развития ситуации и в Чечне могут быть самыми разными, увы.
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, пути могут быть разными. Я понимаю, конечно. Но я думаю, что референдум и проведение референдума единственное средство, которое в состоянии сохранить чеченский народ от дальнейшего сползания в гражданскую войну.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Будущее можно прогнозировать, предполагать, каким оно будет, но перед нашими глазами совсем недавнее прошлое, практически настоящее. Я имею в виду начало этой недели или выходные дни, когда в Чечне проводилась общероссийская перепись населения. Как говорят в Госкомстате, а также в чеченском правительстве, удалось провести эту акцию быстро, организованно, всего за два дня, и переписать более чем 1 млн. жителей этой республики. Вы были в это время в республике. Как все это проходило?
А-Х. СУЛТЫГОВ Могу сказать, что действительно шла очень серьезная подготовка к этому мероприятию. Это был очень серьезный экзамен для гражданских властей и комендатур, который они сдали с очень высокой отметкой. Конечно, два дня были столь насыщенными, потому что была проведена очень серьезная подготовительная работа. Ни в одном регионе РФ столько сил и средств для подготовки и проведения переписи выделено не было. Это первое. Второе: почти во всех районах не хватало переписных листов. Я созванивался, обсуждал. То есть исходили из той численности, которая предполагалась, получили, что называется, ошеломляющее, казалось бы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тысяч на 200 больше?
А-Х. СУЛТЫГОВ Да. Получили ошеломляющий результат. Это очень важная вещь. На самом деле, здесь речь, конечно, не идет о каком-то демографическом взрыве за последнее десятилетие. Просто в переписи в 79 году существенно занижена была доля чеченского населения. То были те времена, как говорится. А сейчас это происходило очень демократично. Никто не задавался целью что-то занизить. Может быть, кое-где кое-кто хотел что-то завысить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 1 млн. 90 тыс. чеченцев. Во-первых, действительно поражают темпы и масштабы, как за два дня можно переписать такое количество. В этой связи, наверное, возникают вопросы о достоверности сведений. Если угодно, приписки с тем, чтобы занизить число потерь среди мирного населения за прошедшие месяцы ли за 2-3 года войны. Такого не было?
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, что нет. Если бы последняя перепись была 3 года назад, тогда, возможно, Ваши аргументы имели бы под собой почву. Последняя перепись у нас в стране была в 79 году. Сравнить население с чем-то просто не представляется возможным. Никто не задается целью что-то завысить в этом смысле или занизить. Мы сами не знаем, сколько у нас населения в стране в целом, только сейчас узнали. А в Чечено-Ингушетии перепись 79 года была занижена в 1,5 раза.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это связано с последствиями депортации еще.
А-Х. СУЛТЫГОВ С депортацией, с соотношением национального состава, пролетариата, сельского населения, места в обкоме, кто руководитель. То была другая политика, другое время. Сейчас же мы получили, более или менее, абсолютно точных данных никто никогда, ни при какой кампании, в том числе переписной, выборной и иной, получить не может, мы получили то, что мы получили. Думаю, более качественно, чем в других регионах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Про абсолютные цифры понятно, более 1 млн. Что-то кроме этого известно о результатах переписи, хотя бы предварительных? Почему я задаю этот вопрос? Наши коллеги с радио "Свободы", которые работают в Чеченской республике, сообщают, что они беседовали со многими переписчиками, которые работали в том числе с переселенцами. И когда задавался вопрос о гражданстве, они говорили не РФ, а Чеченская республика.
А-Х. СУЛТЫГОВ Возможно, есть люди, которые и так говорят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это будет учитываться?
А-Х. СУЛТЫГОВ Нельзя учитывать государство, которого нет. Национальность можно, абсолютно любую.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но эти люди заявляют, что они граждане Чеченской республики, то есть они считают или провозглашают, что живут в независимом государстве.
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, они должны будут выразить это на референдуме, скажем, голосованием против проекта Конституции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последняя тема, которую мы, наверное, успеем с Вами затронуть. Несколько дней назад стало известно о докладе германской службы разведки, который был положен на стол канцлеру Шредеру. Там большой анализ ситуации на Северном Кавказе, и в частности говорится о том, что федеральные власти занижают размеры потерь российских войск в Чечне в ходе боев примерно в 2 раза, а потери среди гражданского населения более, чем в 5 раз. Вы несколько месяцев занимаетесь сейчас ситуацией с правами человека в Чечне, и главное право человека право на жизнь, как-то можете прокомментировать эти цифры?
А-Х. СУЛТЫГОВ Я думаю, что это не официальная позиция Германии, это понятно. Непонятно, как этот доклад попал в прессу. Вообще непонятно, откуда берутся эти цифры. Комментировать их вряд ли возможно. Мы исходим из тех цифр, которые являются достоверными, то есть официальных цифр, которые дают наши органы, которые осуществляют...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но Вы же имеете возможность сравнивать официальные данные с тем, что Вам рассказывают люди, главы местных администраций.
А-Х. СУЛТЫГОВ Да, конечно, есть определенные расхождения в разных регионах, это естественно. Но в большей части из-за неразберихи, совершенно различные базы, статистические подходы разные. Поэтому, конечно, определенное упорядочение деятельности необходимо, особенно по без вести пропавшим. Мы не знаем численности населения, которое находится в Грузии, в Азербайджане, пофамильно не знаем. Но мы знаем точно то, что целый ряд организаций преднамеренно фальсифицировали заявления, а прокуратура их фиксировала, чтобы завысить эти данные, чтобы они попадали в известные доклады, и чтобы, соответственно, испортить имидж страны в международном ее понимании. Другое дело, что происходящего и так достаточно. Даже если один гражданин погиб, два или три погибает, понятно, что это трагедия. Военные действия на собственной территории это всегда трагедия. А тем, кто делает такие доклады, лучше, наверное, было бы заняться деятельностью международных организаций, которые должны гуманитарной деятельностью заниматься, а не сбором информации, заведомо лживой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не просто работать в окружении шпионов?
А-Х. СУЛТЫГОВ Это обычная ситуация. Шпионы всегда были, есть и будут.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Абдул-Хаким Султыгов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне.