Что еще о нас хотят знать - Галина Ковальская, Борис Жуков, Мария Липман, Валерий Степанов - Интервью - 2002-10-15
15 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Жуков - обозреватель "Еженедельного журнала", Маша Липман - заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Галина Ковальская сотрудник "Еженедельного журнала", Валерий Степанов - старший научный сотрудник института этнологии, переписчик.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас сейчас сидят многочисленные представители "Еженедельного журнала". Так как нас много, и мы все до одного, как называлась соответствующая передача, то теперь можно понять, какова тема "Еженедельного журнала". Она та же, что и очень многих наших размышлений, а также у публикаций всего последнего времени. Речь идет о переписи. "Что еще о нас хотят знать". Это как телеграмма "папа, вышли денег". Какая у вас здесь интонация? "Что еще о нас хотят знать (раздраженно)?" Или какая? Другая, Маш?
М. ЛИПМАН Поскольку это у вас устный жанр, а у нас письменный, поэтому каждый человек говорит так, как ему хочется.
С. БУНТМАН Я и говорю, телеграмма "папа, вышли денег".
М. ЛИПМАН Все возможные смыслы сюда, конечно, вложены. И специально так придумано, чтобы можно было прочитать это, как раздраженный тон, как вопросительный тон, и даже утвердительный, при желании можно сказать, пренебрегши тем вопросительным знаком, который там стоит: "Вот что еще хотят о нас знать". Или: "Ну, что еще хотят о нас знать (раздраженно)?" Или просто нейтральный вопрос.
Г. КОВАЛЬСКАЯ И заинтересованный.
С. БУНТМАН И как это происходит. У нас очень забавный был вопрос в интернете, очень показательный. "В Чечне прошла перепись за два дня. Интересно, как переписывали Масхадова, по телефону или он сам пришел на переписной пункт?"
Мы будем говорить о том, кого переписывали, поэтому и вы будете участвовать, как с помощью пейджера, так с помощью электронного голосования, так и по телефону 203-19-22. Я думаю, сегодня будет много звонков, и вы расскажете, как вы участвовали или не участвовали в переписи. Но сегодня у нас еще есть и гость. По переписи студийного населения у нас гость, он же и специалист, в абсолютном меньшинстве, получается. В роли эксперта у нас сегодня старший научный сотрудник института этнологии и антропологии Валерий Степанов.
В. СТЕПАНОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Добрый вечер. Вы будете отвечать за все. А Вы каким образом принимали участие в переписи?
В. СТЕПАНОВ Я продолжаю принимать участие.
С. БУНТМАН Еще сутки будете принимать участие?
В. СТЕПАНОВ Да, еще даже более, чем сутки, потому что перепись фактически будет продолжаться до 21 октября, т.н. контрольный обход населения, во время которого можно добирать сведения, которые еще не собраны.
С. БУНТМАН Интересно звучит, как "контрольный выстрел". "Кто еще не переписался?!" А потом будет год обрабатываться?
В. СТЕПАНОВ Да. Как минимум год по всем основным параметрам будут обрабатываться материалы. Но первые сведения будут известны в конце первого квартала следующего года.
С. БУНТМАН А первые сведения это какие? Сколько народу переписали?
В. СТЕПАНОВ Самые простые. Сколько народу переписали, будет известно, буквально когда перепись закончится, то есть на следующей неделе. Будет известно, сколько мужчин, сколько женщин, основные интервалы по возрастам, по 10-летним интервалам принято считать. Будет известно, где больше народа, какова его плотность по субъектам федерации.
С. БУНТМАН Но это тоже по результатам переписи. Есть же другие данные о количестве населения в РФ. Все-таки какие-то данные получаются, хотя мы скачем во многом от разных переписей, как мы это понимаем, и нам напомнили в "Еженедельном журнале", как в энциклопедии: "Китай, сколько-то, по оценкам", как всегда при закрытом Китае было. У нас же есть другие данные. Примерно известно, сколько сейчас народу?
В. СТЕПАНОВ Да. Дело в том, что каждый раз перепись выступает, как некая базовая величина, относительно которой считаются нарастающие или убывающие итоги. Сейчас нашей базовой, стартовой величиной являются данные, которые были получены в 89 году. Последняя советская перепись прошла в январе 89 года. И, конечно, такие оценочные данные, искажение их нарастает от года к году, и что происходит по-настоящему, сейчас не знает никто.
С. БУНТМАН Понятно. Хорошо. Сегодня мы будем говорить еще о том, как, собственно, проходит перепись. И главный герой у нас сегодня переписываемый, его взаимоотношения с переписью. Например, Александр Васильевич, который живет в Ясеневе, говорит: "Завтра перепись заканчивается, однако в наш дом переписчики еще не заглядывали". Александр Васильевич, насколько я понимаю, Вы довольно много времени проводите времени дома, и поэтому Вас прозевать, не застать не могли. Как это может быть?
В. СТЕПАНОВ Это может быть в двух случаях. Если Александр Васильевич старается не входить в контакт с внешним миром, то есть не отвечает на звонки, не подходит к двери, когда к нему звонят. С другой стороны, возможна нерадивость самих переписчиков, которые просто обходят стороной квартиры, дома, в которые трудно попасть. Такие, к сожалению, особенно в Москве, насчитываются в немалом количестве.
С. БУНТМАН В Москве?
В. СТЕПАНОВ В Москве.
С. БУНТМАН Приведите пример. "Живем в Ясенево". Про Ясенево 15 лет назад можно было сказать: "Ой, туда тащиться..."
В. СТЕПАНОВ Да, дело в том, что нынешняя перепись объявлена, как добровольное действо. И поэтому, соответственно, не все люди желают принимать в ней участие. Люди, которые ответственны за проникновение людей в подъезды, это дежурные по подъездам, всякие общественные деятели, считают, что им самим не стоит принимать участие в переписи, полагая, что и все остальные жильцы подъезда тоже должны решить однозначно в пользу такого исхода, когда не стоит принимать участие.
С. БУНТМАН Понятно. Маша Липман, пожалуйста.
М. ЛИПМАН А мы пытались всю неделю, пока идет перепись, собирать какие-то сведения, конечно, очень отрывочные и не претендующие ни на какую закономерность. Но насобирали довольно интересные эпизоды. В частности некая молодая девушка, которая работала переписчиком, рассказала, что просто начальник ее участка сказал по доброте душевной: "А что вы, ребята, будете бегать? Сидите здесь, в тепле. Все равно, кто хочет переписаться, позвонит или придет. Вам нужно приезжать приезжайте". Естественно, очень скоро, уже на второй-третий день, они стали приезжать не к 9-ти, как им полагается, а к 12-ти или к 14-ти. Даже не известно, кто в этом участке звонил или приходил, (я не буду разглашать, какой это участок), и это даже уже ни одна случайная халтура, и ни один какой-то недобросовестный человек, и ни одно какое-то случайное препятствие. Это просто установка на то, что перепись не проводится.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я могу подтвердить, что случай с Александром Васильевичем не единичный.
С. БУНТМАН Тем более он сейчас говорит: "Я не от своего имени, я от моих соседей по подъезду". Александр Васильевич ответственный человек, он это доказал своими сообщениями на пейджер в течение долгого времени.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Мне сегодня позвонил мой друг, который целыми днями сидит дома, никуда не выходит, работает дома. Он сказал, что к нему никто не пришел, при том, что был предварительный обход, они договорились.
С. БУНТМАН Когда бумажки раздавали?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Бумажки не раздавались. Был предварительный обход, и они устно договорились, когда придет переписчик. Переписчик не пришел ни в этот день, ни на следующий, ни через день. Не пришел, вообще, никто. И когда он позвонил на участок, (человек очень ответственный и хотел, чтобы его переписали), трубку сняла какая-то девушка и сказала: "Да? Никто не пришел? Ну, хорошо, значит, давайте по телефону". Вот такая была реакция.
С. БУНТМАН У меня здесь много сообщений. "Мне звонили и записали данные по переписи по телефону, после этого переписчики на дом не пришли. (Наверное, предварительные данные). Значит ли это, что я записан по телефону и ко мне никто не придет?" Если Вы на все вопросы ответили, то, наверное, так. Да?
В. СТЕПАНОВ Да, верно. В эту перепись можно, к сожалению, переписываться по телефону.
С. БУНТМАН А мы еще выясним, почему "к сожалению". Вот еще здесь, из Орехово-Борисово: "не пришел ни один человек", тоже не показывались. "В школе, где я работаю, половина детей сказали, что к ним не приходили. Василиса Максимовна". Еще довольно много, и я думаю, что мы обменяемся мнениями по этому вопросу, и по сути переписи, и взаимоотношения. Переписчик все-таки в значительной степени представитель государства в данном случае, и от него в очень многом зависит, как отнесутся к переписи переписываемые. Мы этим займемся сразу после новостей и рекламы.
-
С. БУНТМАН "Что еще о нас хотят знать", со всеми интонациями, перепись населения, как она проходила. Потому что все-таки, что ни говорите, а основная часть, бурная часть переписи уже фактически подошла к концу, потому что сейчас вечер 15-го. Я думаю, что глубокая ночь во многих районах страны, где нас слушают. Ближе к утру мы включились в Петропавловске, там, как известно, полночь была, когда у нас 3 часа. Там уже последний день переписи давно. Сейчас мы обсуждаем эту тему, как это проходило, и с какой целью. Это не всем понятно. И очень много непонятно остается даже после тех бурных обсуждений, которые шли вчера и частично позавчера на радиостанции "Эхо Москвы", где принимали участие как журналисты, так и гости, и слушатели, и участники наших проектов. Давайте попробуем еще сегодня к этому вернуться, к тому, как переписывали, на чем душа может успокоиться в ожидании хоть каких-то явственных результатов. Мы сейчас читаем ваши мнения и вопросы о переписи. Много здесь пишут. У кого-то бывают даже слишком активные. Светлана из поселка Чкаловский Московской области написала: "Вчера к нам пришел переписчик в 22:10, когда мы ложились спать с ребенком. Они что, работают круглосуточно?" Судя по всему, без объявления войны пришли. Должны договориться. До каких работают переписчики? Валерий, пожалуйста.
В. СТЕПАНОВ Переписчик должен появиться в квартире не позже 22:00. Конечно, основная масса приходит до 20:00.
С. БУНТМАН Но иногда, если договорятся придти в 21:00, они идут на это. "Я работаю переписчиком, - пишет Надежда, - ходим по квартирам по 6 раз в день. Условия для работы плохие". А на что Вы надеялись, Надежда? Всех предупреждали. "Как переписчик интерпретирует переписной лист?" Интересно. От Кирилла вопрос о формулировках вопросов. "Вопрос о национальности был сформулирован так: "Национальность "русский"?"
Г. КОВАЛЬСКАЯ И меня, кстати, точно так же спрашивали.
С. БУНТМАН Вчера был большой разговор, что такая мало-определимая вещь, как национальность, вошла, а родной язык не вошел.
В. СТЕПАНОВ Вошел.
С. БУНТМАН А куда он вошел?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет.
В. СТЕПАНОВ Я могу рассказать.
С. БУНТМАН Вы еще расскажите. Теперь версии, "тень убитого самурая что расскажет теперь об этом"?
В. СТЕПАНОВ Без версий, как оно есть на самом деле. Категория "родной язык" присутствовала во всех переписях. И сейчас была попытка этот вопрос снять первый раз, но она увенчалась неуспехом, потому что вопрос этот должны задавать переписчики, задавая вопрос о языке. Когда они задают вопрос о том, владеете ли Вы русским языком, после этого они должны напрягать мозги, потому что уже осталось мало...
С. БУНТМАН Свои, не наши?
В. СТЕПАНОВ Да, свои. И перед тем, как задать вопрос, который напечатан, "какими иными языками Вы владеете", он должен спросить: "укажите, пожалуйста, Ваш родной язык".
Б. ЖУКОВ А где это фиксируется?
С. БУНТМАН А как это фиксируется? Вчера шла речь о крестиках.
В. СТЕПАНОВ Фиксируется это в первой строке, которая отведена в рубрике "какими иными языками Вы владеете".
С. БУНТМАН А если "владею русским языком, родной язык русский", ситуация большинства, я предполагаю...
В. СТЕПАНОВ В 85 случаях примерно.
С. БУНТМАН Как это отмечается?
В. СТЕПАНОВ Это отмечается, чтобы много не писать, специальной меткой. Внизу есть строка, называется "резерв".
С. БУНТМАН А то получится, что первый из иностранных, он же и родной.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Насколько я помню, речь шла о том, что этот вопрос был снят, как вопрос официальный, именно потому, что большинство предыдущих переписей показало, что человек в ответ на вопрос о родном языке зачастую называет язык, которого он даже не знает, но который был языком его бабушки, который он помнит с детства. Скажем, чуваш или эрьзя, особенно живущий в своей республике, а не в Москве, и не владеющий уже в третьем поколении языком, может назвать этот язык как родной.
С. БУНТМАН Ну и что?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Это просто искажает картину. Нас же интересуют сведения о родном языке, насколько я понимаю, для того, чтобы знать, какими тиражами надо издавать газеты на родном языке, дотируемые газеты, потому что рыночные газеты понятно, сколько нужно школ на этом языке.
С. БУНТМАН И как в них преподавать, на основе какого языка.
В. СТЕПАНОВ
Г. КОВАЛЬСКАЯ Если мы получаем искаженную картину, это же совершенно ломает всю ситуацию. Каким образом в устном варианте этот барьер, это препятствие решили обойти?
Б. ЖУКОВ Боюсь, что я смогу ответить на этот вопрос. Вот, нас тут сидит три человека, живущих в разных районах Москвы. И, по-моему, насколько я понимаю, уже все прошли перепись.
М. ЛИПМАН Да.
Б. ЖУКОВ Кому-нибудь из нас вопрос о родном языке задавали?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет.
С. БУНТМАН Елене из Крылатского тоже не задавали. Мы вчера говорили об этом. Валерий, Вы сейчас у нас тут отвечаете за все, вчера были всевозможные ответственные товарищи, Вы тоже вполне ответственный, я думаю, но, понимаете, когда очень многое на переписчике лежит, то мне кажется, что могут быть искажения уже с этой стороны. Например, участница форума "Эха Москвы" Ульяна говорила: "мой родной чувашский никуда не вошел". Кого-то спросили, кого-то не спросили. А это что такое получается?
В. СТЕПАНОВ Я бы сказал, это просто безобразие. Потому что речь идет уже о том, как спланирована перепись, насколько эффективно осуществлялась подготовка переписчиков, насколько качественно производилось создание переписного материала, то есть этих самых анкет. Потому что в предыдущей версии анкет до 20 апреля такой вопрос фигурировал, было все нормально. Потом в пожарном порядке, в условиях цейтнота что-то начали переделывать. Такие результаты отразятся потом на материалах переписи, конечно.
С. БУНТМАН В каких других пунктах может отразиться? Почему-то крайне странный вопрос задали Татьяне. Спрашивали об отоплении. Где это может быть?
В. СТЕПАНОВ Во владении имуществом.
Г. КОВАЛЬСКАЯ А что именно спрашивали об отоплении?
С. БУНТМАН Я не знаю. Татьяна, поясните, пожалуйста. Пока повесим тот же вопрос, с тем же недоумением, с которым Вы его задаете.
В. СТЕПАНОВ Правильно, такой вопрос могут задать.
С. БУНТМАН В каком разделе?
В. СТЕПАНОВ К сожалению, к моему удивлению, не все переписные формы были опубликованы. Непонятно, почему это было сделано. Опубликовали только формы, которые касаются персоны. Но перепись проходит по разным параметрам. В то числе и жилье в каком-то виде, пускай примитивном, описывают. Почему-то эти формы в публикации и в предварительное обсуждение не вошли.
С. БУНТМАН Понятно.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Такое впечатление, что вопрос о родном языке это не единственный вопрос, который менялся в пожарном порядке, в какой форме он включается или не включается.
С. БУНТМАН Мы уже оставим. Мы вчера очень много говорили. Вопросы вероисповедания это для целой отдельной передачи.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет, с вероисповеданием как раз не было никакой проблемы, этого вопроса просто не было, и все. Речь идет, например, об анонимности, по поводу которой было очень много разночтений.
С. БУНТМАН Висел анонимный образец анкеты...
Г. КОВАЛЬСКАЯ Мы сталкивались с тем, что человек говорит: "А меня спросили, какое безобразие! Я же должен остаться анонимным, а меня спросили, как меня зовут. Я сказал, конечно".
С. БУНТМАН Это, по-моему, перерешали. Объясните нам, Валерий, с анонимностью что у нас происходило.
В. СТЕПАНОВ Анонимность переписи это для статистики, вообще, бред. Немногие страны могут похвастаться тем своим негативным опытом, когда они осуществили такую перепись и могли пользоваться ее результатами. Потому что перепись проходит в несколько этапов. Важнейший этап это проверка результатов. То есть в последующие дни, которые грядут, ближайшие три дня будет проверка результатов. И тогда нужно адресно иметь возможность обратиться к человеку и спросить: "действительно ли у тебя 7 детей, хотя тебе 16 лет, или это ошибка переписчика?"
Г. КОВАЛЬСКАЯ Валерий, скажите, известно, какой процент от всех, которые были переписаны, будут включены в эту выборку, которая должна проверить работу переписчиков?
В. СТЕПАНОВ Раньше работа переписчикам, по нормам, была более строгая. Сейчас это 10% от всего опрошенного населения. То есть каждый десятый потенциально должен быть проверен. Не знаю, насколько это будет действительно выполнено, но формальная сторона такая.
С. БУНТМАН Понятно. Позвонят и спросят: "А правда ли, что источник Ваших доходов одна стипендия? (Ха-ха-ха) А что это у вас такое на левой руке сияет? Папа подарил?"
В. СТЕПАНОВ А этого вопроса в переписи нет.
Г. КОВАЛЬСКАЯ И проверка, как я понимаю, заключается совсем не в этом. Наверное, имеет смысл рассказать, в чем заключается процедура проверки, и какое значение при этом имеет, что указано имя.
В. СТЕПАНОВ Самая примитивная часть проверки состоит в том, что нужно каким-то образом, по телефону или реально входя в квартиру, войти в контакт с людьми, которых переписали или не переписали, и задать им вопрос, приходил ли к ним переписчик, или каким-либо образом они прошли перепись. Минимальная проверка. Также имеет смысл в ряде случаев уточнить некоторую информацию, которая неточно или небрежно записана переписчиком. Это может сделать не только некий контролер (есть такая должность, инструктор-контролер), но и сам переписчик по указу контролера.
С. БУНТМАН У нас слушатель Борис спросил по поводу переписи. "Прозаическая ситуация, переписчики заполняют анкеты карандашом. На вопрос "почему" простодушно отвечают: "Может быть, что-то придется исправить". Какова цена такой переписи?" Я могу предположить от себя нормальную ситуацию, в которой человек вдруг вспомнит в ходе опроса: "ой, а я сказал не то, забыл". Для этого карандашом или для чего-то другого? Потом они это не могут исправлять?
В. СТЕПАНОВ Должны заполнять гелиевой ручкой, причем конкретной, которую выдают.
С. БУНТМАН Она входит? Фонарик, портфель, свисток и гелиевая ручка?
В. СТЕПАНОВ Да. И гелиевая ручка, которая очень быстро кончается и не пишет на морозе.
Б. ЖУКОВ Зачем переписывать на морозе? Или квартиры такие?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Это там, где нет отопления, наличие которого проверяет переписчик.
Б. ЖУКОВ Я сошлюсь на текст нашего коллеги, Екатерины Красановой. Просто конкретная сценка из переписи. "Тогда записывайте: "Здесь еще живут мама моя, дочь, зять и Алешка годовалый". И дождавшись, когда Денис заполнит шестую строчку, женщина добавляет: "Только дочка и внучка к свекрови в Карелию на 3 мес. уехали". Денис вымарывает написанное".
С. БУНТМАН Вот в чем дело. Потому что должны быть переписаны те, кто здесь пребывает.
В. СТЕПАНОВ Денис неправильно подготовлен в данном случае, потому что он должен переписать тех, кто уехал в Карелию, но с отметкой о том, что на 3 мес.
С. БУНТМАН А они перепишутся в Карелии еще?
В. СТЕПАНОВ Возможно.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Для этого и нужна не-анонимность?
С. БУНТМАН И для того, чтобы 15 раз не переписались.
В. СТЕПАНОВ Защита от двойного счета, конечно.
С. БУНТМАН Сейчас мы послушаем телефон 203-19-22, потому что нам очень много звонят и пишут на пейджер.
СЛУШАТЕЛЬ СВЯТОСЛАВ Так никто и не пришел!
С. БУНТМАН А где Вы живете?
СЛУШАТЕЛЬ СВЯТОСЛАВ Зацепский вал, Павелецкий вокзал. Мы инвалиды. Я инвалид войны I группы, жена тоже инвалид. Никто и не появился.
С. БУНТМАН То есть вы никуда не могли пойти, ни на какой прописной участок?
СЛУШАТЕЛЬ СВЯТОСЛАВ Куда мы пойдем? Я слепой.
С. БУНТМАН Вы не звонили им?
СЛУШАТЕЛЬ СВЯТОСЛАВ А я не знаю, куда позвонить. Откуда я знаю, я сижу дома. И никто не появился, ни перед, ни после. Сегодня, по-моему, крайний день.
С. БУНТМАН Завтра еще есть день, и есть еще несколько дней, чтобы добрать. Вот вам ситуация. Хотя здесь, к сожалению, никакой Америки наш слушатель не открыл. Человек инвалид, он не может позвонить, не знает. Если ему сунули в руку бумажку, простите меня, но если человек невидящий, он не может ее прочитать. Да он и не откроет, и не возьмет ее. Нерадение наше, гражданское, налицо, по многим факторам. И мы сейчас узнаем, сколько получается процентов у нас, тех, кто не прошел перепись. Есть еще и какое-то такое отношение тех, кто этим занимается. Что ж так получается, Валерий? Год почти готовилась перепись.
В. СТЕПАНОВ Перепись готовилась гораздо дальше.
С. БУНТМАН Но год уже активно?
В. СТЕПАНОВ Да. По норме она должна готовиться в течение трех лет, последние два года активные.
С. БУНТМАН Понятно. Пожалуйста, Борис Жуков.
Б. ЖУКОВ Я боюсь, что я могу поделиться некоторыми соображениями. Дело вот в чем. Готовилась перепись, действительно, готовились какие-то механизмы, как это все будет проходить. Были определены суммы, которые будут выплачены переписчикам. Суммы были определены примерно в 1,5 тыс. рублей за всю кампанию.
С. БУНТМАН Валерий кивает.
Б. ЖУКОВ Там немножко зависело от местных. В последний момент именно в Москве организаторы переписи столкнулись с тем, что в Москве найти людей на такую работу за такие деньги не то чтобы невозможно, но, видимо, это надо делать как-то совсем по-другому, нежели так, как делали они. Если действительно в лежачих, депрессивных регионах найдутся желающие, и среди них можно выбрать тех, кто с ней справится, то в Москве это оказалось затруднительно.
С. БУНТМАН Те, кому действительно нужны были 1,5 тыс. рублей, просто не способны произвести такую работу, наверное. Очень многие люди, пенсионеры, инвалиды, которые не могут интенсивно скакать и бегать, работать.
Б. ЖУКОВ В общем, да. Работа физически довольно тяжелая, в течение недели люди по 14 часов в день ходят по квартирам, этажам.
С. БУНТМАН Здесь экономическое непопадание произошло.
Б. ЖУКОВ В общем, да. И люди пошли самым простым путем. Они просто, как в старые советские времена, объявили разнарядку в вузах. Объявили это производственной практикой, причем в самых удивительных вузах. Я понимаю, что это может засчитываться производственной практикой на факультете социологии. Но почему это засчитывается в Бауманском, какая это производственная практика, мне совершенно непонятно. Люди где взбунтовались, где тихо откосили, раздобыли справочки. В общем, методы борьбы с этой разнарядкой всем знакомы.
С. БУНТМАН Просидели на участке или дома.
Б. ЖУКОВ Но в любом случае, получили контингент людей, которым эта работа, сама по себе, не очень нужна. Таковы результаты.
С. БУНТМАН Понятно, Борис. Маша, очень коротко, потому что я сейчас задам вопрос уже.
М. ЛИПМАН Я просто хотела, чтобы Валерий сказал, как осуществлялась подготовка. Если так спешно, хаотично набирали, сколько времени было на подготовку?
С. БУНТМАН Скажите сейчас коротко, а потом мы разовьем это.
В. СТЕПАНОВ Три дня отводится на подготовку такого переписчика. Если он отказался в процессе учебы, то спешно разыскивается следующий.
С. БУНТМАН Три дня?
В. СТЕПАНОВ Да, всего три дня.
С. БУНТМАН А что можно за три дня?
В. СТЕПАНОВ Это невероятно мало. По моим представлениям и по опыту просто, недели не хватает.
С. БУНТМАН Интересно. Мне подсказали, здесь несколько человек мне писали, даже здесь переписчица 59 года написала. Интересно, сколько Вас готовили, будь то в 79-м, 89-м или 59-м. Чрезвычайно любопытно, как Вы туда попали. Понятно, Вы могли и тогда по разнарядке попасть, но интересно, как Вас тогда готовили. Только точно и честно.
Сейчас я задаю вопрос. Вы участвовали в переписи или нет? На сейчас, на 21:25 15 октября, то есть за день до официального окончания переписи. Вы участвовали, положа руку на сердце? Если Вы участвовали, то есть Вас переписали, 995-81-21. Если Вас еще не переписали, 995-81-22. Сейчас мы посмотрим. Говорят, у нас 70% переписано сейчас, сегодня я где-то слышал.
М. ЛИПМАН Видимо, Вы имеете в виду все-таки и по телефону, и сам пришел? И если не пришел переписчик, тоже?
С. БУНТМАН Да. То есть получили ли от Вас все сведения, какие хотели, - телефоном, телеграфом, интернетом, чем угодно, или нет. Валерий, сколько нужно, чтобы переписали народу, чтобы какие-то внятные сведения все-таки получить, учитывая то, что записано "хоббитами" и "джедаями", а также с национальным сословием несколько путается иногда, а иногда и с вероисповеданиями, как мы видели. Проблема неопределенности национальности в Татарстане, как мне кажется, очень серьезная подножка была, смесь вероисповедания и национальности. Сколько нужно процентов, чтобы получить достойные данные?
В. СТЕПАНОВ Это зависит оттого, какую тему мы хотим рассмотреть на материалах переписи. Если мы хотим знать, какое текущее население в России, то, конечно, оптимально, когда 100% опроса. Все остальное это уже будут какие-то допуски, натяжки, экспертные оценки и т.д. Хотя можно сказать, что если мы имеем 95% попадание, перепись прошла успешно. Если мы имеем 95% от планируемого в опросе контингента, то тогда мы говорим о том, что о численности населения в стране мы имеем практически полное представление, и о составе по полу, по возрасту. Что касается других вопросов, то для некоторых достаточно совсем небольшой величины, и поэтому проводятся как бы микро, дополнительные анкеты применяются к четверти населения, условно. Для того, чтобы понять, как по отраслям распределяется население и т.д. Некоторые вопросы, связанные с возрастом, - оптимально, если 75-80% населения опрошено, тогда о возрастной структуре мы достаточно четкое представление можем иметь.
С. БУНТМАН Мы задавали вопрос, переписали Вас на 21:30 15 октября или не переписали. Нам позвонили за 5 минут 2863 человека. Ваши ожидания, Валерий, не от этого голосования, а сколько будет процентов за сутки до окончания переписи? Не только Москва здесь, у нас. Конечно, это те, кто позвонил.
В. СТЕПАНОВ Да, те кто позвонил, возможно, ни один раз, в ту или другую сторону.
С. БУНТМАН Я предполагаю, что один раз.
В. СТЕПАНОВ Точно так же, как и переписались ни один раз.
С. БУНТМАН Такое может быть. Но как Вы думаете, сколько процентов?
В. СТЕПАНОВ Этот показатель может быть только региональным. Москва и Московская область должны быть существенные отличия. И даже по районам Москвы разная картина. Я думаю, что сейчас не меньше 65% переписанного населения в Москве.
С. БУНТМАН Понятно. У меня, конечно, не только из Москвы, хотя из Москвы позвонить гораздо ловчее, там надо междугородний набирать. И получилось так. 2863 человека позвонили, это немало для вечера. 55% переписанных, 45% не переписанных. Не вполне реально, на мой взгляд, что позвонили 20 раз, что есть там перепись, или, наоборот, чтобы повысить процент переписанности, позвонили. Обычно это компенсируется. Конечно, есть люди, которые намеренно звонили.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Давайте все-таки напомним слушателям, что это нерепрезентативные данные.
С. БУНТМАН Конечно, но все-таки позвонили люди, которые переписаны и которое не переписались. Но все-таки 55%, что ж делать. Кстати, мы, может быть, повторим этот опрос, уже после окончания переписи. Это было бы интересно. Евгений из Саратова, я надеюсь, что Вас не продам. Сейчас вы поймете, почему. Очень официально обращается ко мне: "Господин Бунтман, я не прошел перепись, потому что уклонялся от воинской службы". 26 лет. Следующую перепись Вам не нужно будет уже уклоняться. Еще спрашивают. Я понял, что основное чувство, которое испытывают очень многие наши слушатели, это некоторое недоумение оттого, как это проходило, с чем они столкнулись. Например, очень раздражало, когда переписчик спросил... "Когда сказала, что у отца высшее образование, дальше последовал вопрос, умеет ли он читать и писать". Я понимаю, что это все входит в вопросы. Нет?
В. СТЕПАНОВ Нет.
С. БУНТМАН А что такое?
В. СТЕПАНОВ Такой вопрос не стоит задавать, если человек имеет образование. Если он не имеет начального образования, ему такой вопрос задается.
С. БУНТМАН Это к вопросу о подготовке переписчиков.
В. СТЕПАНОВ Безусловно.
С. БУНТМАН То есть получился парадокс. Очень краткое время на подготовку, очень сумбурный набор, призыв на переписывание, и при этом слишком много, со знаменитым вопросом о родном языке и т.д., лежит на переписчике. Вы согласны с этим, Валерий?
В. СТЕПАНОВ Я считаю, что оттого, как переписчик подготовлен, целиком зависит судьба переписи, ее результатов. Потому что переписчик это то лицо, которое получает информацию, ключевая фигура. Конечно, его можно контролировать, заставлять, гнать взашей, но если человек не хочет, результат будет не тот, который ожидается.
С. БУНТМАН Александр позвонил 5 раз, "потому что 5 членов моей семьи не были переписаны". Александр, Вы поступили абсолютно честно, потому что то же самое могли сделать члены Вашей семьи. Было бы по-другому, тогда было бы нечестно.
М. ЛИПМАН Я согласна, что очень многое зависит от переписчика, но очень многое зависит и от переписываемого, и от его уровня ответственности. И еще чрезвычайно много зависит от организатора. И поэтому мне кажется чрезвычайно важным вопрос, на который я не совсем поняла, как Валерий ответил. Когда проводилась подготовка, был ли научный, статистический прогноз у Госкомстата, какое будет количество людей, которые откажутся или, по тем или иным причинам, не будут учтены? Потому что господин Соколин, который много раз в самых разнообразных формах по радио и по телевизору, в газетах за все последние дни отвечал на разные вопросы, на этот вопрос давал самые разные ответы. И у меня есть цитата из него, которая получена не нами, а просто другим СМИ, американским СМИ в Москве, где он говорит, что у нас (это было примерно за неделю до переписи) количество людей, которые откажутся, составит менее 1%. В передаче, если я не ошибаюсь, Познера, в воскресенье, вопрос был поставлен таким образом, что будто бы, если более 10% отказчиков окажется, то перепись можно считать в каком-то смысле несостоявшейся, плохо пригодной для тех целей, которым она служит. И было непонятно. Кто-то сказал: "кажется, 7", а кто-то из других экспертов сказал: "да нет, меньше", по-моему, тот же Соколин: "2-3". Чрезвычайно интересно в этой связи, когда такой процесс проходит, кажется, что должен быть сначала прогноз, на что мы, собственно, рассчитываем. То, что мы сейчас получаем, но мы смотрим на это обывательски, может быть, во многом, и мы ужасаемся, а какой был расчет? Есть ли этот прогноз, известны ли такие цифры?
В. СТЕПАНОВ Дело в том, что Соколин может опираться на различные источники, социологические опросы. Но ни один социологический опрос вам не покажет достоверно, сколько людей действительно согласится участвовать в переписи. Все равно это какая-то выборка, все равно это опрос 1000-1500 человек по городам. И всегда это в отношении такого действия как перепись будет нерепрезентативно. Поэтому тут возможны были только экспертные оценки. Госкомстат был испуган за несколько лет до переписи тем, что различные социологические службы прочили провал переписи из-за нежелания или апатии людей участвовать в переписи. Поэтому вставал вопрос о том, что нужен закон, который обязывает людей принимать участие в переписи. Именно поэтому возникла идея многократного переписывания на стационарных пунктах, по телефону, что искажающе влияет на результаты переписи. Это мое мнение.
С. БУНТМАН Георгий: "Боже мой, но ведь в анкете указано, вопрос "умеете ли вы читать или писать" задается для лиц, не имеющих начального общего образования". Георгий, я понимаю, у Вас тоже недоумение, как можно не прочитать инструкцию даже. Не очень профессионально это выглядит, между прочим, когда мы видели, что опубликовано одно, на сайте другое, то анонимное, то не анонимное, то родной язык не входит, то он входит, но его как-то надо так хитро обозначать, чтобы он то здесь, то там. Поэтому число языков, которое человек знает, получается ограниченно. А то и бумаги не хватает, отвечали вчера. Это получается, что российский гражданин имеет право знать ограниченное число языков. Мы лишаемся очень многого богатства, которое мы могли бы выяснить. Так же, как и родные языки, но это другой вопрос, уже давно мы говорили. Родные языки это база цивилизации, общей для РФ. Разнообразие языков, из которых очень многие потребуют защиты от исчезновения, кстати говоря.
Б. ЖУКОВ У меня немножко в сторону реплика насчет того, что мы лишаемся огромного богатства из-за того, что информация по переписи не полна, не достоверна, не точна. А, собственно, кто и как собирается использовать это богатство? Перепись организовала государство. Исполнительным органом был Госкомстат, но, вообще, это дело, считается, общегосударственное. Кто и как будет учитывать получившиеся данные? Может быть, я расскажу историю, не имеющую прямого отношения. В Москве проводился учет бездомных собак методами полевой зоологии. Так, как учитывают волков в лесу, учитывали собак в Москве. Получили цифру 20 тыс. примерно, пришли с ней в мэрию. Им говорят: "Да вы что? Их же гораздо больше". Зоологи люди любопытные, говорят: "А как вы считали?" "Мы не считали, но мы же видим". Я боюсь, как бы с нами не было, как с этими собаками, что нас не считали, но нас же видят.
М. ЛИПМАН Мы тут все гадаем, в Москве более ответственные граждане, более сознательные, или, наоборот, в большей мере склонные к гражданской безответственности. Но есть место, про которое нам особенно интересно. Одно дело разница между Москвой и провинцией. Это то место, которое прозвучало в самом первом вопросе, который Вы процитировали. Это Чечня.
Г. КОВАЛЬСКАЯ То, что в Чечне произошло, это же, вообще, безумие какое-то. По "Эху Москвы" наверняка уже эти цифры звучали, просто я не слышала. Там подведены первые итоги этой двухдневной переписи, и там насчитали больше 1 млн. жителей. Я хочу напомнить всем, что до второй чеченской войны в Чечне проживало 750 тыс. На сегодняшний день, по оценкам "Мемориала", по-моему, наиболее компетентной в этих вопросах организации, около 130 тыс. проживает по-прежнему в Ингушетии, около 10 тыс. проживает в Дагестане. По оценкам того же "Мемориала", тут, конечно, все эти цифры плывут, все это понятно, но около 10 тыс. погибло во время войны. Так вот, оказывается, в результате военных действий население Чечни увеличилось больше, чем на 300 тыс. Понятно, откуда эти цифры взялись. Понятно, что местные власти ложились костьми, для того, чтобы насчитать себе как можно больше людей, именно потому, что под эти самые цифры идут деньги, снабжение. Стройматериалы, гуманитарная помощь все будет идти под насчитанные цифры. Скорее всего, никто не ставил себе задачу вывести такую цифру, просто ввиду ее абсолютной, полной абсурдности. Просто перестарались немножечко. Но как же можно было не предупредить строго-настрого всех, кто ведет перепись, в частности в Чечне, что искажение цифр будет караться отрыванием головы и всех прочих органов?
С. БУНТМАН Валерий, есть ли положение об отрывании головы или иных частей тела?
В. СТЕПАНОВ Такого я в инструкции не встречал.
Б. ЖУКОВ А там, вообще, по-моему, не предусмотрена ответственность, ни переписчика, ни руководителя участка, ничья.
В. СТЕПАНОВ Нет, законе есть ответственность людей, которые проводят перепись. Они ответственны перед законом.
С. БУНТМАН Там есть за сокрытие, по-моему, искажение?
В. СТЕПАНОВ За разглашение, за искажение.
С. БУНТМАН Сокрытие я имею в виду в общем смысле. Я, кстати, и в журнале это еще раз прочитал, что именно сокрытие результатов или, вообще, самого факта переписи, как это было в 37 году.
Б. ЖУКОВ Оно запрещено законом, но какие санкции к нарушителю?
Г. КОВАЛЬСКАЯ То, что произошло в Чечне, - определенно, тут есть искажения, сомнений никаких нет.
В. СТЕПАНОВ Но те результаты, которые могли появиться в результате такого блиц-опроса, должны быть еще проверены. То есть я хочу сказать, что не закончена процедура переписи.
С. БУНТМАН Кем проверены?
В. СТЕПАНОВ Двойной счет, тройной счет. Безусловно, в условиях той неразберихи, которая сейчас существует в Чечне, невозможно нормально провести учет. Тем более в такой короткий срок.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Валерий, но ведь и проверку там невозможно провести, по той же самой причине.
С. БУНТМАН Кстати говоря, о неразберихе в Чечне. Там-то как раз, нам очень давно говорят, вся "разбериха" и происходит. Что говорят о нас, москвичах, жителях больших городов, Екатеринбурга? Больших, относительно спокойных городов, относительно военной ситуации. У нас здесь больше народу ходит, чем в Чечне. Говорят, что там все равно все учтено, там есть паспортные столы. В Чечне тяжелее ходить, как нам говорят. Там же проверки, блокпосты, у всех проверяют паспорта, до последнего времени там были массовые зачистки. Там мышь не проскочит. Правда, люди со взрывчаткой куда-то проскакивают, в самый центр, милиции или военные базы. Вроде, там должны к этому подходить как-то основательнее, потому что все учтено и вроде бы меньше регион, войск полно. Я думаю, то, что Галя Ковальская говорила, приписки замечательные, желание властей получить дополнительные субсидии на восстановление, и куда-то их деть, это гораздо более веская причина. "Вполне возможно, в Чечне переписали в том числе и военных. Александр". Военных-то переписали, но все равно на миллион-то там не потянет.
М. ЛИПМАН Никак.
С. БУНТМАН Или Вы хотите сказать, Александр, что там стоит армия масштабов Второй мировой войны?
М. ЛИПМАН Там 70 тыс. Это такая приблизительная цифра. И я не думаю, что она может быть больше 100, никак не выходит.
Г. КОВАЛЬСКАЯ 100-тысячная группировка была в самом начале, и потом сокращали очень.
С. БУНТМАН Давайте мы проведем сейчас очень короткий вопрос наших слушателей. Ваши ощущения от переписи? Переписались, не переписались, ваши ощущения, ваш главный вопрос, появившийся после или ближе к концу переписи. Очень коротко. Пожалуйста, не говорите, приходили к вам или не приходили. Главный вопрос, который у вас появился. Любой вопрос, даже не буду вам давать варианты. Любое вопросительное слово. Какой главный вопрос у вас родился в ходе этой переписи?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вы знаете, последняя перепись у нас была в 89 году, я в ней не участвовала, ко мне никто не приходил. А теперь я пришла, меня переписали.
С. БУНТМАН Отлично. Но у Вас какое ощущение? Все нормально?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Честно?
С. БУНТМАН Абсолютно честно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я там трех минут не была.
С. БУНТМАН Ну и что? Может быть, за три минуты у Вас все решилось.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Но тем не менее.
С. БУНТМАН Я Вас понял. Все прошло быстро, а в прошлой не участвовала наша слушательница.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Сергей, это Александр, который позвонил 5 раз и который усомнился, переписали ли в Чечне военных.
С. БУНТМАН Я понял, да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР А у меня очень простое ощущение. Я до сих пор не знаю, где я могу переписаться, хотя ко мне действительно не пришли. Я живу в Москве, в Новокосино.
С. БУНТМАН Понятно, до сих пор не знаете, как это сделать.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Не знаю, куда я могу придти. Я с удовольствием это сделал бы.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Можно, я возьму на себя смелость подтвердить то, что говорит Александр? Потому что я живу недалеко от трех вокзалов, это Красносельская управа, Центральный округ г. Москвы. У нас нет ни одного плаката с указанием адреса переписного участка, ни одного извещения с телефоном переписного участка.
С. БУНТМАН В разных местах висят подробные указания. В центре висят.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Где-то висят, а у нас не висит ни одного плаката вокруг.
С. БУНТМАН Вопрос главный у Владимира: "Зачем все это нужно? Неужели стало меньше путаницы?" Это очень интересная постановка вопроса. Ведь мы же хотели переписи. Это действительно хороший инструмент, общеизвестный, существующий.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Социологи ждут с нетерпением, насколько я знаю, результатов переписи, потому что это позволяет им, наконец, выверить свою выборку, которой, как я понимаю, Валерий не очень доверяет. Там стандартные 1600 человек, общероссийская выборка, - она же все-таки взвешивается по полу, по возрасту, по профессии, если это нужно для какого-то конкретного вопроса, по доходу. Доход, правда, не вошел, но масса категорий. Это та единственная основа, на которой можно грамотно составить выборку.
С. БУНТМАН Наверное. Чтобы было меньше путаницы. Может быть, Валерий, мы потом как-нибудь спросим, стало ли меньше путаницы. Потому что здесь, как Вы нам объяснили, разные проценты нужны, для того чтобы ответить на разные вопросы.
Б. ЖУКОВ Боюсь, что мы узнаем, стало ли меньше путаницы, когда мы узнаем, сколько же человек у нас переписалось.
М. ЛИПМАН Я хотела бы буквально одно слово. Просто мы все время говорим, 10% очень плохо, если не явятся. Соколин предполагал в какой-то момент, что и одного не наберется. Для примера, где-то в российской печати промелькнули сведения, что очень много отказчиков в США. И этого много 1,2%. По результатам последней переписи 2000 года люди, до которых они не смогли достучаться, (там именно такая категория, не те, которые отказались, а которых они не нашли) составляют 1,2% от населения США.
С. БУНТМАН Валерий, последний вопрос. Дело в том, что, я понимаю, недоверие очень многих людей к власти, друг к другу, к незнакомому человеку, к самому факту переписывания, самому факту упоминания каких-то фактов из своей жизни, из своих условий, жилищных и других. Сейчас очень многие реагируют: "Почему меня спросили метраж? А зачем это им надо?" "Спросили, центральное отопление, или печка у нас". Но организаторы переписи не помогли это преодолеть. Был такой шанс сейчас, каким-то образом преодолеть недоверие: подготовкой переписчиков с выработкой психологического стандарта поведения переписчика, может быть. Как Вы считаете, возможно ли это было сделать, и хоть кто-то какие-то уроки из этого извлечет? Я был бы согласен, если бы извлекли хоть такие уроки из этой переписи хотя бы, на будущее. Валерий, как Вы думаете, по Вашим ощущениям?
В. СТЕПАНОВ Мы посмотрим еще на результаты переписи. Потому что еще у нас сутки фактически, а потом еще в течение трех дней будет добор переписного материала. Итог будет тогда понятен. У нас, как известно, люди, которые хотят переписаться сами или позвонить, собираются долго. Наверное, завтра будет большее количество звонков. Наверное, во время той самой пресловутой контрольной процедуры многие люди, которые решали не участвовать или повременить, примут все-таки участие в переписи и допишутся. Что касается уроков, тут у меня вызывает сомнение, конечно, потому что переписной интервал длинный, 10 лет. Кто будет заниматься переписью через 10 лет? Это уже будут не те люди. Не те люди, которые в 89 году перепись готовили, сегодня ее проводят. То есть в этом смысле это очень проблематично, как извлекать уроки из такого массового предприятия, когда фактически сейчас население переписывает само себя. Насколько население подготовилось переписать самое себя, настолько мы и перепишемся.
С. БУНТМАН То есть единственное, что мы получим, это представление какой-то части, может быть, значительной, российского населения о самом себе?
В. СТЕПАНОВ Да. Мы получим некие цифры. Цифры всегда магическое действие оказывают, в том числе и на социолога. Цифре принято доверять, особенно если это цифры большие. Конечно, они будут отражать тенденции. Конечно, они будут более точные, чем все предыдущие оценки. И я думаю, что как раз цифры по Чечне будут неоднократно скорректированы еще после этого.
С. БУНТМАН В зависимости от величины бюджета, да?
В. СТЕПАНОВ От разных зависимостей.
С. БУНТМАН Я понял. Хорошо, давайте быстренько сейчас, буквально по одной фразе, сделаем вывод. Ваши ощущения, пожалуйста.
Б. ЖУКОВ Ощущение, что государство не умеет работать со своим населением, если у него нет палки. Будем надеяться, что к следующей переписи научится.
С. БУНТМАН Именно потому, что другие люди? Потому что это не факт. 10 лет небольшой срок. Это нам только так кажется. Это почти завтра. Может быть, те же люди? Вдруг научатся.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Почти то же самое, что у Бориса. Мне безумно обидно, что государство не справилось с этой, в общем, технологической задачкой.
С. БУНТМАН И без палки?
Г. КОВАЛЬСКАЯ И без палки.
М. ЛИПМАН Я думаю, что всякое сожаление о тех методах, которыми могло воспользоваться полицейское государство, должно немедленно вызывать в памяти то, как обращалось это государство с результатами. Они, может быть, могли всех опросить, но зато они могли потом все скрыть или все исказить.
С. БУНТМАН Что же, надеюсь, кто-то еще доперепишется за завтрашний день. И, как всегда, мы надеемся, что следующая перепись будет все-таки лучшей, организованней, приятней, гражданственней и симпатичней.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Борис Жуков - обозреватель "Еженедельного журнала", Маша Липман - заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Галина Ковальская сотрудник "Еженедельного журнала", Валерий Степанов - старший научный сотрудник института этнологии, переписчик.