возбуждение уголовного дела в отношении президента Украины Л.Кучмы. - Глеб Павловский - Интервью - 2002-10-15

15 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Глеб Павловский, президент "Фонда эффективной политики"

Эфир ведет Андрей Норкин

А.НОРКИН Как стало сегодня известно, апелляционный суд Киева возбудил уголовное дело против президента Украины Леонида Кучмы по 11 статьям Уголовного кодекса страны. Это действительно сенсация?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Не думаю.

А. НОРКИН Тогда что это такое, как Вы это назовете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ Это новый информационный повод, созданный оппозицией, которая, надо признать, очень изобретательна и настойчива в создании их. Проблема оппозиции в Украине в том, что она пытается победить не в парламенте, а на улице, а улица ее не поддерживает

А.НОРКИН А в чем проблема?

Г. ПАВЛОВСКИЙ А улица не поддерживает, и тогда необходимо непрерывно создавать информационные поводы, а значит поводы для вмешательства, интернационализации

А.НОРКИН А Вы считаете, что улица не поддерживает? Ведь видели же мы митинги, прямо скажем, не один десяток тысяч человек, только в Киеве.

Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, но и не сто десятков, и даже не пять десятков, как было обещано оппозицией. Проблема в том, что меньшинство хочет стать большинством вне парламента. То есть это нормальное желание, только надо работать в парламенте. А главное, что оно играет с идеей революции, а это плохая игра. Получить власть через революцию в современной Украине нельзя. Что произойдет? А произойдет просто то, что в лучшем случае, в лучшем, видимо, как считает оппозиция, если они скинут Кучму, они окажутся один на один с мощным комплексом власти, собственности и администрации. Потеряв хозяина, он не перейдет

А.НОРКИН Вы считаете, что голова гидре отрезается, извините, это я так образно сейчас говорю, и все равно все остается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ Это даже не голова гидры, потому что Кучма, собственно говоря, это символ контроля, в сущности, почти единственный реальный символ государственности в расколотом украинском обществе. И если он уходит почему-либо, то вот этот комплекс, это, скажем так, Годзилла, а ее не так просто будет приручить. Симоненко, Ющенко в лучшем случае могут рассчитывать на статус Хамида Карзая

А. НОРКИН А их он не удовлетворит, Вы считаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Их-то, может, и удовлетворит, но Россия не может оказаться рядом с неуправляемой Украиной.

А.НОРКИН С этого места поподробней, пожалуйста.

Г. ПАВЛОВСКИЙ А почему, это очевидно, по-моему, что Россия находится слишком близко. Я думаю, что США не могли бы позволить Кубе, например, активизироваться на территории Канады. Наверное, Россия не может позволить себе получить рядом с собой страну, охваченную революционным хаосом, который хлынет к нам через открытые границы. Но самое главное, я подчеркиваю, я думаю, что Украине не грозит революция. При попытке дальнейшего давления на центральную власть Украина просто распадется и к власти выйдет, скорее всего, третья сила или это будут военный, или это будет группа восточных регионов, опять-таки опирающихся на силу. Они, кстати, уже предупредили центральную власть, что если она будет идти на уступки перед меньшинством, то они будут принимать собственные решения.

А.НОРКИН А как Вы считаете, тогда отношение России вот к этой третьей силе?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Очевидно, что это очень плохой сценарий. Это значит, что посткоммунистическое государство не нашло пути к суверенитету. Будем называть вещи своими именами, это значит, что суверенитет Украины не удался. Значит, все начинается с начала. Это тяжелая ситуация для России и особенно для российских инвестиций.

А. НОРКИН Что ж тогда Россия должна делать, чтобы не допустить а революции, б вот этого варианта с приходом некой третьей силы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, надо взаимодействовать со всеми сторонами конфликта, но все-таки наш партнер основной это официальный президент Украины Кучма, которому реально два года еще, по-моему, до выборов и мы должны его поддерживать, хотя он делает ошибки. Нельзя было, конечно, допускать инспекции на собственной территории американские, это удивительное обстоятельство. Понятно, что Россия ни при каких бы обстоятельствах ничего подобного бы не допустила и даже России никто не осмелился бы такое предложить. Это ошибка. Нельзя было, конечно, допускать союза олигархов с коммунистами у нас, даже в момент крайней остроты наших внутренних конфликтов мы не можем вспомнить, чтобы олигархи объединялись с коммунистами и покупали судей. Понятно, что госпожа Тимошенко, это такой, я б сказал, Мирабо. Как известно, Мирабо привели в революцию большие долги, примерно та же причина у госпожи Тимошенко и как и Мирабо, она играет сразу на нескольких досках, ведя переговоры и с властью, и с революционерами, и с Западом, и со всеми на свете. Ну, и вы видели в Красноярске, что можно даже крайизбирком купить, а один судья это не так дорого.

А.НОРКИН Но, тем не менее, украинская оппозиция все-таки добилась каких-то, по-моему, на Ваш взгляд, феноменальных успехов, правильно? Вот в том, что они смогли объединиться. Сейчас все вот эти силы, которые совершенно, в страшном сне нельзя было это предположить, теперь они выступают, по крайней мере как это кажется, единым фронтом. Вот чем Вы это можете объяснить?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Высокими креативными способностями украинской оппозиции. Все-таки, власть в Украине сделала то, чего здесь власть не делала она затолкала большую часть интеллигенции в оппозицию, практически потенциально всех журналистов. Но не будем забывать, что на другой чашке весов находится экономический рост более значительный, чем даже в России, более того, он базируется не на продаже сырья, а это реальный промышленный рост, оживление торговли и укрепление гривны. У нас, все-таки, мы не можем пока похвастаться дефляцией рубля. Поэтому на этой стороне пока молчаливое и, вобщем-то говоря, экономически удовлетворенное в целом большинство украинского народа. Пока сохраняется эта ситуация, Кучма может балансировать в центре. Но это опасная, повторяю, ситуация и в целом политика украинского центра очень рискованна и очень опасна.

А. НОРКИН Ну и чтобы подвести итог украинской теме, я хотел Вас еще по другим темам немножечко поспрашивать. Собственно, простой такой вопрос, с моей точки зрения простой, потому что я его задаю, Ваш прогноз каким образом сейчас будет это все развиваться, что вырастет из этого судебного разбирательства, потому что, согласитесь, сегодняшняя вот эта фраза у Кучмы руки по локоть в крови, я дословно не помню, такой сильный аргумент, это, в принципе, человек абсолютно уверен в своей правоте, который говорит такие вещи. Перспективы судебные есть у этого дела?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Ну, Вы понимаете, что это не судебный аргумент, как раз такие вещи больше всего и говорят, что институт суда становится политическим институтом. У нас такое происходило с прокуратурой и ничего хорошего не принесло. Поэтому вопрос здесь есть ли реальные аргументы? Есть ли судебные аргументы? На самом деле, почему бы Кучме не опровергнуть судебно то, в ничтожности чего он так уверен? Другое дело, что, я думаю, ему не дадут провести сейчас неполитизированный вариант разбирательства. Это острый момент, но, повторяю, сделать его необратимым, создать реальную угрозу национальному существованию, суверенитету Украины может только вмешательство иностранных сил прямое. Если, как говорится, Америка и Россия не вмешаются в эту ситуацию, то тогда, скорее всего, украинский обыватель демпфирует ее рано или поздно, так или иначе.

А. НОРКИН А если вмешаются любая сторона Россия, США

Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, да, открытое вмешательство любой крупной державы

А. НОРКИН Степень открытости объясните пожалуйста, открыто вмешаются что вот конкретно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Ну вот сегодня, например, были сообщения, они правда, идут из украинской оппозиции, кстати, одновременно, практически в один час Чорновил сказал, что США рассматривают выдачу ордера на арест Кучмы. Эта информация прошла одновременно с информацией о Василенко, что говорит, видимо, тоже о некой скоординированности. Вот такие вещи, конечно, крайне опасны и могли бы создать новую ситуацию. Я скорее пока склонен рассматривать это как пропаганду.

А.НОРКИН Хорошо, подождем, как будут развиваться события. Мы сняли краткие новости, которые должны были у нас идти без четверти час, и вот еще что хочу по поводу российских теперь уже событий спросить. То, что сегодня совет Думы решал, это повышение процентного барьера, который необходим партии для того, чтобы попасть в нижнюю палату парламента. И вот вроде как дело идет уже к тому, что следующие выборы 2003 года мы будем встречать уже с барьером в 7 процентов, а в 2007 году уже вот эти пресловутые 12 с половиной. Вот Ваше мнение по этому поводу, будет ли это сделано, это хорошо, это плохо?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Я называю эти вещи играми стабильности. Стабильность порождает ощущение у политиков, что море по колено, и, в принципе, пределы возможного необозримы, можно идти в любую сторону, как тебе угодно. Практически в этом никакого смысла нет, реально, потому что мы идем навстречу федеральным выборам и партия любая должна думать о том, чтобы попасть в Думу, а желательно суметь сформировать в ней большинство. Соответственно, только те, кто не уверен в этой своей способности может порождать идеи такого рода.

А.НОРКИН Но эта же идея вышла уж из совершенно других источников, уж им-то кажется "Единая Россия" и коммунисты, они, по-моему, не сомневаются, что они пройдут эти 12 даже с половиной процентов, поэтому-то и поддерживают.

Г. ПАВЛОВСКИЙ Да. Ну, идею с 12-тью с половиной процентами я не буду обсуждать из сострадания

А. НОРКИН Вы обсуждайте 7 сейчас пока

Г. ПАВЛОВСКИЙ Да. Проблема в чем действительно, позиции "Единой России" укрепляются. В значительной степени они укрепляются пока без ее собственных усилий в этом направлении. Я сказал бы, избиратель консолидируется вокруг нее, тогда как партия пока, скорее, вдогонку бежит за избирателем. Видимо, возникло ощущение, что это процесс автоматический, он будет продолжаться, что вот избиратель будет вот так вот все собираться и собираться, как толпа зевак на ярмарочную площадь Ну не будет так, потому что на поле будут выходить другие партии, будут вести свою собственную кампанию, и будут разбивать

А. НОРКИН Вы реально видите какую-то новую партию, которая может появиться за то время, которое осталось до выборов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Даже старые партии будут активизироваться.

А. НОРКИН Хорошо, а кто из старых?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Во-первых, нельзя недооценивать коммунистов, которые находятся в упадке, потому что в политической жизни вообще нет ничего постоянного, сегодня упадок, завтра подъем

А. НОРКИН Нет, ну, коммунисты летом довольно неплохо выступили

Г. ПАВЛОВСКИЙ Они начали хорошо, да, их срезали на взлете с идеей референдума, но они уже объявили по некоторым регионам, что они начинают теперь 20-месячную избирательную кампанию, просто официально уже, и значит, они навязывают темп другим. Значит надо отвечать, но, я думаю, не так отвечать, что давайте повысим порог прохождения в Думу, так, чтобы что? В первую очередь не пройдут правые партии

А. НОРКИН Вы имеете в виду и СПС, и "Яблоко"?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, в широком смысле правые либеральные партии, конечно, в этом случае оказываются перед перспективой непрохождения, значит, он не примут этот вариант. Мы собираемся перебросить их в непарламентскую оппозицию? Странная идея, она не повысит стабильность, это точно. Потом, что произойдет с теми, кто преодолеет 7 процентов, видимо в расчете на поддержку властей? Я не понимаю иначе, потому что избиратель, собственно говоря, не очень-то пойдет голосовать на предрешенные выборы. Что произойдет? Они расколются на 5-10 фракций, которые приобретут значение тех же самых партий. Внутри "Единой России" возникнут фракции, внутри коммунистов возникнут фракции и мы будем обсуждать перипетии подковерной борьбы этих фракций. Это ровно противоположное тому, на что ориентирован новый закон о партиях. То есть, не возникнет региональных сетей, не возникнет никакой реальной идейной борьбы Повторяю, населению это просто Я спокойно говорю об этом, потому что этого не примет избиратель. Что бы ни делали в Думе, избиратель это заблокирует, я в этом абсолютно уверен, и Путин, как представитель избирателя в данном случае, он тоже не примет этого варианта.

А.НОРКИН На чем основана эта Ваша уверенность?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Да потому, что идея Вообще скажем так престиж Думы, в принципе, очень низок, даже как института. Престиж депутата невысок. Депутат, который ограждает себя дополнительными барьерами, избирателю будет просто отвратителен, фракции, которые будут нести за это ответственность, я думаю, они потерпят ущерб, тем самым они перестанут быть опорой президенту, те фракции, во всяком случае, которые об этом так заявляют. Я думаю, что это непроходной вариант и, скорее всего, перед нами создание информационных поводов.

А. НОРКИН Но, тем не менее, вот наши слушатели, вот какие-то вещи, которые их волнуют

Г. ПАВЛОВСКИЙ Например?

А. НОРКИН Да, я сейчас приведу этот пример. Вот Вы говорили, что выбрасывание правых в непарламентскую оппозицию не прибавит стабильности, вот вопрос Татьяны, нашей слушательницы: "Г-н Явлинский недавно на телевидении сказал, что нас снова ожидает шоковая терапия, когда РАО "ЕЭС" окажется в частных руках и тарифы на электроэнергию повлекут увеличение цен". Вопрос к Вам "не опасаетесь ли Вы народного взрыва?" Потому что политические игры это одно, а когда нечем платить за свет, за коммунальные услуги, за проезд на общественном транспорте и т.д. это уже нечто другое, видели уже в Воронеже мы, согласитесь, были митинги не самые тихие.

Г. ПАВЛОВСКИЙ Ну, нельзя допускать, это политический вопрос, кстати, это не вопрос какой-то одной партии, это вопрос, вобщем-то говоря, к правительственному большинству в Думе, ну и, в принципе, к любому ответственному политику нельзя допускать ситуации, когда у человека нечем платить за жилье и свет. Значит, такая политика в принципе неправильная и особенно неправильная в период экономического роста, ее опять-таки не примут избиратели. Г-н Чубайс заверил всех в том, что конструкция реформы такова, что этого не произойдет. Его аргументы, насколько я понимаю, приняла даже значительная часть его противников. Я не знаю, население, может быть, знает эти аргументы, но будем ждать результатов. Проблема, скорее, у СПС в этой связи, потому что СПС слишком ассоциирована с РАО "ЕЭС" и недостаточно дистанцирована сейчас, возник какой-то у нас странный политико-экономический субъект на арене СПС-РАО "ЕЭС", РАО "ЕЭС"-СПС. Вот это, я думаю, проблемой для партии будет на думских выборах, им надо как-то взаимно дистанцироваться. И в этом смысле г-н Явлинский, естественно, бьет по больному месту.

А. НОРКИН По больному месту СПС, получается.

Г. ПАВЛОВСКИЙ Естественно, ну уж не по своему. Потому что они сегодня борются, две партии, за один электорат. И пока это ведет к тому, что

А. НОРКИН А вообще, что вот у них реально с цифрами, у СПС и "Яблока", даже если мы говорим, не меняя вот этот наш прежний 5-процентный барьер, вот в это воскресенье выборы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ В это воскресенье, может быть, и прошли бы. А вот в то воскресенье, которое будет 14 декабря, весьма вероятно нет, потому что динамика крайне плохая. Во всяком случае, две не пройдут. Две не пройдут. Есть мнение экспертов, которые считают, что могут не пройти обе партии даже при 5-процентном барьере. Я его не разделяю, я считаю, что пройдет или "Яблоко", или СПС. И объединительный процесс, скорее, приведет к тому, что один съест другого.

А. НОРКИН Съест совсем, косточек не оставит, или все-таки как-то?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Ну, видите ли, косточки точно не пройдут, поэтому вариант какой - или возникнет какая-то новая правая либеральная сила, которая уже дальше объединит СПС и "Яблоко" в своем составе, или одна из этих старых правых сил, проглотит, скажем так, объединит другую. Вот 21-го, собственно говоря, на Демсовещании будет попытка одной из правых сил объединить другую.

А.НОРКИН Понятно. У нас еще буквально минута, вот Ваше мнение хотел бы узнать вот по такому поводу сегодня в Ираке идет референдум о продлении полномочий президента, мы сегодня в нашем интерактивном голосовании задавали слушателям вопрос необходим ли такой референдум в России референдум о продлении полномочий президента. Цифры такие 83 процента считают, что нет, не нужен, а 17 процентов считают, что да, нужен. 17 процентов цифра довольно существенная. Как бы Вы это объяснили?

Г. ПАВЛОВСКИЙ То есть у нас 17 процентов населения хотело бы жить в Ираке? Я думаю, что просто им не разъяснили опасность этой перспективы. Просто результаты этого референдума, видимо, будут, насколько я понимаю, последним запоминающимся событием предвоенного времени. Видите ли, есть народ и есть плебс, я люблю народ, но я не люблю плебс. Кто не любит плебс, не любит плебисцит. Плебисцит это, вобщем, слабодемократическое мероприятие.

А.НОРКИН Спасибо большое, Глеб Павловский, президент "Фонда эффективной политики" был в эфире радиостанции "Эхо Москвы".