Депрессивные маски и депрессия в пожилом возрасте - Надежда Михайлова - Интервью - 2002-10-15

15 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Наталья Михайлова, доктор медицинских наук, психиатр-геронтолог, Ольга, бывшая пациентка Натальи Михайловы.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, мы начинаем, и говорим о депрессивных масках, вот такое вот заболевание, не заболевание, сейчас разберемся. У нас в студии Наталья Михайлова, доктор медицинских наук, психиатр-геронтолог, и Ольга, фамилию мы не называем по этическим соображениям, в медицинской этике такое существует, бывшая пациентка, я так понимаю, Натальи Михайловы, да?

Н. МИХАЙЛОВА В том числе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте. Вот депрессивные маски, тема такая у нас, и мы еще поговорим о депрессии в пожилом возрасте, но это чуть позже. Депрессивные маски, значит, я так понимаю, что под маской депрессии скрывается еще какое-то заболевание. Или я не прав?

Н. МИХАЙЛОВА Нет, это не совсем так. И, прежде всего, мне хотелось бы сказать по поводу самих депрессивных расстройств, что это заболевание психики, душевное страдание. Проявляется оно в основном психическими симптомами, такими, как стойкое угнетенное настроение, необоснованная пессимистическая оценка себя, своего настоящего, будущего, но помимо собственно психических симптомов этого страдания, в состоянии больных еще есть черты, которые определяются физическим недомоганием. И бывают депрессии, когда собственно физические симптомы, физическое недомогание настолько выступает на первый план, что как бы скрывает, зашторивает, маскирует собственно депрессивное расстройство. Вот этом смысл маскирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сразу давайте расставим точки над "и", Вы считаете, что излечить от депрессии может только психиатр. Психолог, психоаналитик, здесь поможет или нет?

Н. МИХАЙЛОВА Поможет, конечно, безусловно, но не только психолог, психоаналитик, а, прежде всего, психиатр.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот как провести грань, обращаться больному человеку или небольному, если психоаналитик, то, наверное, не больной, обращаться человеку, идти к психиатру или идти к психологу?

Н. МИХАЙЛОВА Можно пойти к психологу, и грамотный психолог посоветует обратиться еще и к психиатру. Можно сразу обратиться к психиатру, и если есть сомнения, то можно как раз воспользоваться сейчас появившейся такой информационной службой, телефоном "Душевное равновесие".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я назову телефон, кстати. Существует, появилась такая в Москве информационно-справочная служба, называется она "Душевное равновесие", там к телефону подходит, вот как мне объяснили, к телефону подходит не врач-психиатр, а соответственно, это не телефон доверия. Это информационно-справочная служба, там квалифицированный оператор объяснит, куда лучше обращаться, первичную сортировку произведет. Телефон 363-44-55. Я потом повторю этот номер телефона. Наш телефон почему-то разрывается, мы не будем в этом часе общаться по телефону, но есть пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои вопросы нам. А мы все-таки дальше продолжаем разбираться с депрессивными масками. Тогда какие маски существуют?

Н. МИХАЙЛОВА Основные депрессивные маски, они определяются теми жалобами, теми ощущениями, которые переживают во время депрессии больные, если они определяются именно физическими недомоганиями. И довольно часто это болевые ощущения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть что-то болит, голова, например, а на самом деле это депрессия?

Н. МИХАЙЛОВА А на самом деле это депрессия. Значит, это могут быть головные боли, это могут быть боли в сердце, могут быть боли в животе, это могут быть боли в суставах, так называемые ревматоидные маски.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Соответственно, с болью в сердце я иду к кардиологу, с суставами, там, а на самом деле, это депрессия?

Н. МИХАЙЛОВА А на самом деле это депрессия. И проблема и состоит в том, что правильная оценка этих состояний, она надолго отодвигается, правильное установление диагноза, оно отодвигается из-за того, что больные проделывают длительный путь обследований, посещений специалистов разного рода, иногда ненужных даже вмешательств.

ОЛЬГА И всегда что-то находится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это Ольга.

ОЛЬГА Я бы хотела сказать, что обычный человек что-то такое испытывает, идет к обычному врачу в районную поликлинику, его начинают обследовать, то очень много шансов того, что на самом деле что-то будет найдено.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы расскажите тогда про себя, раз уж так получилось.

ОЛЬГА Пожалуйста. Я так понимаю, что я была больна давно, т.е. мне давно надо было обратиться к психиатру, потому что в течение многих лет у меня были сильные головные боли, слабость, недомогание, сниженная работоспособность, и я путешествовала от эндокринолога к невропатологу, обратно, у меня что-то находили, что-то меня лечили. А 8 лет назад я просто слегла, т.е. мне просто стало так плохо, что я не могла ходить, я с трудом ходила по дому, практически не выходила на улицу, у меня были сильные головные боли, я все время плакала, мне было очень страшно. И когда мне стало немножко получше, я пошла обследоваться в районный диагностический центр, потому что куда еще просто человек может пойти обследоваться? И мне поставили диагноз "опухоль мозга".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Опа.

ОЛЬГА Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ольга, вот мы сейчас вынуждены прерваться, а дальше, после новостей, Вы продолжите свой рассказ.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, мы продолжаем наш разговор о депрессиях. В студии Алексей Дыховичный и наши гости Наталья Михайлова, доктор медицинских наук, психиатр-геронтолог, а также Ольга, бывшая пациентка. Ольга, вот Вы рассказали историю, т.е. перепутали эту депрессию аж с онкологическим заболеванием, с опухолью мозга?

ОЛЬГА Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как я понимаю, все обошлось?

ОЛЬГА По счастью, да, но я потом прошла обследование в районной больнице, и диагноз не подтвердился, это было совершенно замечательно, что диагноз не подтвердился, что опухоли мозга нет, но в больнице мне сказали, что я просто симулянтка. Т.е. вот профессионально подготовленные люди, которые бы могли сказать что по нашему профилю ничего нет, обратитесь туда-то. Никуда меня не направили. И к психиатру я попала вообще совершенно случайно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но я так понимаю, что Наталья Михайловна, у меня к Вам вопрос. Вот обычный врач-терапевт, который сидит в поликлинике, каждый день сталкивается с колоссальным количеством самых разнообразных заболеваний. Вот к нему приходит больной с жалобой на сердце, вот в какой момент вообще, не знаю, в 20-й, в 100-й, он думает о том, что это не сердце, не опухоль, а депрессия? Наверное, это очень сложно.

Н. МИХАЙЛОВА Во-первых, вдумчивый врач, конечно, обратит внимание на какое-то несоответствие жалоб и ощущений больного по тем представлениям, которые имеются о заболевании, подходящим под эти жалобы, обратит внимание на то, что течение, динамика этих жалоб, нарушения, она тоже не соответствует течению остальных заболеваний, которые можно было бы предположить, дальше обратит внимание на то, что предположим, не находится ничего при обследовании, что могло бы подтвердить это заболевание, не помогает в конце концов симптоматическое лечение. И конечно, современные врачи, они в этом плане достаточно образованы, они включают в круг диагностического поиска вот так называемые маскированные или скрытые депрессии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть если что-то с чем-то не сходится, то врач должен задать себе именно и этот вопрос.

Н. МИХАЙЛОВА Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И насколько я знаю, все-таки существуют в поликлиниках, в больницах какие-то, ну не инструкции, а все-таки, а может быть даже и инструкции действительно, на которые врач все-таки ориентируется. Вот есть ли в районных поликлиниках подобные бумаги, чтобы врачи хотя бы задумывались об этом?

Н. МИХАЙЛОВА Нет, ну я думаю, что они не в виде бумаг существуют, а в виде того образования, которое получает врач, в виде того клинического опыта, который он приобретает в ходе своей работы. И надо сказать, что и врачи, тут может быть недовольство не только пациентов, у которых вовремя не диагностируется такое заболевание, и у врачей определенная неудовлетворенность тоже есть. И таких пациентов называют трудными больными, называют даже пасынками медицины, потому что они перемещаются от одного врача к другому, т.е. неудовлетворенность бывает и у врача. Вот в этом случае он должен задуматься.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько это все распространено? Вот например у меня на пейджере есть: "То же самое было со мной, диагноз аденома гипофиза не подтвердился", это Татьяна прислала сообщение. Насколько это распространено, вот каждый какой случай?

Н. МИХАЙЛОВА Можно сказать, что примерно 1/3 обращений в общую медицинскую сеть, в районные поликлиники, она за счет такого рода состояний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Треть?

Н. МИХАЙЛОВА Треть, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С чем это связано, такая колоссальная цифра?

Н. МИХАЙЛОВА Она связана с большой распространенностью вообще этих заболеваний, этих состояний, и с тем, что они до сих пор, до последнего времени трудно диагностировались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что это, город, огромный мегаполис давит на людей, в чем причина? Или это всегда так было?

Н. МИХАЙЛОВА Вообще это всегда так было, сейчас лучше выявляемость такого рода состояний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я напомню телефон информационно-справочной службы "Душевное равновесие", еще раз повторяю, там не психиатр, там оператор, который вас направит в нужное русло, да, к кому обратиться, телефон информационно-справочной службы "Душевное равновесие" - 363-44-55. И вот вторая часть, так сказать, нашей программы, депрессии в пожилом возрасте, они что, как-то отличаются от депрессий в другом возрасте?

Н. МИХАЙЛОВА Во-первых, наверное, следует сказать о том, что пожилой возраст это второй возрастной пик после молодого, юношеского возраста частоты депрессии. Поэтому эта проблема очень актуальна. Актуальна она, конечно, теми опасностями, которыми грозит депрессивное состояние. Помимо того, что это мука для человека, это значительное ухудшение качества жизни, могут быть еще драматические и трагические последствия. Небезызвестно, что депрессивные расстройства сопровождаются нежеланием жить и попытками самоубийства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это в общем не только к пожилым относится, это и любой возраст.

Н. МИХАЙЛОВА Конечно, но пожилой возраст это второй возрастной пик частоты расстройств.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть чаще просто встречается в пожилом возрасте?

Н. МИХАЙЛОВА В пожилом возрасте на втором месте по частоте после молодого, юношеского возраста.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А, то есть средний возраст более-менее как-то?

Н. МИХАЙЛОВА Есть пики в течение жизни, есть пики частоты депрессии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Молодой и пожилой, а средний возраст как-то все-таки защищается?

Н. МИХАЙЛОВА Немножко меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это с чем связано?

Н. МИХАЙЛОВА Может быть, с такими возможностями адаптации зрелого организма.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки, а более уязвим получается, да?

Н. МИХАЙЛОВА Уязвим молодой возраст и пожилой возраст.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как-то проявляются по-особому эти маскированные депрессии, правильный термин?

Н. МИХАЙЛОВА Если говорить о маскированных депрессиях в пожилом возрасте, то это вообще сложнейшая проблема, потому что если в молодом возрасте можно хотя бы исключить какие-то заболевания внутренних органов, которые могли бы объяснить жалобы больного, то в пожилом возрасте это сделать трудно из-за того, что всегда есть какие-то болезни. И конечно дифференцировать это должен только специалист, ориентированный в этой проблеме и стремящийся помочь больному. Это что касается маскированных депрессий. Если говорить вообще о депрессиях позднего возраста, они безусловно имеют свою специфику, для депрессий позднего возраста гораздо более характерны тревожные компоненты депрессий, тревожные расстройства, гораздо более характерна в целом озабоченность своим здоровьем, и есть такие специфические, если уже возвращаться к маскам депрессивным, есть такие специфические поздневозрастные маски депрессии, которые выступают как бы в виде ложного слабоумия. Небезызвестно, что в позднем возрасте бывают заболевания, которые приводят к слабоумию с нарушениями памяти, поведения и т.д. Так вот, бывают депрессии, в которых на первый план выступают жалобы на нарушение памяти, на нарушение сосредоточенности, запоминания, сообразительности. И что в таких случаях слышит пожилой пациент в той же районной поликлинике? К сожалению?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это у вас возрастное.

Н. МИХАЙЛОВА Да, что вы хотите в вашем возрасте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Даже так.

Н. МИХАЙЛОВА Оказывается, если правильно диагностировать такое расстройство, его можно пролечить и никаких следов так называемого ложного слабоумия не будет, все восстановится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть я так понимаю, что вот вопрос на пейджер: "Может ли обычный человек отличить головную боль или мигрень от проявлений депрессии?" И так далее боли в сердце, сердцебиение, перечислили практически всю энциклопедию, да, медицинскую, может ли обычный человек отличить или это только врач?

Н. МИХАЙЛОВА Значит, в принципе может, если у него это повторяющееся состояние, он по своему опыту заболевания уже знает, что у него наступил такой период, депрессия с такого рода проявлениями. Но конечно, человек, который впервые обращает внимание на такого рода недомогания у себя, конечно, должен обратиться к врачу, естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если вот все-таки диагноз депрессия, да, слово депрессия, все-таки мы привыкли подразумевать под этим словом некую подавленность настроения, да, вот ничего не хочу, ничего мне не надо, все уйдите от меня. Вот эта часть должна как-то проявляться при вот этих симптомах, не знаю, головной боли, но у кого как, так я понимаю.

Н. МИХАЙЛОВА Она и проявляется. Но, как бы сказать, иногда и зачастую вот такая подавленность настроения, она психологически объясняется плохим самочувствием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть нарушена причинно-следственная связь, человек не понимает, что причина, что следствие?

Н. МИХАЙЛОВА Да, но если обратить внимание человека на то, при расспросе обратить внимание на то, что также как при депрессиях характерно, скажем, наиболее тягостное самочувствие утром, казалось бы, после отдыха, после сна, да, или в осеннее время, после отпусков, непонятное, необъяснимое ухудшение самочувствия, наоборот, к вечеру состояние улучшается, вот это типичный такой признак депрессивного расстройства. Если есть вот такого рода колебания внутрисуточные состояния самочувствия больного, то можно заподозрить депрессивное расстройство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте все-таки поподробней. Если человек сова, но он вынужден по роду своей деятельности вставать рано утром, у него от этого плохое настроение может быть?

Н. МИХАЙЛОВА Может быть, но когда речь идет о депрессиях, то речь идет о стойкой угнетенности настроения, которое не имеет под собой очевидных причин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот как, у кого, почему у одних людей при депрессии возникает нарушение с сердцем, у кого-то головные боли, у кого-то желудок барахлит, у кого-то еще что-то, объяснить это каким-то образом можно?

Н. МИХАЙЛОВА Я бы затруднилась это объяснить, это, может быть, зависит от какого-то личностного склада пациентов, от каких-то акцентов в системе ценности в своем самоощущении, но тут единственное, что можно было бы сказать, что женщины чаще болеют этим расстройством.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чаще женщины?

Н. МИХАЙЛОВА Да, чаще женщины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Опять почему?

Н. МИХАЙЛОВА Женщины, хотя человек как природное существо подвержен циклическим колебаниям, вообще женщины больше подвержены циклическим колебаниям, женский организм, и у женщин чаще это расстройство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вот по поводу лечения, а чем все-таки лечат? Это медикаменты, это антидепрессанты или это беседа? Как лечить?

Н. МИХАЙЛОВА Вы совершенно правы в том, что лечение, конечно, в первую очередь, медикаментозное, и конечно лекарствами, которые применяются для лечения депрессии. Вот один из признаков маскированных депрессий в том как раз и состоит, что любое другое лечение не помогает, а лечение антидепрессантами помогает. И конечно, это в первую очередь медикаментозное лечение. Но в общем, сейчас уже в мировой психиатрии достигнут определенный консенсус в том, что лечение должно проводится комплексно, это и медикаментозное лечение, и психотерапевтическое лечение, и естественно это и беседы врача с пациентом, и вот еще такая новая, может быть, для нас форма, это как бы неформальная помощь пациентов друг другу, это создание таких групп взаимопомощи. Вот кстати Ольга, она представитель такого рода, даже лидер такой группы.

ОЛЬГА Я веду такую группу, это создано не очень давно в Москве, началось это движение 3 года назад, и сейчас уже у нас существует 4 группы поддержки, где люди встречаются друг с другом, люди, которые в силу своей болезни оказываются как бы выкинуты из жизни, потому что если рассматривать депрессивное состояние, то это состояние, когда ничего не хочется делать, ни с кем не хочется общаться. И об этом состоянии не будешь рассказывать своим близким, потому что им и без того плохо от твоего заболевания. Рассказывать о том, что у тебя психиатрическое заболевание, очень не хочется своим бывшим друзьям, т.е. эти люди тоже отпадают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И такая группа?

ОЛЬГА К сожалению, это так, у нас это принято.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, что вы успели даже это сказать. Вера, к сожалению, я очень хотел задать Ваш вопрос, не успеваю, я просто тогда напомню телефон информационно-справочной службы, подчеркиваю, это информационно-справочная служба, а не телефон доверия, информационно-справочная служба "Душевное равновесие" 363-44-55, там направят, куда правильнее. У нас в студии была Наталья Михайлова, доктор медицинских наук, психиатр-геронтолог, и Ольга, бывшая пациентка. Мы говорили о депрессивных состояниях, депрессивных масках и депрессии в пожилом возрасте. Спасибо вам.

Н. МИХАЙЛОВА Спасибо.