Визит Ариэля Шарона в Вашингтон перед началом военной операции США в Ираке, опыт борьбы с терроризмом на ближнем Востоке - Игаль Кармон - Интервью - 2002-10-15

15 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игаль Кармон президент института изучения СМИ стран Ближнего Востока MEMBRI (Вашингтон), бывший советник премьер-министра Израиля по вопросам борьбы с терроризмом.

Эфир ведет Андрей Норкин

А. НОРКИН - Очередной гость в нашей эфирной студии, господин Игаль Кармон, президент института изучения СМИ стран Ближнего Востока. Здравствуйте. Спасибо, что нашли возможность прийти к нам в эфир. Поскольку вы являлись в свое время советником премьер-министра Израиля по вопросам борьбы с терроризмом, первый вопрос, который я хотел бы вам задать, как вы расцениваете итоги визита Ариэля Шарона в Вашингтон?

И. КАРМОН Я полагаю, что смело можно говорить об успехе, потому что это единственный союзник США на Ближнем Востоке. Это единственный союзник, который поддерживает и борьбу США против терроризма, и понимает позицию США в отношении Ирака. Понятно, что с проблемой Ирака надо было что-то решать давным-давно, лет 20 назад.

А. НОРКИН Если я правильно вас понимаю, именно Израиль выступает в качестве 100%-го союзника. А как тогда прокомментировать точку зрения, допустим, официального Лондона, который тоже, в общем, активно поддерживает точку зрения Белого дома?

И. КАРМОН Да, они поддерживают позицию в отношении антитеррора и в отношении Ирака. И британская разведка публиковала свои собственные оценки и свои данные по возможности Ирака создать ядерное оружие. И понятно, что он достаточно близок, может быть, ближе, чем какие-нибудь другие страны к этому.

А. НОРКИН Господин Кармон, а можете ли вы сравнить визит премьер-министра Израиля в Москву и Вашингтон, с чем сходство и в чем различие переговоров Ариэля Шарона, и результатов этих переговоров с Владимиром Путиным и Джорджем Бушем?

И. КАРМОН В Москве это стремление найти друга. Это стремление найти в Москве друга и союзника. И поистине трагично, что на всем протяжении многих лет "холодной" войны Россия и Израиль были на разных сторонах в отношении арабов. Я полагаю, что интересам России гораздо более отвечает дружеские отношения с демократическими странами на Ближнем Востоке. А там немало диктаторских режимов. От Ирака до Египта. И разумеется, отношения между Шароном и Путиным очень теплые. И вообще, общественность, на мой взгляд, тоже в пользу такого союза высказывается. К сожалению, есть некоторое недопонимание в отношении того, как привести к миру некоторые арабские государства. Я думаю, что вот здесь есть какая-то разница между позиций Запада и России.

А. НОРКИН Я прошу прощения, но все-таки слишком дипломатичный ответ. То есть, здесь и общественное мнение, и стремление найти дружбу в Москве, и взаимопонимание.

И. КАРМОН Но это правда!

А. НОРКИН Нет, я понимаю, я понимаю, но, тем не менее, насколько удалось убедить российское руководство в необходимости той операции, в которой уверены сейчас и Вашингтон, и Тель-Авив?

И. КАРМОН Нет, здесь не о каких-то операциях речь. Я думаю, что удалось объяснить, например, необходимость отказаться от продажи ядерных материалов Ирану. И это попытка убедить Россию, и по-моему, было уже что-то вроде обещания со стороны Путина не продавать ракеты Сирии. И остается только надеяться, что не будет продажи вооружений через третьи страны. И я бы сказал, все, что я сказал до этого это не дипломатия. Ведь не в интересах России дружить, общаться с этими диктаторскими режимами. У России интересы совершенно иные. Иначе было в прошлом. И даже если мы принимаем во внимание все долги, которые есть у арабских стран в отношении России, мы понимаем также, что если в Ираке будет демократический режим, их гораздо легче получить, чем выбить их из Саддама. Демократия в арабском мире тогда, когда они смогут прийти к демократии, вот именно тогда они даже свои долги в гораздо большем объеме и гораздо лучше смогут выплачивать.

А. НОРКИН Спасибо. Мы продолжим нашу беседу после кратких новостей.

НОВОСТИ.

А. НОРКИН Мы продолжаем беседу с нашим гостем. Господин Кармон, вы по роду своей деятельности много занимались вопросами борьбы с терроризмом. Хотелось бы знать ваше мнение по поводу инцидента, который произошел в Индонезии. Потому что налицо вновь какое-то необычное ответвление в действиях террористов. Целенаправленно наносится удар по иностранным туристам.

И. КАРМОН Я бы это связал с тем, что случилось с французским танкером. Это показывает, что активность исламистов сохраняется, что это еще один из ударов в рамках джихада. И в Кашмире, и в Чечне, и во многих других районах это происходит. Между прочим, даже в Испании исламистские организации, если мы возьмем Северную Испанию, мы и там наблюдаем их активность. Идеология исламистов одинакова везде, в любом месте. Но вот что я хочу подчеркнуть: это не ислам как таковой. Ислам на всей истории своего существования показывал иное лицо, мирное лицо. Возьмем 16-й век. Тогда султан пригласил к себе лютеран из Германии, где они подвергались преследованиям, евреи из Испании тоже были приняты в Оттоманской империи. И власть этих исламских государей была открытой. В Индии тоже мы наблюдали толерантность. Что же мы видим сегодня? Мы видим некий тип ислама, который, разумеется, не представляет весь ислам как таковой. И ислам как религия становится жертвой секты ваххабитов. Секты, которая никуда не продвинулась в своей идеологии от седьмого столетия. И во многих мусульманских странах как, например, в Саудовской Аравии сохраняется именно этот тип ислама, и они тратят безумные деньги на то, чтобы воспитывать именно в этом духе мусульман в других странах мира. Это наблюдается, кстати, и в России. Немало исламских учебных заведений основаны на деньги ваххабитов. Но я повторяю, это не ислам, это отклонение от главной линии ислама.

А. НОРКИН Но, тем не менее, вот эти люди, которых мы можем считать невыражающими общее лицо ислама, какими-то сектантами, назовем их так, мы уже видели, что они могут приходить к власти в той или иной стране. Яркий пример это талибы в Афганистане, с которыми только что пытались разобраться, вот к этому я еще вернусь. Вот наш слушатель Сергей Владимирович спрашивает: "Как вы оцениваете успех исламских партий на прошедших выборах в Пакистане, нет ли в этом какой-либо угрозы?" И, в принципе, этот вопрос понятен, потому что Пакистан обладает ядерным оружием, и эта ситуация, если что-то подобное происходит тому, что было в Афганистане и в Пакистане, это совершенно другое влияние на весь мировой процесс.

И. КАРМОН Пакистан - это жертва своей собственной многолетней политики. Первез Мушарраф, а также те руководители, которые ему предшествовали, проводили в течение многих лет разную политику, но по сути, Пакистан это как раз та страна, которая стояла за талибами, которая во многом их создавала. Пакистанская разведка там сыграла очень большую роль. И это было, в том числе, при Первезе Мушаррафе. Тогда создавались тысячи буквально медресе, училищ, где готовились экстремисты. Он изменил свою позицию тогда, когда возникла опасность и возникла угроза. Однако в определенном плане уже слишком поздно, его ошибка уже была совершена. Во многом из-за него. Что касается Индии, там также весьма сильно влияние мусульман. Конечно, есть и оптимистичная сторона в этом. Сегодня Первез Мушарраф сам понимает, что он сделал, и что сделали его предшественники. И он в конкретных рамках, на своей конкретной территории, с этим борется. Но проблемы пошли именно оттуда. Да, именно там надо бороться с ними, бороться не на полях сражений, бороться, прежде всего, в тех школах, где этих людей готовили. Но сегодня быстро это не решить. И нет короткой дороги для решения этой проблемы. Разумеется, опасность сохраняется.

А. НОРКИН Вы сейчас упомянули такую вещь, как ошибка в политике. А скажите, пожалуйста, как сейчас вы расцениваете итоги антитеррористической операции, которую проводили союзники против талибов? Ведь, в общем-то, цель - уничтожение Усамы бен Ладена - не достигнута, мы так и не имеем доказательств явных, что он уничтожен, кроме того, продолжаются террористические акты против демократических государств, и вы сами только что приводили еще один пример. Не только Индонезия, но и теракт, который был направлен против французского танкера. Понимаете, то есть, не было ли здесь уже заложено ошибки? И сразу вопрос в продолжение, нет ли ошибки в том, что сейчас некая подобная операция планируется против Ирака?

И. КАРМОН Я бы все-таки не говорил здесь об ошибках. Есть неверные оценки, оценки в своей способности повлиять на другую религию, повлиять на проблемы экстремизма. Такова ситуация на Западе, но я думаю, что проблема экстремизма такова же и для России. Многие в России сейчас полагают, что вот лучше вообще к этой проблеме не прикасаться. Это проблема слишком чувствительна, проблема религии, в том числе. Но крайне важно понять, что это не проблема различия в религиях, это проблема лишь очень небольшой части ислама, и это не борьба с исламом, это борьба с теми немногочисленными экстремистами. Если возникает какая-то экстремистская организация, экстремистское течение в иудаизме или в христианстве совершенно естественно бороться и с этим. Что касается антитеррористической борьбы как таковой, с талибами бороться было намного легче, потому что в стране была подлинная уже катастрофа к этому времени. Потому что талибы выслали за пределы страны огромное число людей, в том числе уважаемых людей. И одновременно с этим там не пришлось бороться, что называется до последней капли крови, потому что когда пошла серьезная операция, они просто бежали, они бежали с поля боя. Что касается бен Ладена, да, мы не знаем, жив он или нет. Но очень многие в это верят. Во всяком случае, ведь сами некоторые экстремисты заявляют: да он вовсе не в Афганистане, нет, он в Москве, он в Чикаго, он где угодно. Но везде, где развивается учение ваххабизма, везде возникают экстремисты. И жертвой всего этого становится цивилизация как таковая. И это публиковалось, в частности, даже в Саудовской Аравии на их сайтах. И совершенно невероятно по этим материалам мы видим ненависть и постоянно побуждаемую ненависть в отношении, например, христианства. И они сами это составляют. Конечно, с этими текстами не могут ознакомиться те, кто не способны читать на этом языке. Но возникают сайты, например, на английском языке против христианства. И я уже здесь подчеркнул, что речь не идет о мечетях какой-то оппозиции, каких-то диссидентах в рамках ислама, это совершенно официальная религиозная инстанция в Саудовской Аравии. Возьмите их веб-сайты, вы это все там найдете, это теперь уже даже и на русском языке, в переводе. И надо понимать, что невозможно одержать победу в борьбе с террором до тех пор, пока продолжается такое обучение и такая подготовка. И при этом это не экстремисты занимаются таким обучением, это официальные религиозные инстанции в Саудовской Аравии. Трудно взглянуть с открытыми глазами на эти проблемы, но это надо сделать. Вот спросите посольство Саудовской Аравии, распечатайте переводы, спросите их, что это такое? И саудовские школы, учебные заведения возникают в других странах, например, в США. Вы знаете, чему они обучают в этих школах? Они опять там возбуждают против христианской религии обучаемых.

А. НОРКИН Можно ли сделать в таком случае вывод, что с международным терроризмом нельзя будет покончить до тех пор, пока объединятся не только демократические государства, но и страны, которые традиционно исповедуют религию ислама, то есть, то же руководство Саудовской Аравии тоже должно войти в состав это антитеррористической коалиции?

И. КАРМОН Конечно.

А. НОРКИН Если вы с этим согласны, насколько реально добиться этого результата?

И. КАРМОН Это абсолютно реально и осуществимо. Точно так же, как сегодня Первез Мушарраф изменил свою позицию. В Йемене как раз начали со школ. Премьер-министр Йемена изменил ситуацию в школах. И я как раз ознакомился с некоторыми новостями касательно Саудовской Аравии, это публикации, которые были в США. Вроде бы Саудовская Аравия намерена менять программы в школах и следить за этим, и надо надеяться, что они сделают это. Я не знаю, как они сделают это, потому что религия это основа их королевства, основа власти. И я вовсе не поддерживают диктаторские режимы. В моем представлении как раз очень много проблем создано самой природой этих режимов. Они тоже возбуждают ненависть к чужим. Но я отвечу на ваш вопрос: невозможно уничтожить терроризм пока не присоединятся к этой борьбе арабские государства. И они должны почувствовать поддержку здесь не только США, но и России.

А. НОРКИН Большое спасибо.