Трагические события в Индонезии и Египте; ужесточение европейскими странами требований к российским авиалайнерам - Павел Кларк - Интервью - 2002-10-15

15 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Кларк - президент авиационно-туристической ассоциации Москвы, председатель правления Московской ассоциации туристических агентств.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН 14 часов 9 минут московское время, вы слушаете "Эхо Москвы", у нас в эфирной студии гость, Павел Кларк, президент авиационно-туристической ассоциации Москвы, председатель правления Московской ассоциации туристических агентств. Павел, добрый день.

П. КЛАРК Добрый день.

А. НОРКИН Я сейчас, буквально минуту назад, когда анонсировал эту нашу беседу говорил, что как-то так в последнее время мы с Вами общаемся по поводу неприятных событий. Давайте поначалу Индонезия, и все-таки начнем поначалу с Египта, потому что там пострадали и погибли наши российские туристы. И сразу вопрос, вот например, Дмитрий Рыбин, у него тут несколько, кстати, вопросов, он спрашивает вообще, рекомендуете ли Вы сейчас ехать в Египет после того, что там произошло?

П. КЛАРК Наверное, я бы хотел начать с того, чтобы выразить соболезнования от московского и российского турбизнеса семьям погибших в Египте и Индонезии. Это действительно трагедия, трагедия для родных, близких, но, тем не менее, несмотря на это, жизнь продолжается, и Египет это одно из наших основных зимних направлений. Как показывает опрос московских туристических компаний, отказов на поездки в Египет практически нет, т.е. я не вижу никаких проблем, препон, для поездок наших сограждан в этой страну.

А. НОРКИН Не секрет, вот по поводу этого трагического инцидента в Египте, там говорят, что причиной аварии стало лихачество местных водителей. Не секрет, что в Египте правила дорожного движения далеко не все, мягко говоря, выполняют. Вот эти автобусы, которые обслуживают туристов, это кто за рулем, это местные какие-то водители, да?

П. КЛАРК Проблема лихачества в Египте водителей, она имеет место быть, проблема усталости водителей, она тоже имеет место быть, т.е. водители работают 2 и более смен подряд, т.е. такая проблема существует. Что касается водителей, водители это нанятые люди в туристических компаниях местных, которые работают и имеют достаточной опыт. Просто в нынешнем случае, да, произошел просто такой неприятный момент, было проколото левое переднее колесо, поэтому автобус потерял управление и произошло лобовое столкновение с грузовиком.

А. НОРКИН Наши российские туристические фирмы, они несут какую-то долю ответственности за то, что может произойти по вине коллег с египетской стороны или как-то влиять на это?

П. КЛАРК Опять же, во-первых, каждый гражданин, который выезжает за рубеж, он застрахован, и страховые компании в данном случае несут ответственность по тем или иным медицинским проблемам, или как в данном случае, не дай Бог, летальным исходам. Туристические компании в этом случае несут чисто моральную ответственность, потому что это достаточно неприятный инцидент.

А. НОРКИН Тем не менее, для Египта все-таки, как это ни грустно, вот такая причина, это в общем не новость, там действительно периодически происходят какие-то аварии, может быть, с менее трагическими последствиями. Но вот то, что произошло в Индонезии, честно говоря, я такого не припомню. Причем целенаправленно террористическая акция была направлена против туристов. Насколько это может вообще повлиять на развитие бизнеса в мировом масштабе, Вы как специалист, Вы как считаете?

П. КЛАРК Туризм вообще после событий 11 сентября прошлого года, туризм, как в принципе и жизнь на Земле, претерпели ряд изменений. То есть мы сейчас по-новому смотрим на наш бизнес. Мы профессионалы и туристы, которые выезжают, они прекрасно понимают, что международный терроризм, он принял такие широкие масштабы, вы знаете, что буквально на прошлой неделе был взрыв в торговом центре в Хельсинки, т.е. практически никто нигде не застрахован от того, что террористы могут нанести этот страшный, коварный удар в спину. Именно удар в спину, потому что люди отдыхают, веселятся, приехали, что называется, получить законный отдых, а получают удар в спину от терроризма. Поэтому мы это уже воспринимаем, как это ни печально звучит, как должное.

А. НОРКИН Как данность наверное.

П. КЛАРК Данность, да, правильно, спасибо. Поэтому здесь трудно что-либо прокомментировать.

А. НОРКИН Вот Вы сказали, что смотрите теперь по-новому на бизнес. В чем заключается эта новизна взглядов, какие-то ищете пути, я не знаю, вряд ли туристическая фирма в России может предотвратить подобные вещи?

П. КЛАРК Туристическая компания, конечно же, не может, но, в принципе, у нас и так был бизнес повышенной категории риска, я имею в виду, т.е. мы завязаны на 90% с нашими партнерами на Западе, на качество пищи, на качество отелей, на количество экскурсионных программ и т.д. Т.е. повышенная категория риска, что называется, да. А сейчас еще все это наслаивается на терроризм, конечно, трудно с этим мириться, но приходится.

А. НОРКИН Павел Кларк, председатель правления московской ассоциации туристических агентств, президент авиационно-туристической организации Москвы, в эфире нашей радиостанции. Сейчас мы ненадолго прервемся, у нас краткие новости. И затем мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

А. НОРКИН 14:16 московское время, мы продолжаем разговор с Павлом Кларком, председателем правления московской ассоциации туристических агентств, президентом авиационно-туристической организации Москвы. Мы говорили о том, что происходило в Индонезии и в Египте. Но это, в общем, такие глобальные проблемы, с которыми могут сталкиваться ваши коллеги в другой стране. Теперь давайте поговорим, по-моему, все-таки о нашей чисто российской неприятности, это очередная волна ужесточения европейских стран к нашим отечественным авиалайнерам, но сколько можно уже? По-моему, уже все запретили, совсем они как планеры стали летать, бесшумно, оказывается все равно шумят много.

П. КЛАРК Андрей, эта проблема не новая, мы с Вами в этой студии беседовали на эту тему буквально несколько месяцев тому назад.

А. НОРКИН А Вы тогда ожидали, что снова будет какой-то виток, еще раз?

П. КЛАРК Понимаете, в тот момент мы все-таки думали, да, что 2006 год, за 4 года может что-то произойти, могут произойти какие-то подвижки в российском авиапроме, но когда нам в ультимативной форме заявляют о том, что через год ни один российский самолет, кроме ИЛ-96, ТУ-204, не будет допущен в Европу

А. НОРКИН И все равно в газетах, по-моему, даже ИЛ-96 и не фигурировал, там ТУ-204.

П. КЛАРК Значит, поэтому для нас, конечно, явилось полной неожиданностью.

А. НОРКИН Как будете пытаться находить выход из этой ситуации?

П. КЛАРК Нам достаточно трудно. Я думаю, что туристические компании видят недостаточное лоббирование интересов российского авиапрома, что является прямой противоположностью, ведь вся эта история с ЕС, с запретом, это мы совершенно понимаем, что это идет лоббирование интересов западных компаний и западного авиапрома. С нашей стороны, к сожалению, руководители министерств и ведомств недостаточно лоббируют интересы российского авиапрома, поэтому вынуждены будем летать на западной технике, на Боингах.

А. НОРКИН Как это будет все выглядеть на практике? То есть авиакомпании должны будут, по Вашему мнению, закупать западные самолеты?

П. КЛАРК Ну не каждая авиакомпания сможет закупать, на сегодняшний день большинство западной техники находится у нашего национального перевозчика, "Аэрофлота". Есть западная техника, Боинги, у "Трансаэро", есть у авиакомпании "Сибирь", также, вот насколько нам известно, закупает 1 или 2 самолета "Красэйр". То есть придется пересаживаться на западную технику.

А. НОРКИН А если наши реставрировать самолеты или это такой, тупиковый путь?

П. КЛАРК Понимаете, реставрировать, на самом деле, можно.

А. НОРКИН Вернее, даже не реставрировать, модернизировать, наверное.

П. КЛАРК Модернизировать, да модернизировать все можно, по большому счету. Но мне кажется, что здесь уже пора, и нам второй раз напоминают, да, причем за достаточно короткий срок, что нужно подойти глобально к полной реанимации российского авиапрома. Также как у нас произошло, буквально недавно, с автопромом, да, я понимаю, что трудно сравнивать автомобильную промышленность и авиационную, но, тем не менее.

А. НОРКИН Павел, извините, я Вас перебиваю, тут с автопромом пример такой, немножко забавный, потому что решение-то принято, но реанимации автомобильной промышленности отечественной, по-моему, не наблюдается.

П. КЛАРК Согласен. Но хотя бы принято решение, да, по авиапрому даже решения не принято, т.е. нам непонятно, что мы будем реанимировать наши самолеты, т.е. будем строить те самолеты, которые у нас сейчас там, не хватает денег на строительство, или мы будем допускать сюда, на территорию России, западные авиационные компании. И тем самым на нашей территории будем строить западную технику, тем самым обеспечивая поступления налогов и обеспечивая рабочими местами население, то ли мы будем, как это делает сегодня "Аэрофлот" закупать авиационную технику, будут ли выстроены какие-то лизинговые схемы. То есть ничего непонятно, мы живем и не знаем, что будет завтра, т.е. мы не знаем, на чем мы будем возить наших туристов через 3 месяца, условно говоря.

А. НОРКИН Настолько серьезно все, да?

П. КЛАРК По крайней мере, по Европе это серьезно. И вы знаете, что Египет тоже по 86-м машинам тоже, там вопрос как-то обсуждается. Я думаю, что тоже через какое-то время, через 2-3 года нас полностью изолируют, просто по всем нашим самолетам. И конечно, туристические компании найдут, на чем летать, будем заключать договора с западными авиакомпаниями, они уже давно стоят в очереди для того, чтобы вести серьезные переговоры с нашими компаниями.

А. НОРКИН Понятно, если мы говорим, что идут интересы лоббирования, то естественно это все должно быть.

П. КЛАРК Конечно.

А. НОРКИН Павел, вот скажите пожалуйста, поиск выхода из этой ситуации, если мы говорим о реформе авиационной промышленности, он все-таки, мало-мало, при самом хорошем раскладе, наверное, пару лет займет. А если сейчас авиакомпании будут вынуждены закупать импортные самолеты, это каким-то образом отразится на стоимости путевок? Не путевок, а скажем так, того пакета, который наш российский турист должен оплатить для того, чтобы вылететь.

П. КЛАРК Я не думаю, что здесь проблема не в этом, я не думаю, что не будут подняты из-за закупки импортных самолетов, проблема заключается в том, что вот этот путь, он несомненно приведет к банкротству маленьких авиакомпаний, т.е. останется несколько серьезных игроков, которые будут диктовать, т.е. образуется некая монополия, которая будет диктовать условия на рынке. И в любом случае, конечно же, как результат, цены поднимутся. По нашим прогнозам, они поднимутся от 30 до 40% на билеты.

А. НОРКИН Когда это может приблизительно произойти?

П. КЛАРК Я думаю, что реально цены могут пересмотреться в сторону повышения уже к следующему летнему сезону, если так будет развиваться ситуация.

А. НОРКИН Вот Александр спрашивает, он, правда, здесь делает упор в своем вопросе на активизацию террористов во всем мире, но наверное сюда можно подверстать и эти проблемы с самолетами, с нашими. "Не следует ли обращать внимание на внутренний туризм? То есть усиливать направления для России?"

П. КЛАРК Конечно же следует.

А. НОРКИН А вообще какая ситуация сейчас у нас внутри страны?

П. КЛАРК Внутри страны, внутренний туризм, он развивается, развивается достаточно динамично. Если по статистике у нас по странам Турция и Египет занимают лидирующее место, на третьем месте у нас идет Россия, т.е. она, Россия, Испания, они где-то делят 3-4 место по количеству туристов. Проблема заключается в другом, проблема заключается в инфраструктуре. Беднейшая инфраструктура, и внутренний туризм, он катастрофически нуждается в инвестициях, причем как в наших инвестициях, так и в западных, понимаете? Вот смотрите, что происходит по Подмосковью. В Подмосковье около 600 заброшенных пионерских лагерей, которые не функционируют, это практически готовые площадки под инвестиции, под строительство.

А. НОРКИН А они кому принадлежат, на балансе у кого они?

П. КЛАРК Они находятся на балансе у министерств, у ведомств, если это ведомственные, да, какие-то находятся в собственности у регионов, у городов, но в принципе это готовые площадки под инвестиции, т.е. уже с готовой инфраструктурой, т.е. там газ, вода, свет, все протянуто, т.е. надо снести старое здание, построить или дом отдыха, или санаторий, или клуб. Огромное поле деятельности. Мы надеемся, что недавний положительный факт для нашей страны, то, что нас исключили из списка стран по незаконному отмыванию денег, да, это положительный момент. Вот мы сегодня говорили, все плохо, плохо, это, я считаю, положительный момент.

А. НОРКИН То есть это, Вы считаете, для инвесторов это будет хорошая вещь?

П. КЛАРК Для инвесторов это серьезный положительный момент, т.е. резюме такое, что внутренний туризм, он популярен, но инфраструктура, она бедная. Поэтому здесь мы нуждаемся в инвестициях, и мне кажется, что эти вложенные деньги, они будет возвращаться достаточно быстро. Вот я знаю, сейчас в ближайшее время будут строиться гостиницы, клуб "Русская деревня" в Сергиевом Посаде. То есть крупный культурный исторический центр, да, Сергиев Посад, туда в любом случае едут все иностранцы, многие россияне, практически негде остановиться, нет приличной гостиницы, нет приличного клуба, покушать негде, понимаете? Вот в чем проблема.

А. НОРКИН А можно как-то попытаться привлечь большие потоки иностранных туристов в Россию для того, чтобы потом решить эти внутренние наши проблемы, чтобы российские граждане тоже смогли больше отдыхать на территории нашей страны?

П. КЛАРК Что касается привлечения иностранных граждан, здесь наблюдается положительная динамика, правительство Москвы и мэр Москвы уделяют большое внимание развитию въездного туризма, принята программа развития въездного туризма до 2010 года, выделяют существенные бюджетные ассигнования. И мы видим рост, по сравнению с прошлым годом, когда въехало в Россию 950 000 иностранцев, сегодня это уже 1 400 000. То есть по статистике совершенно четкий прирост. Другое дело, что опять же есть проблема в Москве катастрофическая нехватка трехзвездочных гостиниц.

А. НОРКИН Ну да, это большая проблема.

П. КЛАРК За прошлый год туристический, за текущий летний сезон мы недоприняли около 25% иностранцев, потому что все гостиницы в пик сезона были на stop sale. Stop sale это перебронирована гостиница, понимаете? Катастрофическая нехватка трех- и четырехзвездочных отелей. Избыток пятизвездочных, Мариотт, Балчуг-Кемпински, Националь, Метрополь, все это очень хорошо, но это гостиницы бизнес-класса, нужны гостиницы трехзвездочные.

А. НОРКИН Об этом писали, собственно говоря, был один из доводов против деконструкции Интуриста, потому что он тоже, по-моему, будет

П. КЛАРК Пятизведный Хилтон будет, да.

А. НОРКИН А почему, как-то сейчас тогда надо менять эту ситуацию, я не знаю? Может, не строить их в центре, ближе к окраине Москвы?

П. КЛАРК Просто понимаете, здесь вопрос чисто к экономике, да, потому что пятизвездочный отель, он быстрее, несмотря на то, что более высокие цены, да, он быстрее обивается, быстрее возвращаются деньги по инвестициям. Поэтому строить на месте Интуриста трехзвездочный отель, было бы не совсем

А. НОРКИН А если попробовать такое направление, как экстремальный туризм? Попробовать привлекать людей на Камчатку, там же не нужны пятизвездочные отели, наверное?

П. КЛАРК Такой сегмент туризма тоже есть. И как Вы правильно сказали, на Камчатку есть туризм, на рыбалку, на охоту в Магадан, в Магаданскую область. Есть туризм экстремальный, это полет на наших МИГах, на СУ, т.е. люди готовы платить от 5 до 10 000 долларов за 10 минут.

А. НОРКИН Это какие-то запредельные виды туризма, как космический туризм, там 20 млн. Это единицы.

П. КЛАРК Ну это экстремальный туризм, да, все же опять упирается в инфраструктуру. Даже слабую инфраструктуру, ее нужно организовать, т.е. нужно сказать иностранцу, что когда он приедет на Камчатку, он будет двигаться по такому-то маршруту, будет встречаться с такими-то трудностями в течение двух недель, отсутствие туалета, да, то есть человек должен знать об этом, да, за что он платит деньги. И люди готовы платить деньги за это. Но в принципе, вопрос заключается в том, что все это нужно организовывать, понимаете? Все это нужно организовывать.

А. НОРКИН Да, как мы это лихо подверстали к тому, что у нас организовано разве что отсутствие туалетов. Но тем не менее, давайте мы подведем итог. Я все-таки склонен в той части Вашего выступления, которое касается туризма в России, видеть какие-то оптимистичные нотки, а вот что касается проблем, с которыми вы сталкиваетесь для того, чтобы отправить наших туристов в Европу, вот очень кратко направления, которые Вы считаете нужным развивать и на которых вам бы не помешала помощь государственная?

П. КЛАРК Государственная помощь, она всегда приятна и всегда востребована. Другое дело, что пока, к сожалению, туризм не является приоритетным направлением для государственных инвестиций, опять же, к сожалению, но я надеюсь, что в ближайшее время ситуация поменяется. Что касается выезда туристов, да, то мне кажется, что такие инциденты как в Египте, как в Индонезии, это конечно трагедия, да. Но это, мне кажется, никак не скажется на поездках наших россиян, потому что 2-3 дня пройдет, ситуация успокоится, от того, что мы в Москве каждый день смотрим "Дорожный патруль", это не значит, что мы перестаем ездить на автомобиле. Поэтому жизнь, она продолжается, поэтому мне кажется, что перспектива у зимнего сезона достаточно хорошая, это по разным направлениям, в первую очередь, это по Таиланду и по Египту, хорошая перспектива у ОАЭ. Вот сейчас в Египте, кстати, развивается новый курорт Табо, это изюминка, поэтому приглашаю всех москвичей и россиян не думать о плохом, а собираться в дорогу, собираться в путешествие.

А. НОРКИН Спасибо, Павел Кларк, председатель правления Московской ассоциации туристических агентств, был в эфире "Эха Москвы".