Ходить в школу или учиться дома? - участники проекта ОСВВП, Мария Комлева, Майя Остер, Григорий Остер - Интервью - 2002-10-13

13 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мария Комлева - народный учитель России, директор школы, Майя Остер - жена Григория Остера, Григорий Остер - поэт, детский писатель.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Открывается воскресное "Родительское собрание", оно у нас сегодня в буквальном смысле родительское, потому что у нас один директор, остальные все родители, это очень примечательно. Поэтому сразу представляю директора народный учитель России, директор школы 199, Мария Андреевна Комлева. Здравствуйте, Мария Андреевна.

М. КОМЛЕВА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И родители Майя и Григорий Остеры, можно так говорить, да?

Г. ОСТЕР Можно.

К. ЛАРИНА Здравствуйте. Всем известен, конечно, Григорий Остер как поэт, как главный воспитатель советских детей, поскольку на его книжках действительно дети воспитываются в буквальном смысле этого слова. Родители также из одной семьи времен Владимира Путина Ольга и Игорь Кателевские, здравствуйте.

ОЛЬГА и ИГОРЬ КАТЕЛЕВСКИЕ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И я, ведущая этой программы, Ксения Ларина, также являюсь матерью второклассника, который ходит в школу. Тема нашей сегодняшней программы что такое экстернат, и какие плюсы и минусы такого обучения ребенка. Где учить детей лучше дома или в школе? К школе, я думаю, у каждого достаточный список претензий, у каждого по своим личным воспоминаниям, я думаю, что и у Марии Андреевны тоже. Мария Андреевна, а Вы школу любили, когда учились?

М. КОМЛЕВА Я просто любила учителей, мне повезло, удивительно талантливые люди были, поэтому у меня особых претензий нет, наверное, скорее наоборот, у школы были ко мне претензии.

К. ЛАРИНА Вы были прилежной ученицей?

М. КОМЛЕВА Ученицей я была ничего, с точки зрения поведения были сложности, конечно.

К. ЛАРИНА Григорий, а Вам как школьные воспоминания?

Г. ОСТЕР Есть ужасные, есть просто кошмарные, а есть ничего. Понимаете, как, такая простая ситуация, ведь это как с властью. Вот существует такое понятие как тоталитарный режим и существует такое понятие как демократия. И если в тоталитарном режиме окажется, что наш диктатор будет замечательный, прекрасный, потрясающий, так конечно не бывает, но теоретически представим себе такую сказку, и тогда этот добрый король, какими он сделает нас счастливыми. Но если вдруг он окажется нехорошим человеком, то тогда ждет нас масса больших приключений.

К. ЛАРИНА То есть, как повезет?

Г. ОСТЕР Да, а в демократии другая совсем ситуация, создается структура, создается просто априори ситуация, что независимо от одного человека, а зависимо от законов, которые мы сами принимаем. И вот с школой то же самое. Повезет будет хороший учитель, будет замечательно. А если будет кошмарные человек, он не то, что сломает жизнь человека, а он просто в ничто его превратит.

К. ЛАРИНА Я бы хотела еще обратиться к Ольге и Игорю Кателевским. Ваши дети учатся дома или в школе?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ Наши дети учатся в школе, естественно, потому как, когда первый пошел в школу, тогда об экстернате еще там

К. ЛАРИНА А хотели бы?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ Это очень сложный вопрос, надо еще обдумать, на самом деле.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, я не хотела бы, ни в коем случае.

К. ЛАРИНА Тут стоит напомнить, конечно, что такое экстернат вообще, потому что при советской власти, естественно, нужно было добывать справки какие-то, что ребенок болен, что он не может учиться в школе по каким-то причинам, и тогда кто там, отдел народного образования вместе с поликлиникой разрешали, это было очень сложно. Сейчас, я так понимаю, что это может себе позволить каждый. Но вот как раз у нас есть свидетели и очевидцы, Майя и Григорий, у них двое детей учатся дома, это называется обучение, тот самый экстернат, этим самым словом называется, да?

М. ОСТЕР Это не совсем так. Экстернат есть двух форм. Можно учиться только дома, и два раза в году приходить в школу и сдавать экзамены, за полгода раз, за полгода два. Наши дети учатся как бы на очной форме экстерната, они два раза в неделю приходят в школу, у них полноценные занятия, причем по системе пар по два часа каждого предмета. И после этого они сдают экзамены.

К. ЛАРИНА А почему это случилось? Это ваше решение, родительское? Или дети сказали "не могу больше"? Они вообще не ходили постоянно?

М. ОСТЕР Ходили. Вы знаете, вот то, что происходит с нами, мы не можем ни в коем случае никому рекомендовать, потому что это абсолютно индивидуальная ситуация. Мы живем в самом центре Москвы, у нас поблизости, я не сомневаюсь, что в Москве есть хорошие школы, и я завидую тем, кто живет рядом с такой школой. Но я убеждена, что маленьких детей, второклассников, третьеклассников таскать через всю Москву два раза в день в совсем, пусть даже в самую замечательную школу, бесчеловечно. И наш опыт показал, что никакие достоинства школы не перекрывают это мучение.

К. ЛАРИНА Не главная причина, я думаю, все-таки.

М. ОСТЕР Вы знаете, одна из главных, по которой мы стали искать вообще какую-то другую школу обучения. А экстернат дает возможность иметь какой-то коллектив, то, что называется, т.е. два раза в неделю у них есть классы, есть друзья, есть ребята.

К. ЛАРИНА Есть время для общения?

М. ОСТЕР Вполне удовлетворены таким объемом общения. И плюс к этому дает им возможность очень много учиться дома. То есть то, что они делают на этом экстернате, это такое формальное следование школьной программе, необременительное, очень быстрое, очень сжатое. Кто хочет, тот получает, кто не хочет, тот формально получает отметки.

К. ЛАРИНА А сколько им лет?

М. ОСТЕР 12 и 9. Причем тот, которому 9, он уже в 6-м классе, потому что мы, благодаря этому экстернату, 4-5 пропустили.

К. ЛАРИНА То есть он может в 14 лет уже получить аттестат?

М. ОСТЕР Даже в 13 у нас получается.

К. ЛАРИНА А это правильно?

М. ОСТЕР Нет, наверное, нет, но если вы на этом останавливаетесь, если ребенок гений, то может быть и правильно. Если это обычный ребенок, а наш ребенок вполне обычный, но просто быстрее получилось, ну и ладно, то дальше, видимо, просто следует продолжать учиться. Но только уже как нам хочется, и не обращая внимания на какого-нибудь вредного физика или вредную географичку, которая бы портила ему кровь и не давала бы возможности двигаться вперед.

К. ЛАРИНА Мария Андреевна, Вам слово, в чем все-таки, на Ваш взгляд, преимущества школьного образования, школьного воспитания, ежедневного?

М. КОМЛЕВА Я не могу сейчас говорить о преимуществах, это очень сложно. Школа, в общем, сейчас живет в период своей модернизации. Я очень надеюсь, что реформы, которые нам предстоят, позволят нам сохранить все самое лучшее в школе, и привнести новое в содержание образования. Вот мы с Майей до начала передачи обменялись мнениями. Действительно, программа в большинстве случаев по предметам даже естественно-математического цикла, она перегружена очень старым, функционально малозначимым материалом. И это требует пересмотра содержания образования, понимаете? Новые педагогические технологии. Вот мы сейчас через центр Интернет-образования проучили практически всех учителей. Это совсем уже другая ступень, понимаете, в обучении. Но такая форма как экстернат, это форма, которая имеет право на существование, если хорошо организован экстернат. Я вам скажу, что анализ показывает социальные группы обучающихся в экстернате совершенно разные. Но самая большая категория людей, которые желают ускорить окончание школы, я вам скажу, тут много причин. Есть поздние дети в семьях. Родители, естественно, обеспокоены, им хочется решить судьбу. Есть родители, которые беспокоятся, а вдруг в первый год, поступая в вуз, ребенок не попадет, и над ним возникла угроза быть, как ребята говорят, "меня заберут в армию, призовут". Я, сожалея, с горечью говорю об этом. Вот это обстоятельство. И поэтому сокращение сроков обучения позволяет разрешить эти проблемы. Но есть действительно, вот я согласна с Майей, удивительно талантливые дети, вы знаете, Ника Ветрова, сейчас она член Союза писателей, она пришла девочкой совершенно маленькой в школу, к нам в экстернат. А Сережа Богомолов, он в 14 лет с золотой медалью закончил в школу, студент.

К. ЛАРИНА А почему не могут одаренные, талантливые дети учиться в школе вместе со всеми? Так жестоко школа обращается с талантами?

М. КОМЛЕВА Нет, вы знаете, мы сейчас говорим личностно-ориентированная методика должна быть обучения. Т.е. ваш ребенок талантлив, с ним особый подход, да, должен. Менее способный ребенок, да, тогда, значит, тоже. Но учитель сегодня настолько загружен, нехватка учителей обязывает меня принять его еще один класс на свои плечи.

К. ЛАРИНА То есть вы в принципе такую форму обучения принимаете?

М. КОМЛЕВА Я не только принимаю, я вижу результативность ее. Вы знаете, потрясающие дети, просто потрясающие. Я тут как эгоист, директор. Вот к таким детям просто так учитель, дети тоже учат нас. И тогда надо все осмыслить, продумать и прийти. Вы знаете, мы учим друг друга.

К. ЛАРИНА Я все-таки хочу понять, для меня все это абсолютная китайская грамота, экстернаты, я не очень понимаю, что это такое, хотя так, визуально понимаю. Пришли домой учителя, позанимались, потом дети ответили. Сами занимаются?

М. КОМЛЕВА Нет, они приходят в школу.

М. ОСТЕР Учителя, которые приходят домой, это нанятые учителя.

К. ЛАРИНА А у вас как?

М. ОСТЕР У нас точно также, вот все, что касается школы, вы приходите, записываетесь, и имеете право за вполне умеренную плату, два раза в неделю посещать занятия в школе, это не в общих классах, а это здание обычной школы, в которой после уроков территория предоставляется экстернату.

Г. ОСТЕР Почему после уроков? Они идут и во время уроков.

М. ОСТЕР Они идут где-то с часа, занятия.

Г. ОСТЕР Да, и с 11 бывает, там есть выделенное помещение в школе.

М. ОСТЕР Но я имею в виду, что они отсиживают там два дня в неделю, две математики, два русского языка, две географии, весь набор, положенных по их возрасту уроков, они отсиживают и уходят домой. Два раза в неделю это происходит. И два раза в году у них есть сессия, так называемая, когда они сдают экзамены, первое полугодие, вот их оценки, все.

К. ЛАРИНА То есть вы им никого не нанимаете, учителей никаких?

М. ОСТЕР Мы как родители без всякой связи с этим экстернатом и школой, естественно, имеем возможность, право и желание нанять им кого мы хотим.

Г. ОСТЕР Просто в школе они изучают английский, а у нас они изучают английский и еще немецкий, поэтому у них есть еще учителя. Но этого можно не делать, это необязательно.

М. ОСТЕР То есть если вы просто хотите получить документ об окончании школы, вам никого не надо нанимать, вам просто надо посещать экстернат.

Г. ОСТЕР Это вообще длинная история, если просто документ.

М. ОСТЕР В нашем экстернате совершенно удивительные дети. Там в основном это дети цирковых артистов, фигуристы, музыканты, т.е. это дети, которые уже с этого возраста так много работают, у которых нет времени на посещение уроков труда в 3 классе или каких-нибудь физкультур на лыжах. Может быть, это неправильно, но это родители решают. Но они должны закончить школу и при этом не бросать своего дела.

К. ЛАРИНА А ваши дети чем занимаются помимо того, что они учатся в школе?

М. ОСТЕР Они всерьез занимаются языками, у них дома 5 раз в неделю два языка, один и второй. Дочка занимается музыкой, сын занимается шахматами. У них нет какого-то такого сверхъестественного дела, они не выступают в цирке. Но они много дома учатся.

К. ЛАРИНА Но все, что касается как бы постижения знаний, это все понятно. А вот именно то, что мы называем коллективным обучением, когда ребенок каждый день как на работу в 8.30 должен явиться в класс, сесть, прежде, чем ответить, поднять руку, как там называлось, чувство локтя, чувство товарищества, какое-то равное распределение общения учителя с детьми, да, внимание, вот это все имеет значение для вас, скажите, как для родителей? Вот то, что практически они этого лишены, потому что все равно у них это не является обязательством. Как я своего ребенка настраиваю это твоя работа, каждый день в 8.30 ты должен приходить в школу, как на работу. Может быть, неправильно.

Г. ОСТЕР Давайте тогда отделять рыбок от птичек.

К. ЛАРИНА Давайте отделим.

Г. ОСТЕР Существует понятие знания и существует такое понятие, не знаю, как сказать, социализации что ли, обучение человека общению с другими людьми. И это два разных направления. Значит, в прежние времена считалось, что наша российская школа дает замечательное образование. То есть в наших детей напихивали огромное количество знаний по разным направлениям. И когда встречались американские дети и наши, то выясняли, что наши знают гораздо больше, чем американские в той или другой конкретной области. Но наша школа ломала человека, советская школа, я хочу сказать, ломала человека в плане превращения его в послушного гражданина тоталитарного государства. Т.е. структура нашей школы, которая по большому счету не изменилась глубоко, а если изменилась, то только в каких-то конкретных школах, связанных с тем, что там другой директор, не такой, как обычно. А обычно это отработанная система по превращению человека в послушного гражданина тоталитарного государства. И вот форма общения детей друг с другом, форма их общения с учителями, она направлена была в эту сторону. Значит, для того, чтобы сегодня нам говорить об этой стороне школьного образования, нам нужно все это кардинально изменить, потому что школа должна учить человека самостоятельности, умению жить в демократической ситуации.

К. ЛАРИНА Свободе мысли.

Г. ОСТЕР Это разными словами можно назвать, это состояние. Но ведь существует простая вещь, мы от взрослого человека сегодня чего хотим? Чтобы он был инициативный, чтобы он был самостоятельный, чтобы он сам за себя какие-то вещи решал, не ждал, что его накормят, напоят какой-нибудь кашкой, а боролся, не расталкивая других локтями, потому что своя свобода ограничивается свободой других людей.

М. КОМЛЕВА Быть социально мобильным.

Г. ОСТЕР Да. И что получается, мы долгое время говорим ребенку, что он должен быть послушным, потом бабах, наступает какой-то момент, и с этого момента "А теперь, говорим, - будь инициативным, а теперь сам решай, а теперь сам что-то делай". И вот этот странный момент, когда человек перестает быть ребенком, становится взрослым, мы начинаем от него другие вещи требовать. Неправильно. Школа пока этого не создала. Значит, это должна создавать семья. Поэтому я не то, что говорю, чтобы все ушли из школы, это бред конечно, но я хочу сказать, что для меня лично удобней, если ребенок будет учиться на экстернате.

К. ЛАРИНА Это доводы Григория Остера. Напомню также, что в нашей студии еще директор школы 199 Мария Андреевна Комлева, а также Ольга и Игорь Кателевские, также являющиеся родителями. Мы сейчас сделаем небольшую паузу на выпуск новостей, затем проголосуем вместе с нашими слушателями, как они себе представляют все эти преимущества, если положить на чащу весов школьное обучение и экстернат, что бы вы выбрали, уважаемые друзья, если бы у вас была такая возможность, естественно, потому что я понимаю, что не все способны перейти на домашнее воспитание, прежде всего, по проблемам финансовым, что там говорить. Перерыв, продолжим после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Мы говорим о преимуществах домашнего воспитания или вот такое умное слово, которое сейчас все чаще и чаще звучит со страниц газет экстернат. Вопрос, который для вас мы предлагаем, уважаемые слушатели, готовы ли вы перевести своего ребенка на домашнее обучение?

ОПРОС

К. ЛАРИНА Сейчас, вот поправьте меня, Григорий, это не совсем домашнее обучение?

Г. ОСТЕР Не совсем точно сформулирован вопрос, экстернат это не домашнее обучение. Домашнее обучение это когда ты просто не ходишь в школу, нанимаешь сам учителей или сам учишь ребенка всему, что знаешь. А экстернат это именно, что форма школьного обучения. Но форма, при которой ребенок не должен ежедневно ходить в школу, или ходит в школу только сдавать экзамены и имеет возможность пользоваться консультациями школьных учителей, или ходит в школу два дня или три дня в неделю, где для него другая, чем обычно, программа в школе.

К. ЛАРИНА То есть при этом из класса в класс он переходит по результатам экзаменов?

Г. ОСТЕР Экзаменов, которые он сдает.

К. ЛАРИНА Понятно.

Г. ОСТЕР Вот что такое экстернат.

К. ЛАРИНА Тем не менее, я настаиваю, все-таки, чтобы было понятно, за что мы голосуем, вы знаете, для меня тоже два раза в неделю поход в школу, это все равно не то, с чего я начала, это не является твоей обязанностью ежедневной, понимаете? Хочешь, не хочешь. Мне кажется, что это психологически для ребенка очень важно, что он прекрасно понимает, что он выстраивает свою жизнь с утра до ночи так, как он себе это представляет. Правда же? У него же нет обязанностей, что он от сих до сих занимается математикой, правда?

Г. ОСТЕР У него есть обязанности, если родители перед ним ставят такую задачу, чтобы он ходил на те уроки, на экстернат, которые нужны, как родители считают, то у него, конечно же, есть такие обязанности. И разница тут только в количестве. И все.

М. ОСТЕР Тут еще есть одна проблема, ведь когда мы говорим, что у тебя это такая работа, ты в 8.30 должен быть в школе, то это чрезвычайно удобно нам, как родителям. Мы сдаем этого ребенка в камеру хранения, да, в 8.30, и замечательно живем, работаем и делаем свои дела. И несомненно, экстернат для родителей мучительная форма, потому что мы, когда их туда определили, прошел первый месяц, мы вдруг поняли, что они всегда дома, за редким исключением.

Г. ОСТЕР Это было большой неожиданностью.

М. ОСТЕР Это было неожиданностью, вот при всем нашем опыте общения с детьми.

К. ЛАРИНА У меня тоже так было, когда в первый класс он пошел, до этого он ходил в детский сад и заканчивал свою работу в 6 часов вечера. А пошел в школу, и вдруг в 11 часов мне говорят: "А в 11 заберете". Как в 11? Еще один момент, который остался сейчас за кадром, когда шло бурное обсуждение этой темы во время новостей и рекламы, по поводу стрессов, связанных с экзаменами. Майя, я бы хотела, чтобы Вы вслух об этом сказали, тоже очень немаловажная вещь, как я понимаю.

М. ОСТЕР Я думаю, что да, это не тайна. Все разумные люди понимают, что если вы ежемесячно платите за то, что ваш ребенок числится на экстернате, посещает его, то конечно экзамены он сдает гораздо спокойнее, с теми учителями, которые ему преподают, в той обстановке.

Г. ОСТЕР Это связано как бы не с тем, что учитель получает эту оплату в форме взятки.

М. ОСТЕР Это не фикция.

Г. ОСТЕР Это другая совершенно история, просто учитель как бы более ответственней, как мне кажется, относится к этим конкретным детям, с которыми он занимается.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Мы просто являемся родителями студента-первокурсника, и соответственно через все перипетии, связанные с экзаменами, только что прошли, целое лето пили валерьянку пузырьками. И вот, может быть, я скажу парадоксальную несколько вещь, но мне кажется, что если ребенок, самый рядовой, обычный ребенок в самой рядовой школе, без отклонений каких-то, если не монстры, конечно, рядом эти учителя или директора, то можно обойтись вообще без репетиторов и без экстернатов. Если он будет просто честно читать параграф, делать те четыре упражнения по математике и два по русскому, которые ему задали, начиная с класса хотя бы 6-го.

К. ЛАРИНА То есть этого будет достаточно, и его не будет трясти перед экзаменами?

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Этого будет достаточно, и его не будет трясти перед экзаменами. У него будут прекрасные отношения с учителями. Они будут его, ну не любить, но очень лояльно к нему относиться, уважать и прощать ему порой даже что-то такое, каждый десятый раз если он не сделает, они ему скажут ну ничего, в следующий раз сделаешь. И этого будет достаточно, чтобы поступить в институт, потому что на примере нашего старшего сына, мы совершенно ответственно говорим, что мы не нанимали ни по английскому, ни по обществознанию, ни по математике, ни по русскому. Ну вот он ходил, правда, на курсы при Бауманском институте, но он ходил, по-моему, больше для общения. Они мало, скорее, что дали для поступления в институт, а в результате он у нас поступил совершенно сам в Таможенную академию.

К. ЛАРИНА Ничего не платили никому, Бог ты мой?

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Ничего не платили, никто нам не верит. Просто три дня он поучил обществознание.

К. ЛАРИНА Уникальные родители.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, ну это на самом деле

И. КАТЕЛЕВСКИЙ Это удовольствие тяжелое, на самом деле.

К. ЛАРИНА А вот сейчас, смотрите поговорили, Оля, если бы была такая возможность, попробовали ли такую форму обучения?

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, не попробовала бы.

К. ЛАРИНА Все равно нет.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, но я бы знаете, с какой еще точки зрения, я довольно серьезно увлекаюсь астрологией, на даже не совсем астрологией, это так называемый структурный гороскоп, и вот в структурном гороскопе есть такая теория возрастного гороскопа, что каждый человек, быстренько так расскажу, в течение своей жизни проходит 12 возрастов. И самый первый возраст, от 0 до 1 года, это возраст петуха, потом возраст, 2 года, это возраст обезьяны.

К. ЛАРИНА Вы все 12 будете перечислять?

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, потом козы, от 7 до 12 это возраст лошади, и с 12 до 17 это возраст быка, который как раз совпадает с временем школьного обучения, правильно? И знаете, такое понятие как табун лошадей, да, и стадо быков, правильно? Вот два возраста, когда за всю жизнь человека, когда ему надо ходить стадом, грубо говоря. То есть это единственное время

К. ЛАРИНА Это спорная точка зрения, на самом деле.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Нет, единственное время, когда дети внушаемые, когда их можно обучать именно в коллективе, и нужно обучать в коллективе, а все остальное время можно обучать где угодно.

Г. ОСТЕР Вопрос в том, чему, чему обучать.

К. ЛАРИНА Это очень спорная точка зрения, сейчас поговорим на эту тему.

М. КОМЛЕВА Вы знаете, мне кажется, что у наших слушателей создается, так сказать, точное и правильное представление об экстернате.

К. ЛАРИНА Вот рассказали нам родители.

М. КОМЛЕВА Вы понимаете, столько, сколько экстернатов, столько, очевидно, организационных и структурных форм. Я вам хочу сказать, что экстернат не лишает ребенка общения. Напротив, в группах консультативных создается высочайший интеллектуальный фон, вы знаете, потому что идут сюда все-таки дети, способные взять на свой плечи самостоятельно значительную долю программы. Это как правило, интеллектуальный фон высокий. И общение, вы знаете, уходят они из экстерната, они продолжают общаться, они поступают в блистательные вузы. Вы посмотрите в МГИМО из одной консультативной группы 11 класса в позапрошлом году поступило 13 человек.

К. ЛАРИНА Мария Андреевна, может, перевести тогда целиком на экстернат школу среднюю?

М. КОМЛЕВА Нет, ну зачем? Ведь Вы мне не дали сказать о социальных группах, кто там идет.

К. ЛАРИНА Вы сказали.

М. КОМЛЕВА Нет, это и талантливые дети, и социально малообеспеченные, больные дети, допустим, это дети талантливые, как Сережа Богомолов, он на физмате в 14 лет университета, но он переводит на французский российских поэтов. То есть этот ребенок талантлив. И вместе с тем я тоже согласна с Майей, есть ребята, который являются лауреатами международных конкурсов исполнителей на народных инструментах.

Г. ОСТЕР То есть это люди, которые могут брать на себя ответственность.

М. КОМЛЕВА Да, брать на себя ответственность, безусловно. И более того, вы знаете, за что мы получаем благодарности? Вчера я говорила с удивительным ребенком, Евгенией Соболевой, она в Академии внешней торговли. Она говорит: "Мария Андреевна, почему я так поздно пришла к вам?" Учеба, методика в консультативных занятиях позволила ей подготовиться к встрече с вузовскими преподавателями. Это лекционно-семинарская система занятий, это зачеты, это защита рефератов. Давайте будем говорить, наши дети плохо умеют говорить, они не умеют логически выстраивать речь. Почему? Когда в классе 30 человек, у учителя нет времени выслушать. Вы знаете, отсюда на вступительных экзаменах он, нередко зная материал, терпит фиаско.

К. ЛАРИНА А вот скажите, как учителя относятся к такой форме обучения?

М. КОМЛЕВА Я вам скажу учителям непросто. Почему непросто - потому что встречаются дети, от которых можно ждать любые вопросы. И к ответу на этот вопрос надо быть готовым. А если не готов, надо иметь мужество сказать хорошо, ты посмотришь, я посмотрю, наверное Жорес Алферов стал лауреатом Нобелевской премии, 11 класс не смог ответить, за что, понимаете? И я так подозреваю, что и учитель сразу не готов в силу того, что он где-то это пропустил, такое бывает. И гуманизация образования и демократизация школы, она и предполагает партнерские, будем говорить, отношения учеников с учителями. От этого отнюдь авторитет учителя не упадет.

К. ЛАРИНА А вот как с учителями у вас, Майя, учителя как общаются с детьми с вашими, когда они 2 раза в неделю приходят? Там никаких конфликтов не случается?

М. ОСТЕР Там не могут быть конфликты по определению, как раз наши дети, несколько замученные в простых школах, где они пытались учиться, они очень рады вот такой форме общения, так сказать, не панибратской, но уважительной, спокойной. Никто ни от кого ничего не хочет, кроме того, что если ты пришел, молодец, если ты еще хочешь чему-то научиться, так сказать, ради Бога, с удовольствием тебе объяснят и расскажут. Если тебе недосуг, посиди, я попытаюсь тебе немножко чего-то вложить в голову, пока есть время. Там человеческие отношения. И это продиктовано еще и количеством ребят, понимаете, не потому, что там учителя звери, понимаете, такие, он объективно иногда бывает поставлен, когда у нас есть 7-10 классы, где по 34 ученика в классе, вы понимаете? Идет массовое жилищное строительство, приезжают семьи, семьи перспективные.

К. ЛАРИНА А сколько, Ваше мнение, сколько должно быть учеников в классе для того, чтобы все-таки было достаточно внимания уделено?

М. КОМЛЕВА Я думаю, 25, хотя бы.

К. ЛАРИНА Тоже много, наверное.

М. КОМЛЕВА Бюджет, наверное, не позволяет.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ А раньше сколько училось, 40 человек в каждом классе. Вот когда мы учились, сколько, мы окончили 20 лет назад, у всех было 35, и была норма.

Г. ОСТЕР Так и обучение было соответствующее.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Не скажите я, например, училась, вы знаете, может быть, такая 444 школа, математическая. Я вот, кстати, хочу сказать, что считается, что нагрузка на детей очень большая сейчас, да, на 12 лет, а у нас была школа

М. КОМЛЕВА Я знаю эту школу, да, в Юго-Восточном округе.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ В Восточном, Виленкин, Шварцбург, они жили прямо в школе, и на нас, ну не на нас, чуть постарше, опробовали свои программы, и мы учились с 7 класса по учебникам математики для высшей школы.

М. КОМЛЕВА Но давайте будем говорить, в эти классы все-таки был отбор?

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Был отбор изначально, чтобы была способность к математике.

М. КОМЛЕВА Конечно.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Но это было прямо в 1 классе. Но все прекрасно всё осваивали.

М. КОМЛЕВА Это одна категория, а когда весь микрорайон обучается, люди разные, семьи, интеллектуальный фон в семьях тоже разный. Понимаете, одни хорошо подготовлены, дети, другие нет. Это создает для учителя ситуации.

О. КАТЕЛЕВСКАЯ Но все наши троечники поступили, все абсолютно, поступили в хорошие вузы, и там учились очень благополучно.

К. ЛАРИНА А, вот как раз мне тут подбрасывает автор: "В горчицу булку накроши и чайной ложкой съешь. И будешь знать, как горек хлеб твоих учителей". Да, это совершенно точно.

М. ОСТЕР Что касается отношений с учителями, в экстернате учителям гораздо проще хотя бы потому, что у них гарантировано хорошее отношение с родителями. Это те родители, которые думают о детях, которые, так сказать, несут за них ответственность, а не перекладывают их на учителей, которые знают, чего они от детей хотят. Поэтому никто не будет их мучить.

К. ЛАРИНА Давайте вот что сделаем, поскольку время подходит к концу, давайте я несколько телеграмм прочитаю от наших слушателей, а мы прокомментируем сейчас. "Для того, чтобы ребенок учился дома, нужно постоянное присутствие взрослого дома. Но ведь родители работают. Дети, особенно маленькие, не настолько сознательные, чтобы самостоятельно заниматься столько, сколько необходимо. Как с этим быть? Как этот вопрос решают те родители, у которых дети учатся дома? Буду признательна за ответ", - пишет нам Лариса. Ну вот, наверное, может быть, Вы ответите, Майя?

М. ОСТЕР Мы решаем этот вопрос так, что я на тот год, когда они пошли в экстернат, ушла с работы и сидела с ними. Сейчас второй год, я опять ушла на работу, потому что они научились и справляются самостоятельно, хотя, конечно, необходимы, вообще кто-то нужен при детях. Школа же это тоже не способ, так сказать, избавиться от него, нужен взрослый человек, несомненно.

К. ЛАРИНА Еще мнение. "Я 8 лет ходила в русскую школу-экстернат при японском посольстве. И два года назад приехала сюда и поняла, что я в экстернате ничему не научилась, что это была жуткая халява. Я категорически за дневную форму обучения. Саша".

М. ОСТЕР Что японцу здорово

К. ЛАРИНА "Остер недооценивает социализацию в школе и переоценивает семью, они слишком самоуверен и судит, видимо, по себе. Дима, Петербург".

Г. ОСТЕР Наверное, но я вообще считаю, что взрослый есть у меня такая книга о папамамалогии, которая изучает взрослых, и здесь сказано, что самым любимым развлечением взрослых является обучение детей. Взрослые вообще, видимо, в глубине души, каждый взрослый убежден, что ребенок создан для учебы как птица для полета. И поэтому, завидев где-нибудь какую-нибудь учительницу, взрослый начинает дрожать от восхищения и немедленно пытается всучить ей всех детей, попавшихся ему под руку. При этом еще ни один взрослый не спросил своего ребенка, нравится ли ему именно эта учительница. А может, ребенок хотел бы какую-нибудь другую, помоложе или наоборот постарше. Мало ли кому что нравится. А между тем, учительница для ученика почти то же самое, что для взрослого жена. Ученику приходится часами выслушивать все, что она говорит, отвечать на ее самые каверзные вопросы и каждый раз подробно объяснять, почему он пришел не вовремя, т.е. вовремя не пришел к ней на урок. Все не так просто, все очень сложно.

М. КОМЛЕВА Все индивидуально абсолютно, конечно.

К. ЛАРИНА И еще, опять же возвращаясь к началу разговора, все зависит, конечно, от школы. Как Вам повезло, да, в детстве, вы попали в хорошие руки, к хорошим учителям. Майя, я так понимаю, молчит, и Григорий тоже, что опыт был не очень, наверное.

Г. ОСТЕР Разный, очень разный. Мы же с этого начали, понимаете, опять вот есть демократическая ситуация, когда все зависит от закона, и есть тоталитарная, когда все зависит от человека. А школа это всегда отражение страны. Когда в нашей стране предприятия, НИИ в массе своей только делали вид, что они работают, а на самом деле никакого товара не производили, и школа, собственно, точно также поступала. А сегодня, когда предприятие не выживет, если его товар не востребован на рынке, то и школа не может выжить, если ее ученики не востребованы в мире.

М. ОСТЕР Вы знаете, есть еще одна вещь. У нас выросли трое старших детей, и мы теперь твердо знаем, что это происходит достаточно быстро. Вот был ребенок маленький раз, он уже большой. И мне лично ужасно жалко, я знаю, как быстро вырастут и эти двое, Бог даст. И потерять этот момент, когда ты волен их чему-то научить, тому, что ты знаешь и считаешь. Мне повезло, так сказать, их папа может преподавать практически любой предмет. И почему же мне не воспользоваться такой счастливой возможностью, и не разрешить им не только отсиживать в школе, но и получить что-то от нас. И вообще все, что касается общения, то конечно хочется, чтобы они какой-то кусок жизни продолжали проводить с вами. А если это не просто времяпрепровождение, а учеба, то это здорово, это доставляет удовольствие им и нам.

К. ЛАРИНА Дорогое удовольствие?

Г. ОСТЕР Не дороже денег и не дороже собственного времени. Прости, я перебью тебя. Понимаете, опять же, в моей книге сказано, по папамамалогии, да, что у человека может не быть денег, но у него есть самое дорогое сокровище для ребенка это свободное время, которое он может посвятить своему ребенку. Ваши дети станут взрослыми, и вы с ужасом поймете, что вы не успели вложить в них все то, что хотелось бы вам вложить, что вместо вас это сделали другие, чужие люди, которые образовали, понимаете, слово "образование", образовали вашего ребенка. Вы его родили, а они его образовали. И он образован не вами. И он уже рядом с вами такой же взрослый как и вы, но слепленный чужими руками. И если уж вы решились на то, чтобы его родить, решились на то, чтобы потратить огромное количество времени и сил, чтобы его выкормить, одеть, обуть, ну так истратьте еще немного своих душевных сил и своего свободного времени на то, чтобы его образовать таким, каким бы вам хотелось его видеть. Это очень важно для вас лично. Не для страны, не для государства, не для мира, а это для вас лично чрезвычайно важно. Вы это очень быстро поймете, когда с ужасом увидите перед собой чужого вам человека. А такое может, не дай Бог, произойти.

К. ЛАРИНА Браво.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ Полностью согласен.

М. КОМЛЕВА Вот правильно, знаете, академик Бестужев-Лада Игорь Васильевич говорит, школа и учеба начинаются с учебы родителей. Наверное, тому, о чем говорил сейчас Григорий, наверное, надо учиться.

К. ЛАРИНА А когда вы учителей будете обучать? А то мы все время говорим о реформах в образовании, а реформа в умах учителей когда произойдет?

М. КОМЛЕВА Это тоже сугубо индивидуально. Есть школы, которые и в старые времена допускали очень "гуманное" отношение, директоров наказывали нередко, мы знаем и такие примеры, понимаете? Но заключая, я должна сказать, что в школе учитель должен быть личностью, которому действительно сидящие здесь родители спокойно доверяют своих детей. А для этого надо сделать так, чтобы в школу шли самые талантливые учителя, понимаете? Вот как их удержать, как сохранить их в школе? Вот это задача, я думаю, и государственная, и правительственная, и все, потому что учителя должны. А на вопрос, что вас не устраивает, молодому учителю, адресованный в школе

К. ЛАРИНА Зарплата?

М. КОМЛЕВА Нет, он пишет: "Первое. Отсутствие свободного времени", а это именно продиктовано низкой заработной платой. Учитель должен на 2-3 работах еще быть, чтобы как-то, а отсюда, так сказать, ваш вопрос, как его образовывать, учителя. У него времени не остается.

М. ОСТЕР Но именно благодаря, к сожалению, этому, вы спросили, дорого ли обучать детей если речь идет о маленьких детях, не о выпускниках, не о подготовке в вуз, то совсем недорого. Количество учителей, которые мечтают

Г. ОСТЕР Будем откровенны, ведь те деньги, которые люди платят, как они называются, репетиторам, они значительно больше, потому что в 90% они являются формой взятки тому, кто преподает в этом институте или каким-то образом связан с этим институтом. И вот почему так много нужно платить за урок человеку, который готовит вашего ребенка в вуз. Это просто легальная форма взятки, когда нельзя подать в суд, мы не давали взятки, мы просто нанимали репетитора. А то, что или сам репетитор преподает в вузе, или является ближайшим родственником или другом того, кто будет принимать экзамены, это другая совсем история. Поэтому не должно вас пугать, эти безумные суммы, учить ребенка, который в 3-6 классе, именно учить, а не готовить в вуз, совершенно другие деньги.

М. ОСТЕР У нас домашний учитель географии, который, я не буду говорить, сколько это стоит

Г. ОСТЕР А то учитель скажет, что надо больше платить.

М. ОСТЕР Но это человек, который молодой мужчина, но он объездил весь мир, он преподает им географию и биологию. Говорит: "Вот сегодня у нас Китай. Я там был дважды с экспедицией такой-то и такой-то". И то, что он им рассказывает, это конечно сказка.

К. ЛАРИНА Итак, давайте будем заканчивать, ужасно это все интересно. Я бы хотела посмотреть, как это происходит, пригласите посмотреть, Мария Андреевна.

М. КОМЛЕВА Пожалуйста, встретьтесь с нашими выпускниками. Кстати, выпускники экстерната приходят, они ведь к нам приходят из разных школ, из Переделкино, из Солнцева, отовсюду. И вы знаете, привыкаешь к ним, и они к нам. И они едут. Мы соберем, мы пригласим ребят, которые сегодня учатся везде, в самых престижных вузах, понимаете, и они вам скажут гораздо, наверное, объективней, чем мы, дадут оценку экстерната.

К. ЛАРИНА Вот я хочу прочесть последнюю телеграмму от наших слушателей. "Академик Андрей Сахаров до 5 класса воспитывался дома и учился там по всем предметам. Когда он попал в советскую школу в 30-е годы, учителя были поражены не только его знаниями, сколько воспитанностью и независимостью мнений. Это пример самого лучшего экстерната. Но не у всех дома такая семья учителей, как у академика Сахарова", - пишет Леонид Степанович.

М. КОМЛЕВА Леониду Степановичу спасибо. И конечно, хотелось бы, чтобы таких семей было больше.

К. ЛАРИНА Я бы хотела в финале нашего разговора подвести итоги нашего интерактивного голосования, хотя по мнению моих собеседников, не очень корректно я вопрос поставила, но все-таки. Готовы 45% дозвонившихся, нет 55% дозвонившихся. 500 человек позвонило. Это говорит, конечно, о многом, люди ищут новые формы, это очень важно. Спасибо большое. Я хочу напомнить еще раз участников сегодняшнего круглого стола. Это Мария Комлева, народный учитель России, директор школы 199, Майя и Григорий Остеры, и Ольга и Игорь Кателевские. Большое всем спасибо.