Человек из ТВ - Анатолий Кучерена, Валерий Тодоровский, Александр Велединский - Интервью - 2002-10-12

12 октября 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена адвокат, Валерий Тодоровский кинорежиссер, продюсер телесериала "Закон", Александр Велединский режиссер сериала "Закон".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Ну что, по ту сторону телевизора у нас сегодня в гостях Валерий Тодоровский, продюсер сериала "Закон". Я думаю, что, Валера, надо назвать должность вашу на Российском телевидении, как она называется?

В. ТОДОРОВСКИЙ Это называется руководитель студии телевизионных и художественных фильмов телеканала "Россия".

К. ЛАРИНА То есть, человек, который отвечает за весь

В. ТОДОРОВСКИЙ За кинопроизводство.

К. ЛАРИНА За кинопроизводство на канале. Режиссер фильма "Закон" Александр Велединский. Здравствуйте, Александр.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Я думаю, что стоить добавить, что Александр Велединский еще является одним из авторов сценария фильма "Бригада", который сейчас идет по каналу "Россия". Я думаю, что мы об этом тоже успеем чуть-чуть поговорить. А по другую от телевизора сидят Анатолий Кучерена, адвокаты телезрителей. Здравствуйте, Толя. И я, Ксения Ларина, так же ведущая этой передачи и телезритель. Про сериал "Закон" мы уже говорили. Встречались с Александром, встречались с Дмитрием Назаровым, одним из исполнителей главных ролей, судьи Скляра. Я вообще, когда сегодня шла на работу, думала, что какая интересная вещь, что вот кино когда идет в прокате, или на видео, оно как-то остается, его можно обсуждать, к нему можно возвращаться, а вот серил, обидно все-таки, вот прошел сериал, он закончился, и я думаю, а стоит ли к нему возвращаться? Все уже забыли, наверное, сейчас уже новые герои появились, в которых также влюблены, как и в героев фильма, допустим, "Закон". Но тем не менее, мне кажется, что "Закон" тот самый случай, к которому стоит вернуться. Почему я хотела, чтобы мы сегодня провели встречу вместе с Анатолием Кучереной, для того, чтобы немножко поговорить в принципе об этом жанре, криминально-уголовном. И, может быть, поговорить о каких-то смысловых акцентах, которые вот в данном случае в этом фильме расставлены. Я не знаю, я бы слово предоставила сначала Анатолию Кучерене. Я понимаю, что наверное там не все смотрели кино. Ну, понятно, про что, и наверняка то, что касается лично вас как юриста, как профессионала, наверняка какие-то вещи для себя отметили. Что можно сказать по этому поводу?

А. КУЧЕРЕНА Ну, прежде всего, спасибо за оказанную честь, за то, что вы мне разрешаете первому открыть сегодняшний эфир, спасибо. Ну, а если серьезно, я не весь фильм посмотрел, я посмотрел, по-моему, 4 серии. Ну, я могу сказать, что я понимаю, что это художественный фильм, хотя везде в программах было написано, что это сериал, и иногда трудно сориентироваться. Хотя понятно, что художественный вымысел. Я, может быть, буду немножко тенденциозным, в своих каких-то умозаключениях, я подчеркиваю, в своих умозаключениях, но, конечно, у меня как у профессионала, если я могу таковым считаться сегодня, конечно, есть свои соображения. Потому что когда смотришь иногда, иногда вздрагиваешь, и говоришь: это не так, это же не должно быть так. И в то же время себя останавливаешь на мысли, что это фильм, что это фильм. Ну, если вот первую серию в двух словах, вот мне эпизод там, когда мужчинка сидит в клетке, обвиняют его, судья Скляр ведет процесс, и его обвиняют в том, что он убил собаку, ну, что-то с животным связано

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Козу.

К. ЛАРИНА Козу.

А. КУЧЕРЕНА Или козу, да.

К. ЛАРИНА Овцу.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Ягненка, ягненка.

А. КУЧЕРЕНА Да, и когда сразу срабатывает профессиональная мысль: а почему он сидит в клетке, ведь санкция статьи, она не позволяет его сажать в клетку. Конечно, он может нести наказание, но нет лишения свободы, которое бы позволило избрать такую суровую меру пресечения как содержание под стражей. Ну, и масса других там нюансов есть. Я думаю, что мы по ходу обсудим это все. Я считаю, что такие фильмы, сериалы нужны, безусловно. Но здесь очень важно, чтобы зритель, телезритель понимал, что это всего лишь навсего фильм, художественный фильм. А профессия адвоката, профессия судьи, профессия прокурора совершенно другая. Конечно, я понимаю, что когда режиссер, когда сценарист пишет, конечно, ему хочется, чтобы это все было действительно, чтобы это было смотрибельно, если так позволительно сказать, но в любом случае наши в наших профессиях, которые я уже перечислил, есть свои нюансы. Конечно, было бы гениально, если бы режиссер, сценарист могли воплотить вот ту атмосферу, которая в суде, вот эти дебаты, которые происходят между адвокатом и прокурором, как ведет себя судья. Вот это, мне кажется, вот это было бы гениально, вот это было бы интересно. Вот мы иногда говорим, американские сериалы, мы их смотрим, но я не знаю, я не участвовал в американском судопроизводстве, но мне кажется, что там как-то более правдоподобна сама ситуация. Вот вспомните дело Симпсона, да?

К. ЛАРИНА Угу.

А. КУЧЕРЕНА Весь мир смотрел, и все думали: вот что сейчас будет, вот что сейчас будет. В итоге его оправдали, это было действительно интересно. Ну, вот как бы мое мнение, я опять подчеркиваю.

К. ЛАРИНА Толя, мы все-таки родились и живем в стране Достоевского, поэтому любая история с детективным уклоном, начиная с "Преступления и наказания", она тащит за собой все, что вообще есть в истории человечества. Мы не можем просто так сидеть и рассуждать на тему правильно, не правильно, соответствует, не соответствует. Вот мне кажется, очень важная мысль, которая в этом фильме, я не хочу его сериалом называть, существует вот это взаимоотношение, скажем так, высшей справедливости и закона, который написан на бумаги. Я хочу спросить у Александра Велединского. Мне показалось, что вы как автор этого фильма больше все-таки были на стороне человека, который, собственно говоря, вершит самосуд, сам вершит справедливость. Я имею в виду героя под названием Крохмаль. Ну, для тех, кто не смотрел, наверное, вот так этого персонажа можно определить, то есть, он считает, что он вправе судить сам, кто виновен, кто грешен, и этому человеку выносить свой приговор.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Я так отвечу на этот вопрос: что, наверное, нет, все-таки не полностью на стороне Крохмаля я был. Но как каждому человеку, как каждому гражданину нашей страны, да и вообще, наверное, любой страны, все жаждут справедливости, как и я, в том числе, жажду этой справедливости. И Крохмаль у нас архетип такого человека, он выражает именно эти чаяния, стремления многих людей. И я больше скажу, я начинал картину, наверное, больше Крохмалем, и в процессе, поскольку сценарий писался в процессе съемок, вот Валерий не даст мне соврать, и мы пришли к этой идее, я закончил фильм в большей степени Скляром все-таки. Я так вот для себя решил. Я заметил, что многие на картине именно так относились. Потому что очень серьезно все работали, увлеченно. И нет, я не думаю, что я полностью на стороне. Хотя его правда есть, и это трагическая фигура, безусловно, Крохмаль.

К. ЛАРИНА Валер, а вот какие-нибудь нравственные проблемы вы решали для себя, когда этот фильм запускали в производство? Я имею ввиду что? Все-таки, массовое искусство, не вам говорить, что такое телевизор, ведь есть вещи, которые могут восприниматься буквально зрителем. Что называется телевидение прямого действия. Здесь нет таких опасностей? Не только в этом фильме, но вообще, вот в любом фильме, который поднимает такие очень тонкие, очень деликатные темы?

В. ТОДОРОВСКИЙ Ну, наверное, всегда есть какая-то опасность. Если сидеть и думать беспрерывно об опасности, то ничего не надо делать, это уже проверено, здесь есть, безусловно, какие-то рамки внутренние свои. Но если помнить каждый раз, придумывая идею, или читая сцену, какая там опасность за этим стоит, невозможно работать. Я бы сказал тут две вещи сейчас, вот для меня принципиальные. Что, во-первых, Анатолий к огромному моему сожалению не смотрел фильм, потому что сегодня мы ему подарили 23 серии, если он найдет время, потому что там роскошные серии в суде, мою любимые.

К. ЛАРИНА Да, вся эта кухня там присутствует.

В. ТОДОРОВСКИЙ Вся кухня. Были консультанты. А во-вторых, есть еще такая неприятное в нашей работе дело, известно, что если ты делаешь фильм про врачей, ни в коем случае не показывай врачам.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Это Гоголь писал об этом.

В. ТОДОРОВСКИЙ Еще Гоголь писал, каждый находит если военным, то военные тут же видят, что петличка не так застегнута, звездочка не там. Но у нас фильм-то для людей, в том числе, да, конечно, и для адвокатов, и судей, но вообще-то более широко.

А. КУЧЕРЕНА Для молодых.

В. ТОДОРОВСКИЙ Нет, Анатолий, вы посмотрите его, мы потом сможем обсудить. Я-то думаю, что он сделан на том пределе достоверности, чтоб не перейти в документальное кино, в хронику, а все-таки оставить художественную сторону этого дела.

К. ЛАРИНА Там вообще притча получилась.

В. ТОДОРОВСКИЙ Да, это притча.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ По большому счету, да.

В. ТОДОРОВСКИЙ А суд это как место такого пересечения разных правд и жизненных позиций. У нас был маленький город, в городе был судья, который пытался и воплощал в жизнь закон в буквальном смысле слова, то есть, буквально букву закона, и выполнял ее до, скажем, до скрупулезности, до идиотизма точно. У нас в этом городе был преступник, который возомнил себя человеком способным, имеющим право вершить закон. Также в этом городе у на был священник, отец Дмитрий, который говорил о законе Божием, потому что есть и такой закон тоже. Вот эти три стержневых фигуры истории, если говорить про слово притча, я так побаиваюсь этого в кино, но тут, наверное, есть и это, вот эти три фигуры должны были нести некий диспут, супердиспут для огромной страны, которая, во-первых, либо живет без законов, либо живет с законами, но не выполняет их, либо выполняет, но не знает на самом деле как они действуют. И мне один раз сказали очень хорошую фразу, что человек в России начинает понимать что-то про закон или вообще про суд в тот момент, когда его начинают судить. До этого момента он не имеет никакого представления о том, что ему можно, что нельзя, какие он имеет права, каких не имеет. Также есть такая вещь, как огромная, мощнейшая в нашем обществе ощущение, что пора, наконец, уже плюнуть на все и самим решать. Ну, беззаконие, значит, давайте мы сами. Да, это есть, ну об этом на каждом углу разговаривают, от старушек до подростков. Давайте разберемся сами.

К. ЛАРИНА До Говорухина с "Ворошиловским стрелком".

В. ТОДОРОВСКИЙ Ну, например, да. Это огромная мощнейшая тенденция. И плюс к тому есть некая нравственная сторона дела, к которой, наверное, отец Дмитрий наиболее близок. Вот это как исходный, история огромная, про нее можно рассказывать очень долго, но как исходное. И дальше выяснение этих трех правд и есть кино. При этом, конечно, не заумно метафизически, а через истории, через характеры, через людей, через замечательных артистов. Вот о чем хотелось. Я говорю сейчас про толчок, про первую точку, которая к этому проекту, к этой истории нас довела.

К. ЛАРИНА А вот смотрите, тоже очень интересный момент. То, что достаточно долгое время уже живем под таким прессом криминальных историй, не только художественных, но и документальных, но тем не менее, сейчас, как мне кажется, произошел вот такой перекос немножечко в сторону уже уголовно-правовых отношений. То есть, если раньше у нас был бандит, кровь, там, не знаю, "Бандитский Петербург" возьмем. Там вся история разборки, обаятельный бандит, не обаятельный бандит, все равно все бандиты в итоге. Жена бандита, невеста бандита, дети его. То сейчас мы стали все-таки взаимодействовать потихонечку с законом. Это видно на примере многих вот фильмов, вот, в частности, на канале РТР сейчас пошел, опять же, сериал, "Линия защиты", с Андреем Соколовым в главной роли, кстати. Главный герой адвокат, да?

В. ТОДОРОВСКИЙ Да.

А. КУЧЕРЕНА Я посмотрел одну серию, и как-то даже чуть-чуть расстроился, потому что когда адвокат там сообщил, сказал такую фразу, что клиент это материал, ну вы знаете, я был в таком негодовании, что я не знаю, мне было вообще непонятно, как можно пропускать такое, потому что, ну, во-первых, это не клиент, это доверитель, это тот человек, который приходит к адвокату и просит помощи, потому что к адвокатам обращаются только тогда, когда что-то происходит. И правильно было сказано, что мы не знаем своих прав и обязанностей до тех пор, пока, простите, нас где-то не прихватит, и что-то с нами не случится. Это большая проблема. Но если возвращаться к тому, что сказал Валера, вы знаете, как бы смысл сюжетной линии мне понятен в этом фильме. Я как телезритель с удовольствием посмотрел бы действительно интересные сцены, это пусть будет комплимент в ваш адрес, но я говорю совершенно о другом. Я очень не хочу, чтобы у наших граждан сложилось мнение, что вот все такие судьи, что вот все такие адвокаты, что вот все такие Это принципиально важно.

К. ЛАРИНА Толя! У нас стереотип восприятия потрясающий. У нас как раз сейчас образ адвоката это богатый, исключительно аморальный человек, который готов защищать воров, олигархов, и бандитов. А тебе делают люди адвоката Андрей Соколова, который за малую зарплату делает добро людям, хотя и не всегда законными методами. Совсем другой образ, положительный адвокат.

А. КУЧЕРЕНА Я в таком случае должен уйти из адвокатуры, если я буду думать о том, что будут думать, что адвокат это тот человек, который готов бросаться за те деньги, которые ему платят, в реку Неву.

К. ЛАРИНА Так вот что сделали-то за это время, какой образ адвоката у нас, скорее отрицательный персонаж, чем положительный, согласитесь. Да?

А. КУЧЕРЕНА Я не думаю, что моя внешность вам отрицательна.

В. ТОДОРОВСКИЙ Хотя я знаю, нашего Бакланова все жалеют, когда последняя сцена его была, когда он стреляется, было много звонков, и его жалко людям.

К. ЛАРИНА А вот не согласен Анатолий. Валера, а кто этот образ создал, отрицательный персонаж у нас сейчас адвокат, в принципе, СМИ?

В. ТОДОРОВСКИЙ Да конечно, ну, во всяком случае не кино, потому что я хочу сказать важную вещь. Вот вы сказали про криминал и так далее, вообще фильм "Закон", если мы о нем говорим, он не имеет отношения к криминальному жанру. Это первая, на мой взгляд, серьезная судебная драма, это скорее, просто суд, про то, что, скажем, в Америке очень давно существует и развит этот жанр. Это не криминальная история. Есть, конечно, повод, есть преступник, есть преступление, но основа здесь другая.

К. ЛАРИНА Преступление и наказание.

В. ТОДОРОВСКИЙ Да, да. А СМИ, конечно, раскрутили образ продажных наших

К. ЛАРИНА Адвокатов.

В. ТОДОРОВСКИЙ Адвокатов, которые на службе

А. КУЧЕРЕНА Что вы так! Ну, я не знаю но я после новостей, конечно, выскажу, что я думаю по этому поводу.

К. ЛАРИНА Хорошо. Давайте сделаем небольшую паузу, сейчас новости. Про образ, да-да-да. Делаем паузу на новости, потом возвращаемся в студию.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Вот наши слушатели включаются уже в наш разговор. Я кое-что хотела прочитать с нашего пейджера нашим гостям. Но вот, поскольку Анатолий хотел еще

А. КУЧЕРЕНА Я просил слова.

К. ЛАРИНА Да, просил слова. Да.

А. КУЧЕРЕНА Да, я никак не могу согласиться с тем мнением, что создали плохой имидж адвокату СМИ. Скорее всего, нет, скорее всего, опять же фильмы, "Бандитский Петербург" и ряд других фильмов. Скорее всего, они внесли какую-то лепту, мне так представляется, потому что как можно создать адвокату плохой имидж, если адвокат добросовестно работает. И я вас уверяю, тысячи адвокатов добросовестно работают, работа не простая, можете себе представить, все время сталкиваешься с

К. ЛАРИНА Толя, это менталитет. Ведь вопрос, который задают вам, извините меня, в том числе, слушатели "Эхо Москвы", всегда: как вы можете защищать такого-то такого-то, он же вообще преступник и вор! Как может Резник защищать Березовского?! Ну?

А. КУЧЕРЕНА Скажите, пожалуйста, а кто сказал, что он преступник? Кто сказал, что он преступник?!

К. ЛАРИНА Вот! Вот в это и задача товарищей, которые здесь сидят, в студии. Объяснить народу, как к адвокату надо относиться.

А. КУЧЕРЕНА Так мы говорим тогда, когда нас это не касается. Я вас уверяю, те дела, которые я провел, большинство дел притянуты, простите, за уши. Ну, не являются все преступниками. Если бы у нас работали все следователи, оперативные работники, прокуроры, судьи так, как они должны работать по закону, тогда институт этот, который, может быть, и не нужен, пусть они тогда защищают граждан. Вот я вчера, выступая в суде в прениях, я спрашиваю прокурора: а вы читали закон о прокуратуре? Почему вы соглашаетесь с предварительным следствием, где совершенно очевидно, что человек не виновен, что просто вот надо было его посадить, и 9 месяцев человек отсидел в тюрьме. И слава Богу, что есть новый Уголовно-процессуальный кодекс, который позволяет сегодня дать возможность прокурору, дать возможность адвокату предоставлять свои доказательства. И слава богу, что суд, не буду называть это дело, суд вчера вынес оправдательный приговор, что редко бывает. Понимаете, это очень важно. И очень важно, чтобы люди понимали, что адвокат нужен сегодня. Другой вопрос, конечно, я допускаю, что имидж, конечно, сегодня не на том уровне, на котором бы хотелось видеть имидж адвоката, безусловно, это есть. Но каждый гражданин должен понимать, что адвокат нужен сегодня. Мы живем все-таки пока в государстве, где нет еще правовых четко устоявшихся норм.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Анатолий, я просто хочу вы не думайте, что мы собрались здесь для того, чтобы унизить адвокатов, нет, ни в коем случае.

А. КУЧЕРЕНА Я иначе бы не пришел сюда!

К. ЛАРИНА Нет! Во-первых, Толя знает, что его здесь любят.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Нет мы сейчас вообще не о личности Анатолия говорим, а в принципе о профессии адвоката. Нет, безусловно, нужная профессия, мы это все понимаем. И как раз наш судья Скляр и занимается в начале, по крайней мере, картины именно тем, что он, в основном оправдывает, он в основном ошибки следствия устраняет.

А. КУЧЕРЕНА И какая реакция на то, что он оправдывает?

К. ЛАРИНА Убивают!

А. КУЧЕРЕНА Убийство.

К. ЛАРИНА Он оправдывает.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Так в этом и сюжет истории, в этом сюжет и нашей истории, и мы часто видим, он преступник, его отпустили. Или не буду говорить, вы знаете процессуальный кодекс, вы со всем знакомы, и люди вашей профессии. А люди, которые с этим не сталкивались?

А. КУЧЕРЕНА А Скляр после этого, после всех этих сюжетных линий, возьмем реальную жизнь, судья, который выносит оправдательный приговор, где действительно нет ничего, чтобы позволило вынести обвинительный приговор, этот судья сможет работать судьей дальше? Он не сможет работать. Вот в реальной жизни. Потому что ему не дадут работать. Задумается любой, там и председатель суда.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Так он и задумывается.

А. КУЧЕРЕНА Что это такое вообще?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Вы посмотрите последнюю серию.

А. КУЧЕРЕНА Как можно так часто выносить оправдательный приговор. А он выносит, потому что он честный, потому что он работает по закону.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Но как человек он понимает.

А. КУЧЕРЕНА Но мы сейчас о другом говорим.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Он отпускает преступника, он это понимает.

А. КУЧЕРЕНА Вот опять же, давайте возьмем серию первую, по-моему, когда кто-то прислужливо бегает за судьей и бутерброды ему дает. Вот это что такое! Ну, нельзя же этого делать!

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Нет, это реальный случай, подсмотренный в суде. Вот это реальный случай, подсмотренный в суде.

А. КУЧЕРЕНА Ну, вы видите, я раньше писал, конечно, в защиту судей, что у них убогие кабинеты, что действительно нет ничего. Действительно так, это кошмар, что творится в некоторых судах. Что они едят там вареную колбасу. Я об этом писал, да, я об этом неоднократно говорил.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Но лучше этого не показывать, да?

А. КУЧЕРЕНА Но вы поймите, на экране это смотрится

К. ЛАРИНА Я хочу немножко такой брейк все-таки произнести вслух. И попросить наших слушателей подключиться к нашему разговору. Здесь есть некие уточнения, которые касаются не только таких бытовых вещей, но как мне кажется, того, с чего мы начали, каких-то таких вещах, очень тонких. Например, наши слушатели спрашивают: "Александр, вы против суда присяжных? Потому что в вашем фильме суд присяжных продажный".

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Мое мнение, да? Я к институту суда присяжных пока отношусь с большой осторожностью. Я думаю, что мы живем в России и для нашей страны это пока еще, мне кажется, рано. Это мое мнение, причем оно сформировалось именно в процессе работы над картиной. И я знаю мнение судей многих на этот счет. И кстати, недавно была по какому-то каналу передача, вот в связи с тем, что сейчас вводят суд присяжных, и многие судьи выступили и сказали, что они против.

А. КУЧЕРЕНА Было бы странно, если бы судьи сказали, что они "за".

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Да.

К. ЛАРИНА Адвокаты "за".

А. КУЧЕРЕНА - Нет, подождите, все-таки есть опыт, давайте все-таки использовать тот положительный опыт, который уже есть, и не изобретать велосипеды. Я "за" двумя руками, я считаю, что мы опаздываем намного, тем самым, что мы затягиваем это введение везде суда присяжных. Это очень важный институт правового государства. Это, может быть, сухо звучит

К. ЛАРИНА Толь, а вы видели, как они реально работают в нашей стране?

А. КУЧЕРЕНА Конечно, работают.

К. ЛАРИНА Я вот под впечатлением фильма Александра Велединского, я не хочу суда присяжных.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ А почему в Германии и в Голландии отказались от этого? Потому что во всем мире отказались уже.

В. ТОДОРОВСКИЙ А можно мне вклиниться на секунду?

К. ЛАРИНА Да, Валера, пожалуйста.

А. КУЧЕРЕНА Валера не дал мне мысль закончить, я понимаю

В. ТОДОРОВСКИЙ Дело в том, что мы все-таки обсуждаем, извините за громкую фразу, художественное произведение. Это не публицистика, не статья в газете.

К. ЛАРИНА Но мысли же там есть? И позиция там есть.

В. ТОДОРОВСКИЙ Нужен суд, нет, для меня история, которая происходит с присяжными в этом фильме, это мне очень нравится, как она придумана и сделана. На самом деле история не про то, хороший суд присяжных или плохой, а про некую тотальность зла, потому что ведь они не продажные, я хочу напомнить. У каждого есть некая своя ахиллесова пята, каждый человек слаб. У одного больная жена, можно на него давить через это. У другого какой-то скелет в шкафу, какое-то старое дело, которое он скрывает, третьему нужно лечиться. Мы рассказали не про продажных, про нормальных людей, но в тот момент, когда вот это зло железной рукой берет за горло, вот это страшно. Вот это страшно. Нам нужно было сделать Крохмаля не просто мелким, извините, жуликом и убийцей, а человеком масштабным и серьезным. И страх, ужас истории не в том, что суд присяжных, или не суд присяжных, а в том, что страна живет, в стране 90% людей, у которых есть за что, кто-то когда-то не заплатил налогов. Можно его взять.

К. ЛАРИНА Не страна мир так живет, Валера! Ну что вы, а у вас нет ахиллесовой пяты?

В. ТОДОРОВСКИЙ Да у всех есть! Вот про это и говорим. Значит, когда начинают копать, что такое закон, выясняется, что любого человека можно остановить, и окажется, что он преступник. Он где-то что-то не доплатил, где-то кого-то обманул, где-то что-то скрыл. Вот про что история про суд присяжных, а не про то, хорош суд присяжных или нет. Если всерьез об этом говорить.

А. КУЧЕРЕНА Вы понимаете, вот почему-то действительно бытует мнение, что суд присяжных, в основном предатели, в основном те люди, которые могут легко повестись там на

К. ЛАРИНА Почему? Они люди, они обычные люди, мы про это говорили, Толя, в том числе, и с вами, когда мы в принципе обсуждали эту тему про суд присяжных.

А. КУЧЕРЕНА Да.

К. ЛАРИНА А в данном случае фильм Александра Велединского, это просто иллюстрация к нашему разговору, что все люди смертные, обычные люди.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ У каждого человек есть своя кнопка, - говорит Скляр.

К. ЛАРИНА Да, да.

А. КУЧЕРЕНА Понятно, но вы поймите, что все-таки суд присяжных состоит из нескольких человек, будем так говорить, да? Подкупить всех невозможно.

К. ЛАРИНА А сколько надо подкупить, 6?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ 6.

А. КУЧЕРЕНА Ну, это понятно. Можно арифметически высчитать, но дело в том, что это те люди, которые слушают обвинение и слушают защиту. И исходя из того, кто так выступил они принимают решение.

К. ЛАРИНА А когда они выходят на улицу? И приходят домой, когда им звонят по телефону, и с ними встречаются где-нибудь?

А. КУЧЕРЕНА Ну вы меня извините, давайте вместе с вами порассуждаем, вместе с радиослушателями, скажите, что, судью нельзя подкупить?

К. ЛАРИНА Можно.

А. КУЧЕРЕНА Конечно, можно. Это один человек, и два народных заседателя. Ну, извините, 6 человек, это, все-таки 6 человек. И если человек понимает, о чем идет речь, в конце концов, он может и обратиться с соответствующим заявлением, что на него давят. Но нельзя запугать всех 6 человек, загнать их в угол и сказать: вот если вы не сделаете вот так, так мы завтра с вами разберемся.

В. ТОДОРОВСКИЙ А у нас запугали 5, а один сам согласился с Крохмалем.

А. КУЧЕРЕНА Ну, поймите, все-таки, поверьте мне, суд присяжных нужен сегодня. Он нужен нам как воздух, мы говорим о правовом государстве, давайте, пусть везде работает суд присяжных. Если действительно будут объективные посылы к тому, что суд присяжных не выполняет свою роль, тогда давайте, после того, как везде будет работать этот суд, давайте тогда будем обсуждать эту проблему, попытаемся разобраться в этом. Сегодня я понимаю, что есть сторона, которая очень хочет, чтобы суд присяжных работал, есть сторона, их большинство, наверное, которые не хотят, чтобы суд присяжных работал.

К. ЛАРИНА Ну вот, очень важно. Я очень рада, что сегодня Анатолий вот у нас в студии, поскольку абсолютно вот точные вещи происходят, то, что мне и хотелось. У нас все равно народ обсуждает сериал как телевизионную программу. Прекрасно это понимаете. И когда люди на улице, в троллейбусе, или дома будут говорить про суд присяжных, что "ты видела "Закон" фильм? Вот он суд присяжных, нет уж, я такого не хочу!" Вот вам и общественное мнение. Нет, Валер? Кто там будет говорить, вымысел это художественный, абсолютное зло Крохмаль? Зачет по пяточкам. Что мы видим? Суд присяжных мы не готовы, не надо.

В. ТОДОРОВСКИЙ Ну, с другой стороны, я бы не относился к народу, если так говорить, вот так уж совсем как к ничего не понимающему. Ну, кто-то понимает так, кто-то понимает иначе, кто-то делает свои, совершенно сумасшедшие выводы, а кто-то вполне здравые. А это на самом деле, если говорить про социальную сторону проекта этого, то надо было начать бросать в болото камни, чтобы круги пошли. Ну, в какой-то момент надо же начинать, разворошить костер, чтобы угли разлетелись, чтобы люди стали немножко что-то соображать, думать, спорить, задавать вопросы, интересоваться. Если говорить про чисто социальное дело. И эта функция, мне кажется, выполнена. Ну, люди просто про это ничего не знали, и в голову не брали. Есть шанс, что там фильм заставит о чем-то думать, так они воспримут или иначе.

К. ЛАРИНА Я хочу вернуть вас еще к одной сцене, серия это, наверное, предпоследняя, сцена в поезде, тот самый случай, когда все в притчу перерастает. Что там наши герои, судья Скляр и преступник Крохмаль, они каким-то образом моделируют такой вот судебный процесс, где слово обвиняемому и слово обвинителю. Там адвоката, между прочим, нету. И суд присяжных, в виде случайных пассажиров в поезде. И там как раз, я просто все это рассказываю, как вы понимаете, не для вас, я напоминаю нашим слушателям, там как раз идут вот эти рассуждения на тему закона и справедливости, о том, должен ли быть представитель закона предвзятым. И уже заканчиваем мы это уже практически последней серией уже в самом суде, когда с судьи Скляра собираются снимать мантию, и он свой страстный монолог произносит в самом финале практически фильма, о том, что как только я себя почувствовал настоящим судьей, вы меня лишаете этого права. И утверждает, может быть, я ошибусь, может быть, Саша меня поправит, что судья должен быть предвзят.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Ну, это пафос его выступления.

К. ЛАРИНА Да? Я не знаю, может быть, Толя вам прокомментирует эту мысль каким-то образом.

А. КУЧЕРЕНА Конечно. Еще раз подчеркиваю, в начале нашей сегодняшней передачи, которую я открывал, как вы помните, я сказал, что очень важно, чтобы многие понимали, что это художественный фильм. Потому что действительно, вы правы, человек, который посмотрел этот фильм, может прийти к адвокату, или придти к прокурору и сказать: да мы знаем, как вы работаете, ну-ка, давайте вот так будем работать!

К. ЛАРИНА Толя, судья должен быть предвзят?

А. КУЧЕРЕНА Нет, конечно. Судья должен быть сегодня, извините за такое слово, он должен быть рефери. Есть доказательства обвинения, есть доказательства защиты. Все, судью больше ничего не должно волновать.

К. ЛАРИНА А если знают все, что убил, но доказательств нет, что делать?

А. КУЧЕРЕНА Подождите, что значит убил? А почему никто не думает о том, что возможна фальсификация доказательств? Почему об этом никто не думает? Почему не думает никто о том, что это может быть заказное дело? Почему об этом никто не думает? Почему никто не думает о том, что сегодня заниматься бизнесом в России практически невозможно? Появился оппонент, почесал в затылке, и думает: ёлки-палки, да я ж хотел этот магазин взять, а тут вдруг, к примеру, Иванов его взял на я сейчас, у меня там дядя работает где-то, сейчас я с ним поговорю, мы сейчас сварганим и все сделаем. Простите, я, может быть, утрирую, но понятно, о чем идет речь. И мне, как адвокату очень часто приходится сталкиваться именно с беспределом. Вот чтобы не было такого беспредела, что нужно? Нужно объективно, полно и всесторонне всегда рассматривать дело. А если судья предвзято относится, либо прокурор предвзято относится, да если еще и адвокат предвзято будет относиться, так что же у нас тогда, гибрид получится?!

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ То есть, вы хотите сказать, что адвокат непредвзято относится, когда он защищает своего?..

А. КУЧЕРЕНА Адвокат не может предвзято относится, адвокат должен единственное, что он должен делать, он должен действовать строго по закону, и защищать интересы своего доверителя. Больше в голове у адвоката ничего не должно быть, понимаете?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Все человеческое исключается на этот момент?

А. КУЧЕРЕНА Вы понимаете, мы можем с вами и философствовать.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Извините, я-то делал художественную картину. И поэтому я говорю, что и судья наша, я не скажу, что это мнение общее нашей группы, которая снимала картину, что судья должен быть предвзят, это мнение судьи Скляра, который прошел через те перипетии, через которые мы его провели, да, действительно, через личное.

А. КУЧЕРЕНА То есть, вы таким образом хотите подчеркнуть и уйти в нашу действительность?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Человеческое. Да, во-первых, мы снимали картину еще и о нашей стране. И о человеке, в первую очередь, у которого, да, такая профессия, который попадает в такую ситуацию, и вынужден сделать свой выбор. То есть, человек, который уверен в какой-то серии, в 14-й, он убежден, что да, Крохмаль убийца. Как опытный юрист, как человек он знает это. И сделать ничего не может.

А. КУЧЕРЕНА Вот я вам могу сказать, что я все-таки практик, и веду практические дела, не просто я начитался книг каких-то, и мне хочется вести здесь с вами дискуссию.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Конечно, да.

А. КУЧЕРЕНА Могу вам сказать, что иногда, когда ты находишься в зале судебного заседания, где клокочет все, клокочет, и как бы разумом, умом где-то понимаешь, что здесь да, наверное, так и было. Но в то же время начинаешь анализировать это все и изучать это все, и думаешь, а почему появился оперативный эксперимент, почему появилось прослушивание телефонных разговоров, а почему человек записал без всякой санкции разговор наш с вами, а потом представляет это как доказательство? А что это такое, а почему? Понимаете, мы можем с вами часами рассуждать.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ - С беззаконием надо бороться, безусловно. И вы боретесь.

А. КУЧЕРЕНА - И мы стараемся, по-своему бороться.

К. ЛАРИНА Валер, поскольку вы сидите в центре, в эпицентре, скажем так

А. КУЧЕРЕНА - Да, Валера молчит почему-то. Валер, оппонируйте нам, чего вы молчите!

К. ЛАРИНА Да, Валер, я хотела, чтобы вы

В. ТОДОРОВСКИЙ Вы, во-первых, оппонируете друг другу. Я могу, конечно, быть судьей здесь, но не беру на себя эту смелость, потому что это надо быть смелым человеком, чтобы судить.

К. ЛАРИНА Ну, правомерный же спор? Согласитесь.

В. ТОДОРОВСКИЙ Нет, он правомерный.

А. КУЧЕРЕНА Может, вы не согласны с тем, что я говорю?

В. ТОДОРОВСКИЙ Нет, согласен. Я согласен с вами и с Сашей согласен.

А. КУЧЕРЕНА Вот я имидж адвоката стараюсь как-то исправить.

В. ТОДОРОВСКИЙ У вас, правда, пока очень слабая с двух сторон доказательная база.

(общий смех)

В. ТОДОРОВСКИЙ Да нет, просто так как я не ощущаю все-таки себя в этом деле профессионалом, и фильм делался, опять же, не для профессионалов, мне какие-то другие вещи Знаете, я плохой в этом смысле зритель, или наоборот, очень хороший. Я никогда на замечаю в кино сколько звездочек на погонах, правильно ли китель застегнут. Я смотрю на какие-то другие вещи.

К. ЛАРИНА Но мы уже сейчас про другое говорим, Валер, о смысле.

В. ТОДОРОВСКИЙ Я понимаю. Мы рассказали одну, возможно, экстремальную историю. Это не значит, что это является некой позицией для страны с предложением как себя вести судьям, выбирать долг или закон, и так далее. Это размышление на эту тему, потому что это тема острая, это факт, это то, что это кипит, болит, все это факт.

К. ЛАРИНА Да.

В. ТОДОРОВСКИЙ Открытым текстом 23 вечера подряд говорили об этих вещах, причем через человеческие судьбы и характеры. Мне этого достаточно. А дальше, если возникает какая-то дискуссия в обществе, - хорошо.

К. ЛАРИНА Это очень хорошо.

В. ТОДОРОВСКИЙ Дальше, еще есть такое страшное ощущение, что фильм должен подавать пример всем. Нет, не должен. И вообще, люди, которые смотрят фильмы, и которые начинают потом подражать персонажам или делать какие-то свои большие выводы, мне очень жалко этих людей, ни в коем случае. Фильмы разные, разные авторы есть.

К. ЛАРИНА Нет, ну хочется все-таки какой-то идеал иметь, куда тут деваться?! Ну а как же быть.

В. ТОДОРОВСКИЙ Понятно. А чем судья Скляр не идеал? Не как судья, а как личность?

К. ЛАРИНА Как личность да, но он же против закона вот тут и идет.

В. ТОДОРОВСКИЙ Да.

К. ЛАРИНА Кстати, товарищи, элементарный пример, опять же Говорухин, 100 раз сегодня вспоминаем. "Место встречи изменить нельзя". Знаменитый спор Шарапова с Жегловым по поводу подкинутого кошелька.

В. ТОДОРОВСКИЙ Да.

К. ЛАРИНА Ну, тот самый случай, абсолютно. Так никто же эту проблему никогда не сможет решить, что на этих весах, которые у вас в заставке фильма.

В. ТОДОРОВСКИЙ Ксения, не могу согласиться.

А. КУЧЕРЕНА Мы можем решить эту проблему, просто не надо бояться, не надо думать о том, что мы никогда эту стену не преодолеем. Это неправда. Ну, я не знаю, я могу сказать на своем опыте. Когда я начинал работать адвокатом, когда я сейчас работаю адвокатом, конечно, тогда я был где-то наивен в каких-то вопросах, сегодня я, наверное, глубже понимаю проблему. Ну, давайте все-таки к фильму вернемся. Вот я хочу вернуться к рассуждениям Валеры, по поводу фильма. Вот скажите, сюжет все-таки навеян, исходя из нашей действительности? То есть, вы показываете нашу действительность, или все-таки вы, когда вы планировали этот фильм, вы используете какие-нибудь другие источники? Ну, я не знаю, фантастику, я не знаю, что еще.

В. ТОДОРОВСКИЙ Не-не, это наша действительность, конечно. Но не документальная действительность, а художественная. Я поправлюсь, это наша, конечно. Более того, это наша провинциальная действительность, потому что это не столица, это не большой город.

А. КУЧЕРЕНА Скажите, пожалуйста, а вот почему все-таки нельзя выбрать немножко другую сюжетную линию, а показать все-таки не

В. ТОДОРОВСКИЙ Это авторский произвол.

А. КУЧЕРЕНА А, так бы сразу сказали! Я не знаю, а что я здесь делаю, Ксеня?! Ксеня, что я здесь делаю?

В. ТОДОРОВСКИЙ Вы, Анатолий, существуете в системе законов, которые вы должны знать, соблюдать, и так далее. А мы, вот режиссеры, продюсеры в полном беззаконии существуем. Что хотим, про то и рассказываем. Выбрали эту линию, а могли бы 10 других выбрать. Но выбрали эту, произвол.

А. КУЧЕРЕНА Подведя черту нашего сегодняшнего разговора, это что, бал беззакония получается, да?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ - Где, у нас в стране?

А. КУЧЕРЕНА Не читали книгу, не читали

К. ЛАРИНА Да, это название книги Анатолия Кучерены.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ - У нас в стране, я думаю, что большинство подтвердят, что больше беззакония.

К. ЛАРИНА Подождите, я хочу вернуть к микрофону товарища Тодоровского. Мне интересно. А где же ответственность моральная художника?

В. ТОДОРОВСКИЙ Я считаю, что мы сделали глубоко моральный фильм, глубоко моральный. Не в сусальном, или каком-то таком приторном смысле. Есть же, мне всю жизнь рассказывали еще при коммунистах, что надо показывать все время только положительные примеры, что вот такие в нашей стране живут идиоты, у нас 200 миллионов идиотов, и им нужно каждый вечер показывать положительного, то есть, такого вот человека, которому надо подражать. А я так думаю, что люди не идиоты, и что они сами могут соображать, как им жить. А мы сделали фильм на больные, живые, провокационные

К. ЛАРИНА Очень хороший фильм. Я хочу, поскольку время подходит к концу, я хочу сказать, что если бы этот фильм был плохим, неудачным, не настоящим, не было бы таких разговоров в нашей студии. Да и мне бы, как зрителю, который добросовестно просмотрел все 23 серии, не захотелось бы к этому фильму возвращаться и обсуждать. Но вот смотрите, сейчас идет кино "Бригада", вот там на пейджере, я прошу прощения у слушателей, поскольку был такой горячий разговор, мало мы общались с народом, но простите, ради Бога, может, в следующий раз побольше будем общаться. На пейджер к нам приходят такие слова по поводу "Бригады": "смотрим "Бригаду", не поймем, моральное кино, или аморальное, вот его Бог накажет?" - спрашивают слушатели. Накажет Бог Александра Белого?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Досмотрите, я как автор сценария могу только сказать: досмотрите до конца.

К. ЛАРИНА Вот видите, если накажет Бог преступника, значит, фильм моральный, а если так, получается группа обаятельных бандитов.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ А если вернуться к закону, Крохмаля наказал Бог?

К. ЛАРИНА Крохмаль на самом деле, как выяснилось, не является носителем абсолютного зла.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Это правильно.

К. ЛАРИНА Потому что абсолютного зла не бывает. Еще раз можно сказать спасибо создателям этого фильма и за эту мысль.

А. КУЧЕРЕНА Вот накажет ли его Бог, то, что радиослушатели задают такой вопрос. Вы знаете, лучше бы его наказал Бог, нежели кто-то устроит произвол и тем самым будет сам совершать преступление, лишь бы наказать кого-то. Вот это самое страшное. Да, если есть Бог, пусть его Бог накажет. Но нам никто не дал право глумиться, издеваться с помощью нашей власти, с помощью того, что мы надеваем мантию судьи, прокурора или адвоката. Вот что принципиально важно. И если вернуться к сюжету фильма, вот еще важная деталь, может быть, она не значительная. Я вас уверяю, я хорошо знаю ситуацию, судья, когда он сидит в процессе, он никуда не бегает. Он сидит, он боится лишний раз выйти из совещательной комнаты. Но когда в сюжете я смотрю, что судья Скляр то он у священника, то он еще где-то, это конечно же, я как

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ А как, он не может жить? Он сидит только занимается?...

А. КУЧЕРЕНА Нет, он может жить.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ В свободное от работы время.

А. КУЧЕРЕНА А, это за кадром вы показали нам, да?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Конечно.

А. КУЧЕРЕНА Я понимаю.

В. ТОДОРОВСКИЙ Мы же про человека делали кино. Если бы дело было только в суде.

А. КУЧЕРЕНА Я понимаю все, и в любом случае судья старается, если он в буквальном смысле судья, он старается выбирать связи, выбирать отношения какие-то.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ - А что, со священником нельзя судье общаться?

А. КУЧЕРЕНА Нет, можно, но те вопросы, которые

К. ЛАРИНА Все, пошли в частности, все понятно. Толь, я бы хотела, конечно, чтобы вы посмотрели кино целиком.

А. КУЧЕРЕНА Обязательно, Ксеня.

К. ЛАРИНА Может быть, мы еще раз вернемся опять к этому фильму. Я бы хотела спросить, меня вопрос интересует по поводу актеров. Актеры вообще как-то были эмоционально заражены вот такими разговорами во время работы.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Очень, очень, и не только актеры. Я уже, по-моему, рассказывал здесь, в эфире, недели 2-3 назад, что я заметил, как наши осветители в перерыв сидели и обсуждали "Закон и справедливость", потому что они уже не читая сценария, потому что он писался на ходу, но они понимали уже сюжет, что мы снимаем, и люди были заинтересованы. И для меня это было дорого, потому что я понимал, что, наверное, мы не зря все это делаем.

К. ЛАРИНА Но для вас все-таки, вот для себя вы решили, что для вас на этой чаше весов, закон или справедливость?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Охо-хо-хо-хо! В конце на такой вопрос ответить

В. ТОДОРОВСКИЙ Это ж легко!

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Вам легко, наверное. Я понимаю, что вам легко, конечно.

К. ЛАРИНА Нет, не ответите?

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Я боюсь сейчас я не смогу ответить на этот вопрос.

К. ЛАРИНА Валер, а для вас?

В. ТОДОРОВСКИЙ Мы задавали вопрос фильму, мы исследовать пытались.

А. КУЧЕРЕНА Закон, закон.

К. ЛАРИНА "Закон, закон", - Толя. Ну что же, большое спасибо.

А. КУЧЕРЕНА А можно я скажу, что мне фильм понравился?

К. ЛАРИНА Конечно.

А. КУЧЕРЕНА - Конечно. Я, несмотря на то, что у нас возникли какие-то, может быть, противоречия, на самом деле фильмы такие очень нужны, безусловно.

В. ТОДОРОВСКИЙ Это нормально.

А. КУЧЕРЕНА И очень важно, чтобы человек понимал, что это художественный фильм. А вот эти профессиональные тонкости, это лучше к адвокату, к прокурору, к судье.

К. ЛАРИНА Я хочу в финале нашего разговора поздравить наших гостей, потому что каждого есть с чем поздравить отдельно. Анатолий Кучерена вынес вчера оправдательный приговор судья, вот, для адвоката это праздник, да?

А. КУЧЕРЕНА Да.

В. ТОДОРОВСКИЙ Поздравляем.

К. ЛАРИНА Валеру Тодоровского поздравляем с бесконечными призами, и надеюсь, еще навешаем призов на фильм "Любовник", и очень хочется, чтобы этот фильм мы увидели здесь, у нас в Москве в прокате.

В. ТОДОРОВСКИЙ Спасибо. Он выходит скоро.

К. ЛАРИНА Да, обязательно посмотрите. Ну, Александра Велединского поздравляем с удачей бесспорной, во-первых, "Закон" это раз, сейчас вот "Бригада" идет, и я так думаю, что еще долгая счастливая жизнь на Российском канале вас ожидает.

А. ВЕЛЕДИНСКИЙ Спасибо.

К. ЛАРИНА Спасибо большое.