Что должны знать дети о сексе? - Игорь Кон, Марьяна Безруких - Интервью - 2002-10-11

12 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марьяна Безруких, детский физиолог, директор Института возрастной физиологии, Игорь Кон, профессор, Ирина и Матвей Титовы, участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Все микрофоны включены. Итак, я бы начала с текста, который мне выдала в коридоре нашей радиостанции наша гостья Ирина Титова, когда я ей обозначила тему сегодняшней беседы. На мой вопрос, что должны знать дети о сексе, она мне ответила емким коротким словом: "Все!"

И.ТИТОВА: Ну, я немножко пошутила...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была шутка?

И.ТИТОВА: Ну как, шутка или не шутка...

М.ТИТОВ: Очень похожая на правду. Во всяком случае, сейчас она все рассказывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажут эксперты? Кто начнет?

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю, что нужно рассказывать то, что может понять ребенок, говорить на понятном ему языке и отвечать на его вопросы. Полагаю, что родители не должны инициировать эти разговоры, но если ребенок спрашивает, ему можно объяснить, сказать правду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Семенович, буквально перед тем как мы зашли в студию, рассказал роскошный анекдот. Я могу вас попросить его продублировать?

И.КОН: Да. Дело в том, что когда речь идет о маленьком ребенке дошкольного возраста, надо идти за его вопросами. На его вопросы надо отвечать без дураков, все как есть, но надо понимать контекст. Потому что есть старый анекдот, как пришел домой папа, и мама в ужасе, что наш маленький мальчик, что такое аборт - я ему не могу рассказать... Папа напрягся, объяснил мальчику, что такое аборт и сказал: "Ты понял?" Мальчик сказал: "Да, понял. А я вот все думал, что значит "Плещутся волны о борт корабля"" Поэтому надо понимать, что интересует ребенка. Потому что маленьких детей интересует анатомия, физиология, откуда берутся дети, а то, что взрослые люди понимают под сексуальностью, детей младшего дошкольного возраста особенно не интересует. Хотя надо сказать, что сегодня они получают очень много информации не через родителей, и поэтому иногда даже дети дошкольного возраста спрашивают родителей не потому, что они рассчитывают получить новую информацию, а они проверяют, скажут ли родители правду.

М.БЕЗРУКИХ: Правду. Потому что это они видели уже с экрана телевизора.

И.КОН: А вот реальные проблемы - это проблемы детей школьного, подросткового возраста. Вот там возникают вещи, с которыми уже семья не справляется вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое впечатление, что вы в какой-то степени не то чтобы смещаете акценты Анекдот, который вам рассказывали, - действительно анекдотический случай. У меня однажды был совершенно реальный случай в жизни, когда моя четырехлетняя подружка задала мне вопрос, что такое эдипов комплекс. Мою реакцию себе представляете. Я ошалела и выяснила, что ребенок воспринимает информацию, которая льется на него отовсюду. И мама, разговаривая по телефону и обсуждая какие-то свои семейные проблемы, залепила вот пожалуйста, получи. Получила, правда, я... И таких ситуаций, с моей точки зрения, колоссальное количество сегодня на свете.

М.БЕЗРУКИХ: Вы знаете, есть очень много книжек для детей дошкольного возраста, в которых как раз рассказывается о том, как зарождается человек, как появляется человек. И я попробовала без вопроса своей дочери в свое время дать ей такую книжку в 6 лет, решила, что книжечка для 5-6-летних детей и ей будет интересно. Она уже читала, листала эту книжку... Посмотрела. Там была такая интересная история про папу с мамой, про сестричку и братика, который должен был родиться, рассказывали ребенку об этом очень корректно и, на мой взгляд, очень хорошо Она полистала эту книжку, закрыла и сказала ты знаешь, мне это неинтересно. Поэтому бывает и так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемая Ирина так случилось, что вы у нас сегодня самая юная в этой студии, я могу позволить себе задать вопрос лично вам. В каком возрасте вы впервые заинтересовались вопросами, связанными с сексом?

И.ТИТОВА: Сейчас попытаюсь вспомнить, но если мне память не изменяет, мне было лет 10

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то вы поздно!

И.ТИТОВА: Когда мы с подружками обнаружили, в каком-то детском журнале была статья, даже не то что статья, а был описан какой-то игровой момент, папа, мама, дети, и там, если честно, была написана откровенная чушь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть аисты, капуста.

И.ТИТОВА: Что-то в этом роде. Но потом уже, через год или два, я попросила бабушку... Я увидела в магазине и попросила бабушку, чтобы она мне купила книжку, вот именно эта книжка, где

И.КОН: Для детей 6 лет.

И.ТИТОВА: Нет, она от 7 до 13 лет, там объясняется... Эту книжку все знают молодые люди моего возраста. Там папа, мама, дети близнецы, и все это объясняется, какой папа, какая мама, откуда дети берутся...

М.БЕЗРУКИХ: И картинки такие есть. Это, видимо, переиздание этой книжки.

И.КОН: Самая лучшая была французская энциклопедия, переведенная у нас. Первый том был для детей, с хорошими иллюстрациями, все целомудренно, первый том для детей от 7 до 9 лет, специально для домашнего чтения. Дальше я-то читал все 5 томов, а у нас издали только 3 Чем ближе к подростковому возрасту и взрослому, тем хуже становилась. Потому что там была прекрасно сделана анатомия и физиология, а когда возникают психологические проблемы, и здесь требуются тонкости, там о ней говорят, но говорят недостаточно хорошо Но с этой литературой у нас, конечно, очень плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы позволила себе ответить Игорю Кону на его анекдот своим анекдотом про маленького ребенка, который, будучи школьником начальных классов, задает своим родителям те же самые вопросы - откуда я взялся на свет... И ему начинают, как Ирина выразилась, откровенно молоть чушь про капусту, про огород, про братика, которого нашли в капусте, сестричку в малине

И.ТИТОВА: Про аиста

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, аиста там не было. И на следующий день маму вызывают в школу и говорят вы посмотрите, что пишет ваш ребенок в сочинении! И читает мама, что "вот уже более четверти века мои предки размножаются вегетативно, не зная радости полового общения..." В связи с этим - вопрос. Ирина у нас абсолютно не типичный представитель молодого поколения, хотя сама уже мама. Ребенок, предположим, еще даже не читающий, в 3-4 года задает вопрос папе с мамой: откуда я взялся на свет? Где провести границу между дозволенными речами, как у Шахерезады, и излишней информации

И.КОН: Я думаю, что эта граница проводится дома, индивидуально, это родители, их такт, их знание своего ребенка и так далее. Но я боюсь, что мы разговариваем не о самом важном вопросе. Потому что драматический сюжет касается не маленьких детей, где известно, что речь идет об элементарной анатомии и физиологии, а в какие подробности входить или не входить это уже ваше усмотрение и никаких общих рецептов тут не будет. Драматический сюжет - это подростки, для которых сексуальность либо завтра становится реальностью, либо она уже стала. Вот здесь ситуация такая, что здесь родители абсолютно бессильны. Есть понятия сексуальное просвещение или сексуальное образование. Так вот, семья этой функции нигде в мире не выполняет, никогда не выполняла и выполнять не может. Потому что даже в первобытных обществах, где все расписано, кто что делает, этими вещами занимались специально уполномоченные взрослые члены общины, потому что разговор между родителями и детьми на эти темы волнующий, напряженный, и эмоционально неловко чувствуют себя обе стороны. В особенности сложная ситуация с мальчиками, потому что мальчики вообще бесхозные. Во-первых, в нашей стране чудовищно... Мы чемпионы мира по безотцовщине, у нас 14 миллионов детей растут без отцов. Но даже там, где есть отцы, мужчины застенчивы, и поэтому даже с мальчиками, с сыновьями мужчины на эти темы не разговаривают, это табуированный сюжет, а мамы тоже либо стесняются, либо неловко, и так далее... У мальчиков масса проблем, они задают вопросы... Некоторые вопросы возникают очень рано, они даже не сексуальные, они анатомические. Пока у меня на веб-сайте были вопросы и ответы (и он не был вообще-то для подростков, был профессиональный), они заваливали одними и теми же вопросами. Их волнует мастурбация, портятся память, и затем размеры члена, и потом он загибается влево и как это страшно - вот такого рода вещи. Это пустяковые вопросы, но они мировые, все мальчики интересуются этим, и у многих возникают из-за этого большие проблемы. А дальше возникают более сложные вещи, и вот на эти вопросы родители нигде в мире не отвечают. Для этого нужно профессиональное просвещение, которое лучше всего должно делаться в школе, возможно и в каких-то других вещах, и вот здесь возникают сложности, потому что даже родители самые просвещенные, либеральные и так далее, во-первых, не обладают достаточными знаниями или не особенно уверены, что у них достаточно знаний, и кроме того, тут есть деликатные вещи. И вот когда отсутствует сексуальное просвещение в стране, в которой реально идет эпидемия СПИДа, не говоря уже о разных прочих мало приличных вещах Сексуальность - приличная вещь, а вот СПИД - это очень нехорошо, как и сифилис, и все прочее. Это самый настоящий геноцид. Потому что мы подросткам не объясняем тех вещей, которые нужны для безопасного секса. Если исходить из того, что безопасный секс есть дорога к разврату, есть такая точка зрения, что отсутствие безопасного секса есть дорога к смерти. А у нас ситуация в отношении подростков, я не буду говорить о наших многочисленных исследованиях Вот последнее исследование в России, которое было проведено и только что опубликованы данные, голландские вместе с нашими специалистами в пяти небольших городах, столиц там нет Тенденции развития те же самые, что и везде. И вот вам ситуация, вот поведение. Это опрашивали школьниц и мальчиков, 10-11 класс. Среди девочек, которые уже начали сексуальную жизнь, при первом разе 42 процента не пользовались никакой контрацепцией. Для сравнения: на такой же вопрос немецкие девочки такой ответ дают 11 процентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В одной из книг, посвященных Клеопатре, упоминается такой эпизод, что в возрасте, по-моему, 13 лет (но в Древнем мире несколько раньше и готовность к брачному возрасту была) к ней приводят раба, одна из книг просто описывает этот эпизод, раба, которому поставлена задача лишить ее невинности и объяснить ей, что такое половая жизнь. Это, может быть, несколько экзотический пример, но менее экзотический пример, если взять дворянские семьи, об этом писали, что явление, когда папа ведет своего сына-подростка в публичный дом - это нормальное рядовое явление. На ваш взгляд, нормально это?

М.БЕЗРУКИХ: Подростка в каком возрасте?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 14-15 лет, если говорить о мальчиках.

М.БЕЗРУКИХ: Не знаю.

И.КОН: Это делали, действительно, но чаще все-таки в немного более старшем возрасте. Кроме того, это чаще делали старшие братья, с отцами так бывало... А в отношении девочек ничего подобного никогда не было, и идея, которую у нас иногда начинают пропагандировать наши просвещенные газеты, о том, что первый сексуальный опыт, он такой тяжелый для девочки, и лучше чтобы этим занимался специально обученный профессионал, и тогда все будет хорошо, - так вот, это ничем не подтверждается, потому что на самом деле лучше начинать с любимым человеком и даже при неопытности, чем с хорошим профессионалом, кстати сказать, и статистика Но мы точно знаем, почему рекомендации специалистов, в том числе и сексологов, что ранняя сексуальность нежелательна, и в особенности для девочек, до 16 лет Есть статистика, в том числе наша отечественная, но такая же и мировая: чем младше девочка в момент совершения, тем вероятнее, что это безлюбовное, что это случайное, и тем вероятнее, что она в этом будет раскаиваться. И дело даже не только в том, что там риски забеременеть и заразиться, потому что и партнеры случайные, но еще и психологическая неготовность. И мальчик свой минимум получает почти всегда, поэтому для него удовлетворение от того, что он попробовал, перевешивает возможные неприятности и трудности. Но для того чтобы до подростков достучаться, для того чтобы объяснить, в частности, и то, что не надо торопиться, что не все равно с кем, когда, где, как, - для этого должен быть профессиональный серьезный разговор, случайные люди этого сделать не могут, с родителями тоже

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И родители в этой ситуации воспринимаются тоже как случайные люди, или

И.КОН: Нет. С родителями дело другое. Дело в том, что сексуальное просвещение, если взять его всерьез, так, как оно делается во всех цивилизованных странах, оно включает в себя три компонента. Первый компонент - это анатомия и физиология, абсолютно необходимо

М.БЕЗРУКИХ: Это у нас есть в школе.

И.КОН: Нет с подробностями. И что такое клитор, между прочим, тоже надо знать, а не просто картинка. Третья часть - это нормы безопасного секса, это вопросы контрацепции, вопросы профилактики СПИДа, заболеваний, передаваемых половым путем, и так далее. Здесь уже возникают трудности, потому что единственная линия семейного сексуального просвещения, которая кажется работающей, но это иллюзия, - это линия мать-дочь. Вот о менструациях и так далее многие девочки (но далеко не все) действительно узнают от мам. Но уже третий блок... Как только начинаются подробности, рассказывать своему ребенку в деталях, во-первых, вы не уверены в том, знаете ли вы что и как, и в каких ситуациях, и кроме того, допускать, что ваша девочка или ваш мальчик Но самая трудная часть, которая требует специальной профессиональной подготовки, ее нельзя импортировать ниоткуда, потому что разные культуры это психологический блок. Это любовь, это нравственность, это представления, особенно психологии мальчиков, девочек и так далее. Это надо уметь рассказывать, это очень трудно, а у нас, кстати, когда началась знаменитая кампания против сексуального просвещения У нас в стране считается, что сексуальное просвещение - это опаснее сифилиса, СПИДа и так далее Это очень напоминает, как когда-то... Самая отсталая страна после Советского Союза, после России это США, потому что там очень долго задерживались с сексуальным просвещением. Когда в 69-м году было время этим заниматься, там говорили так: лидер ультраправого общества Джон Бердж дословно говорил, что сексуальное просвещение в школах - это грязный коммунистический заговор для подрыва духовного здоровья американской молодежи. А у нас это грязный империалистический заговор Так вот, во время этой сексуальной кампании, когда говорилось, что сексуальное просвещение нам это американские империалисты, спецслужбы и прочее

М.БЕЗРУКИХ: Игорь Семенович, не надо так упрощать.

И.КОН: Вам цитаты? В моей книжке - цитаты, пожалуйста, цитаты из газет. И вот по разным газетам проходила одна и та же история, что где-то в Подмосковье якобы проводили полуролевые игры, а полуролевые игры это журналисты, которые в этом ничего не смыслят, а это значило, что детей в школе учили имитировать половой акт, и после этого маленький мальчик пришел домой и сказал родителям - у вас неправильная сексуальная позиция... И после этого собирали в Подмосковье подписи у родителей вы хотите, чтобы ваших детей этому учили? Так вот, эти самые полуролевые игры... Естественно, ни в Подмосковье, ни в джунглях Африки, нигде ни в каких школах этому детей не учат. А что называется полуролевыми играми? Это дискуссия в классе, обсуждается вопрос: как девочке, которая любит или ей нравится мальчик, и мальчик начинает настаивать, он хочет пойти дальше, и она не хочет или боится... У нее могут быть какие угодно соображения каким образом сказать "нет", и вместе с тем не потерять мальчика, и вместе с тем не показаться ханжой. И вот это обсуждается, аргументы, и ребята таким образом, но это не в семье, а это можно только в их среде, естественно, под руководством, - обсуждаются аргументы, и таким образом проигрываются доводы за, против и так далее. Потому что решение все равно не мы принимаем, а они принимают решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас предложила бы нашим слушателям поучаствовать в дискуссии. И учитывая тот факт, что мы сами немножко размыли возрастные границы, вопрос я бы сформулировала так. Обращаясь к каждому из тех, кто нас слышит, и тех, кто готов проголосовать с помощью электроники, вопрос звучит так: случалось ли вам врать, отвечая на детские вопросы о сексе. Матвей и Ирина, как-то мы вас забили мнением специалистов. У вас, насколько я понимаю, есть комментарии по поводу прозвучавшего уже.

М.ТИТОВ: У меня есть комментарий. Я хотел бы несколько разбить по пунктам то, что говорили. Разговор начинался, наверно, о самом детском возрасте, это где-то 5-6 лет, откуда берутся дети и так далее Я считаю, этой проблемы не существует, и какой бы ответ ни был бы дан, этот ответ был бы правильный, во всяком случае, я не думаю, что это существенный ответ. Если бы мне в 3-4 года рассказали о том, что детей находят в капусте или, наоборот, пытались бы мне рассказать о физиологической части этого процесса, я думаю, что разницы никакой не было бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы бы не восприняли это.

М.ТИТОВ: Совершенно верно. Или воспринял бы. Как можно одно было бы воспринять, так и другое - результаты и в том и в другом случае, в зависимости от ребенка и как это преподнесено было, совершенно могли бы быть разными. Или одинаковыми и в том и в другом случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить коммуналки, в которых многие из нас росли, так случалось, что родительская жизнь проходила на глазах, и иногда ребенок просто волей-неволей оказывался свидетелем личной, приватной жизни своих родителей. На ваш взгляд, это как-то сказывалось? Матвей, я к вам обращаюсь.

М.ТИТОВ: Но я не жил в коммуналке, слава богу, и своих целующихся родителей видел достаточно редко, я имею в виду взасос. Поэтому я, наверно, с трудом откомментирую это. Но я хотел бы, опять же, пользуясь случаем, продолжить мысль свою все-таки. И второй момент, которого здесь коснулись, это момент уже подросткового периода, когда некие отношения с противоположным или собственным полом имеют уже сексуальную какую-то окраску, проблема первой ночи и первого сексуального опыта Я тоже не считаю Во всяком случае, я могу судить только по собственному опыту, и каждый из нас, я думаю, в любом случае, все, что обсуждают, спроецирует на себя - я думаю, в любом случае, независимо от того, какой у меня был бы первый сексуальный контакт, я был бы в точности таким же человеком, каким являюсь сейчас Я не придаю значимости этому: привел бы меня папа в публичный дом, или меня совратила бы тетя, или То есть это не имеет, на мой взгляд, совершенно никакого значения. То есть оно имеет значение, но независимо от напора, обстоятельств этих, так это в первый раз было или так это было в третий, - все настолько личностное и настолько непредсказуемо, все в любом случае развивалось бы по той дорожке, по которой должно было бы развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марьяна Михайловна, вижу несогласие внутреннее в вашем

М.БЕЗРУКИХ: Нет, почему же несогласие. Я, наоборот, совершенно согласна с Игорем Семеновичем. Я считаю, что это отсутствие сексуального просвещения в подростковом возрасте. Я согласна с вами, что любой ответ родителя маленькому ребенку, если родитель умеет объяснить так, как ребенок хочет его услышать, - он правильный, и ребенок вряд ли будет переспрашивать. Возможно, на новой ступени ему захочется услышать что-то новое, и тогда он задаст свой другой вопрос. А вот подростковый период - это действительно период очень серьезный. Он серьезный физиологически, потому что это серьезная гормональная перестройка организма и связанная с этим повышенная эмоциональность, возбудимость, нервозность...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы вернемся к этой теме после выпуска новостей.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что можно подвести итоги. За несколько минут нам позвонило 270 человек. Как вы считаете, как разделились голоса в процентном отношении?

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю, 50 на 50.

И.КОН: Я думаю, что больше людей сказали, что врали детям.

И.ТИТОВА: Больше, мне кажется, врали.

М.ТИТОВ: Те, кто позвонили, - наверно, самые активные участники и, наверно, открытые люди. Я думаю, что большинство сказали, что надо говорить правду. Причем расклад такой, что процентов 65 в пользу тех, кто сказал, что правду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос был сформулирован так: случалось ли вам лично врать, отвечая на детские вопросы о сексе? "Да, случалось" - 32%, "нет, не случалось" 68%. С вашего позволения, я бы вернулась к вопросу о той информации, которую получают дети и подростки. Я попросила бы Матвея очень коротко рассказать историю собственной жизни, мне кажется, что она повод для обсуждения.

М.ТИТОВ: Мне трудно быть лаконичным, но я попробую. В мои годы, в 90-м, по-моему, году, был такой предмет, как этика и психология семейной жизни в школе. Вот в моем классе это вела классная руководительница, которая - не обидится, надеюсь, - была инвалидом, всю жизнь прожила одна, и когда оставались девочки, говорила - между нами, девочками, я девственница... Ну так вот, времена уже были новые, достаточно открытые, она пыталась вести предмет несколько вальяжно, у нее плохо получалось, но однажды я бросил такую фразу и сказал что, может быть, я голубой... На этом она расплакалась, покраснела, и выгнала меня из класса... Вот, собственно говоря, и все сексуальное воспитание официальное. Но я что хотел бы прокомментировать. Я не считаю, что сексуальное воспитание может быть какого-то другого порядка. Если брать отдельно тему контрацепции и защиты от венерических заболеваний, СПИДа и тому подобного, это очень важный вопрос. Я думаю, что если мы коснулись этой темы, то, наверно, 80% того, что надо давать детям и подросткам, это как раз именно контрацепция, защита здоровья.

М.БЕЗРУКИХ: Вы, наверно, удивитесь, но 5 лет тому назад, когда фактически запретили программу полового воспитания или просвещения в школе, именно эти вопросы стали камнем преткновения, и сказали, что именно об этом не имеем права говорить. Вот про анатомию и физиологию рассказывайте - а про контрацепцию ни в коем случае, ни-ни, ни одного слова. И вообще, мы должны учить воздержанию, и любые попытки сказать о том, что не может 16-17-летний подросток, заканчивающий школу, ничего об этом не знать... Где он получит эти знания? Ведь речь даже в тот период шла о том, что пусть даже не в школе, если против того, чтобы в школе, чтобы не было таких ситуаций, какая была у вас неквалифицированные учителя, неподготовленный педагог Ведь и сейчас у студентов педагогических вузов, по-моему, даже факультативно этого курса нет. Или есть?

И.КОН: Ни в пед., ни в мед... Врачи и учителя одинаково невежественны во всех этих вопросах.

М.БЕЗРУКИХ: То есть фактически педагог не готов ответить ни на какой вопрос. И вот для того чтобы не было таких ситуаций, предлагался вариант. Есть центры, куда могут пойти отдельно девочки, отдельно мальчики, только желающие, и им специалисты расскажут об этом. Но я вас уверяю, было так много противников, и так восстала пресса, и так возмущались и родители, и общественность, что министерство образования вынуждено было сказать: не будет программ полового просвещения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос в связи с эти возникает сразу вот какой. Вопрос, связанный не сексуальной жизнью человека, который вырос в неведении, а вопрос с его жизнью общественной и трудовой. Однажды здесь, в эфире "Эха Москвы" рассказывал специалист по проблемам толпы такую забавную историю, что в 50-е годы в Турции были волнения, и горячей точкой этих волнений было американское посольство. Американцы взяли и выпустили пяток девушек в мини-юбках... Толпа расселялась, они забыли, зачем они пришли, и сфера интересов была сдвинута в другую сторону. Неведение, связанное с сексом, неведение, связанное с вопросами личной приватной жизни, - сказывается ли оно негативно на дальнейшей общественной и трудовой жизни? Игорь Семенович, я бы попросила вас начать.

И.КОН: Нет, не сказывается. Все эти вещи сильно преувеличены. А исследования показывают, что вообще эротика и все, даже не самого высокого пошиба (а уж на нашем телевидении оно весьма низкопробное), существенного влияния на нравственность, поведение людей не оказывает, есть более глубокие причины, от которых наша нравственность зависит. Другое дело, что вкус наше телевидение портит, это дело не только в эротике, а в насилии, которое гораздо позже, чем эротика, безграмотная речь, даже у самых что ни на есть замечательных ведущих и так далее. Но вот в чем беда, я опять хочу вернуться к нашим баранам. На нашем телевидении порнографии нет, а вот дешевой эротики низкопробной навалом. Но вот чего у нас нету ни на одном канале у нас нет ни одной просветительской программы. Для подростков нужны специальные программы. Во всех западных странах нужны такие программы, широко используется Интернет. Скажем, в Германии национальный центр здоровья имеет специальную программу в Интернете. Стандартные вопросы, которые задают подростки, на них стандартные ответы, абсолютно без дураков, все серьезно, бесплатно рассылаются методические брошюры и так далее. Если у мальчика или девочки есть вопросы более сложные, которые в это не вписываются, он имеет возможность бесплатно получить консультацию специалиста, это плюс к тому, что делается в школах. И вот поэтому там лучше статистика, связанная с сексуальностью, чем у нас.

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю, что это статистика, связанная, наверно, с подростковыми абортами и рождением детей.

И.КОН: И заболеваниями.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Нужно сказать, что результатом отсутствия такой работы и просвещения, в общем-то, являются сотни тысяч детей, которые остаются без родителей. Молодые мамы 14-16 лет, рожающие детей, не понимающие, как это произошло и почему это произошло, просто бросают этих детей в родильных домах. Это еще один печальный аспект того, что мы не хотим решать эту проблему.

М.ТИТОВ: Наверно, не еще один, а один из главных. Я просто колоссальное количество встречал девочек, которые были беременны в 15 лет, и колоссальное количество абортов, которые я видел своими глазами, делалось буквально на коленке. Вот это ужасно, вот где беда. СПИД, сифилис, гонорея и беременность эта, которая никому не нужна, ни этому мальчику, ни этой девочке, просто все так получается... Это ужасно, это беда, и вот здесь должна быть большая роль сексуального воспитания.

И.КОН: Вот то российско-голландское исследование, которое я сегодня цитировал, - там делается такой вывод, что сексуальное поведение сегодняшних российских подростков принадлежит 21 веку. Это примерно то же, что в западных странах, статистика примерно такая же. Но их знания находятся примерно на уровне середины 1950-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших абонентов, пишущих на пейджер, считает, что решения проблемы на самом деле нет. Это так, на ваш взгляд?

И.КОН: Нет, проблема имеет решение. Дело в том, что те вещи, с которыми мы сталкиваемся сегодня, на Западе обнаружились достаточно драматично в 60-х, 70-х, годах, когда была студенческая сексуальная революция, сексуальность вышла из-под контроля, стало понятно, что взрослые контролировать эту сферу не могут, и так далее, - и были тоже рассуждения, что апокалипсис, конец света от разнузданной сексуальности, тем паче что всегда на волне таких движений еще и анархические идеи, как у нас когда-то было в 20-годах, что никакой любви нет, есть одно половое влечение и удовлетворить его так просто, как выпить стакан воды... Но когда-то взрослые опомнились и поняли, что контролировать административно подростковую сексуальность они не могут и единственный выход дать этим самым подросткам, других у нас нет, дать им информацию, которая, может быть, если они захотят и сумеют, поможет избежать самых опасных и нежелательных последствий ранней сексуальной активности, а это нежелательные беременности, аборты и заболевания, передаваемые половым путем, к которым потом присоединился СПИД... Поэтому оценивать вообще эти вещи надо по статистике медицинской и социальной. И во всех странах, где есть это самое "зловредное просвещение", которое американские и английские спецслужбы якобы насаждают, в них самая лучшая благополучная статистика, а в США самая плохая. В российская статистика вообще не идет ни в какое сравнение ни с чем. У нас благодаря тому что в ельцинские годы начали медики пропаганду контрацепции, которая тоже была не всегда приличной по каким-то общим стандартам, когда абортарии показывали по телевидению, - то по американским стандартам это невозможно и неприлично, по европейским это неэстетично, а у нас этот шок был необходим. Добились, это было единственное достижение во всей социальной сфере: существенно снизилось количество нежелательных беременностей и абортов, особенно у молодежи. Реально, это не придумано, это реальное снижение, но тем не менее, все равно в десятки раз больше, чем в любой западной стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы задать вам вопрос, как решаются проблемы, связанные с половым воспитанием, в странах ислама.

И.КОН: А там эти проблемы в большинстве случаев не решаются. Эти проблемы решаются в Турции благополучно, потому что это страна продвинутая. Причем как решаются! Я просто знаю, как это было. Потому что есть международная ассоциация "Планирование семьи", они думали, каким образом можно в исламских странах тоже этим заниматься. Жесткие нормы, в особенности что касается девочек, разговаривать с женщинами на эти темы невозможно, ислам в принципе, в отличие, от христианства, религия просексуальная, сексуальность там считается нормальной и хорошей, но сохрани боже женщин на своей половине... Что они сделали? Они собрали при помощи правительства 200 ведущих представителей духовенства разных направлений, с ними разговаривали: состояние проблемы, что и почему надо, каким образом и так далее. Эти представители духовенства, они были совсем не сумасшедшие, нормальные люди, они поняли, было получено добро, естественно, было оговорено, в каких формах, где и как, с юношами отдельно, с девочками отдельно, и была программа... Эту программу для Голландии - конечно, смеялись бы, а в Турции она работала и давала хорошие результаты. Такую же работу ведет, этими вещами занимается "Всемирная организация здравоохранения". В январе прошлого года я был приглашен в качестве эксперта на собрание, собирались специалисты уже 75-го года, обсуждаются вопросы о критериях сексуального здоровья. У нас даже понятия такого нет. У нас смешивают репродуктивное и сексуальное, а это разные вещи... Еще два года будут работать, прежде чем будет окончательный документ. Этим занимаются серьезные люди, находят компромиссные формы, но надо понимать, между чем и чем выбор выбор между целомудрием и презервативами, контрацепцией, или выбор между смертью от СПИДа или мучиться сифилисом

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Елены: "Я эти сведения получила в первый раз в пионерском лагере от девочек, в ужасе написала письмо родителям: "Заберите меня отсюда!". В 10 лет я еще не понимала, что такие вещи нельзя рассказывать родителям". Ваш комментарий? Ирина, я бы вас попросила начать.

И.ТИТОВА: Я в 10 лет не была в ужасе

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что речь еще шла о форме, в которой наша респондентка получила эту информацию...

И.ТИТОВА: Лично я, если бы получила, я, наверно, не была бы в шоке.

М.БЕЗРУКИХ: Я могу вам привести пример своей дочери. Была такая книжка "Девочка превращается в женщину" помните, Игорь Семенович, чешская исследовательница. И я дала эту книжку своей дочери на следующем этапе ее развития, в 12 лет. Уже ей объяснила, что происходит с ее организмом, дала ей прочитать эту книжку, она взяла ее в школу, и этим же вечером я имела неприятную встречу с мамами и бабушками ее подружек, которые устроили мне буквально скандал по поводу того, что я дала

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Развращаете детей?

М.БЕЗРУКИХ: Да, развращаю детей, дала им ужасную книгу. Книжка совершенно невинная, книжка просто рассказывает девочке о том, что происходит в ее организме, и там даже нет никакого сексуального просвещения. Там просто ничего нет, там чистая физиология, и чуть-чуть рассказывается о каких-то влечениях, об изменениях, об отношениях полов. И я думаю, что ситуация какого-то ханжеского отношения к этой проблеме, она в обществе существует и сейчас. "Лучше мы не будем об этом говорить..." Я часто встречаю родителей, которые говорят: "Вы знаете, придет время, сам узнает. Зачем вообще об этом говорить? Начнем говорить возбудим интерес, может быть, не стоит..." Я думаю, это большая ошибка.

И.КОН: Если говорить по поводу этой книжки, если это та самая, которую я имею в виду, там было две серии "Мальчик, который превращается в юношу", а было для девочек. В книжке для девочек создавалась некое страшноватое представление о мальчиках. Нагнеталось насчет того, как надо опасаться мальчиков, и вообще мальчики выглядели транспортным средством повышенной опасности.

М.ТИТОВ: Наверно, поэтому скандал и подняли.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, бабушек и мам возмутило другое. Чистая анатомия, там были рисунки.

И.КОН: Так когда-то скандал был по телевизору, в программе "Национальный интерес" обсуждалось, были наезды на российскую Ассоциацию планирования семьи, говорили, что там в брошюре для первоклассников показывали ужасные картинки, показывали мужские половые органы. Инга Ивановна Гребешева закричала - покажите! Тут же показали картинку, и стало ясно, что брошюра вовсе не для первоклассников, а для старшеклассников и для взрослых.

М.БЕЗРУКИХ: Она даже не для старшеклассников, а для взрослых.

И.КОН: Ну, вроде публика посмеялась, стало понятно. А потом встал молодой человек, студент, и сказал (к сожалению, это не вошло в передачу): "А вот эти тетеньки, которые тут шумят, они вообще когда-нибудь письку живую видели?!" Он именно так сказал. Так вот, первоклассники ее совершенно точно видели, поэтому, если бы это было даже для первоклассников, то ничего с первоклассником не произойдет. Но учитывая вот эту нашу деликатность и так далее, поскольку школа - она вне компетенции наших слушателей, так же, как и нашей, поэтому бред будет продолжаться, хотя это реально оборачивается геноцидом. Но что делать родителям? У родителей есть только один выход: вдаваться. Во-первых, дети вопросов сами часто не задают, навязывать им информацию, которую дети даже и подростки не спрашивают, очень рискованно, потому что это может восприниматься как вторжения в интимную жизнь, у родителей с детьми бывают отношения часто напряженные, к тому же вы не уверены, то ли вы знаете, и так ли вы знаете... Надо просто иметь дома приличную книжку, рассчитывать всегда надо на следующий возраст, более старший, чем тот, который обозначен, потому что у нас литература с большим ханжеством, и просто когда вам кажется, что возникают какие-то интересы (обычно они возникают раньше, чем думается родителям, где-то в 12 это уже рубеж, лучше до, но это уже усмотрение родительское), - надо просто иметь приличную, серьезную книжку и ее не совать под нос демонстративно, а положить на видное место. Захочет прочитает сам. Если возникнут после этого вопросы и с родителями есть доверительные отношения спросят, если не спросят оставьте. Вот это единственное, что можно посоветовать родителям. Потому что систематического сексуального просвещения в семье не бывает. И здесь в чем главная трудность. Вы слышали про бедную учительницу, которая была девственницей и ее шокировали глупыми вопросами. Но дело в том, что трудность психологической части заключается в том, что если анатомия и физиология, сведения о контрацепции и заболеваниях - это отчужденная вещь, это передача знаний, а здесь, хотите вы или не хотите, вы раскрываетесь, вы должны не то чтобы рассказывать свою жизнь, но во всяком случае она за этим стоит. И вот родителям с детьми на такие темы разговаривать очень рискованно, и когда родители не хотят это делать Потому что он представляет, родитель, что мальчик или девочка тут же подумает, и вот этот диалог с моей мамой, что мама, это ты делала с моим папой, детское воображение, - я думаю, что нормальному совсем не лицемерному родителю оказаться в этой ситуации и стимулировать вопросы сугубо интимного характера, что папа с мамой делали, не хочется...

М.БЕЗРУКИХ: Но дети очень деликатные, они на самом деле не выходят за границу.

И.КОН: Они еще к тому же запуганные..

М.БЕЗРУКИХ: Не думаю. Если дети все-таки разговаривают на этим темы, они понимают ту границу, через которую переступать не следует. И если ты с ребенком говоришь спокойно, доверительно и на его языке, так чтобы он смог понять то, что ты говоришь...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но знаете, что вы упустили - что не всегда родители получили такое воспитание, которое позволяет им преодолеть свои собственные проблемы.

М.БЕЗРУКИХ: Конечно. Больше того, исследование проводилось 5 лет назад, когда как раз и обсуждалась активно эта проблема, и оно показало, что 89% родителей сказали, что они не готовы разговаривать с детьми на эту тему, они не знают, как вести эти разговоры, и очень хотели бы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Научиться?

М.БЕЗРУКИХ: чтобы эти разговоры с детьми вели в школе, взяли на себя профессионалы. К сожалению, вы видите, ситуация

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результат был рассказан Матвеем Титовым.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, вот неудачный опыт этого курса этики и психологии семейной жизни как раз и послужил толчком к тому, что все прекратилось. А не было специалистов. Был неудачный опыт, не было специалистов решили прекратить, вместо того чтобы готовить специалистов.

И.КОН: В 84-м году была по этому поводу статья в "Учительской газете", которая называлась "Научите учителя". Когда это начинали внедрять, я говорил - пока не научите учителя, ничего не будет, начинать надо

И.ТИТОВА: Нателла, я хотела сказать, что совершенно ведь сумасшедший интерес у газеты "СПИД-инфо". Я видела кусочек в парикмахерской, зачитанный до дыр, раскрыла - и что меня потрясло: это была страничка писем читателей... Кто пишет в СПИД-инфо? 13-15 летние девочки.

И.КОН: И взрослые очень многие. У них большая почта.

М.ТИТОВ: Или человек там все пишет.

М.БЕЗРУКИХ: Не знаю, не думаю. Думаю, что все-таки есть интерес к этим проблемам. Дети действительно хотят получить ответы на какие-то вопросы, получить информацию.

М.ТИТОВ: Можно я возражу или дополню? Здесь говорили о некоем психологическом барьере воспитателей или родителей, когда они должны что-то донести ребенку. Каждый имеет свой личный опыт. И если мама 35 лет от роду никогда не болела венерическими заболеваниями, если она вела целомудренную жизнь - у нее есть четкий ответ на этот вопрос: я прожила, родила здорового ребенка, и моя дочь будет жить так же... Никогда вы не переубедите никакого родителя никакими программами, вот эту формулу успеха ее собственного она будет продвигать через всю свою жизнь, и внукам будет точно так же. Это замкнутый круг.

М.БЕЗРУКИХ: Так и продвигают. Именно поэтому этих программ нет.

М.ТИТОВ: Наверно. Это неправильно, это безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена поставить многоточие на этом моменте. Напомню, что в нашей студии Марьяна Безруких, Игорь Кон и Ирина и Матвей Титовы.