Одна семья времен Владимира Путина - Матвей и Ирина Титовы - Интервью - 2002-10-11

11 октября 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Матвей и Ирина Титовы участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ирина и Матвей Титовы в студии "Эхо Москвы". Добрый вечер.

И. ТИТОВА Здравствуйте.

М. ТИТОВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как самочувствие?

И. ТИТОВА Нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все в порядке?

И. ТИТОВА Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое ощущение, что мои коллеги уже устраивают тотализатор, Матвей будет сегодня один или с Матвеем-младшим.

М. ТИТОВ Нет, у нас все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все в порядке.

М. ТИТОВ Наша, так скажем

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вахта.

М. ТИТОВ Да. Все, мы теперь завтра, послезавтра, и сегодня. Я не знаю, завтра еще если есть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

М. ТИТОВ Значит мы вдвоем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, я думаю, что мы начнем с Андрея Черкизова. Вы сейчас услышите реплику, затем мы с вами послушаем все, что пишут завтрашние газеты. Представляете, какая у нас классная возможность! Вот так вот взять и прокрутить эту машину времени. А затем поговорим.

РЕПЛИКА.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, это был Андрей Черкизов. Я думаю, что у вас есть, о чем поговорить, уже вы готовы. Но мы вам такой простой жизни не обещаем. Сейчас Оксана Паршина нам еще расскажет про то, что пишут завтрашние газеты, а затем уже подробный разговор.

ГАЗЕТЫ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, а теперь поговорим. Что произвело самое серьезное впечатление на вас? Или, может быть, мы начнем с реплики Андрея Черкизова?

М. ТИТОВ Да с чего угодно.

И. ТИТОВА Ну вот на меня, если честно, я сегодня утром слышала о том, что Картеру присудили Нобелевскую премию, и сейчас я не понимаю, все-таки за что ее ему присудили. Если покопаться в биографии, или в делах президентов, предыдущих или нынешних, там можно тоже что-нибудь найти, какое-нибудь урегулирование конфликта, или что-нибудь в этом роде. И тоже дать ему ту же самую Нобелевскую премию. Мне кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Матвей, вы согласны с Ириной?

М. ТИТОВ Ну, отчасти. И даже, наверное, не отчасти, а согласен. У нас, по-моему, Михаил Сергеевич Горбачев тоже нобелевский лауреат, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так.

М. ТИТОВ Ну, если я не ошибаюсь. Но по-моему, он тоже в свое время получал Нобелевскую премию мира. Ну, собственно говоря, а почему бы не он, почему бы не Картер, почему бы не Горбачев?

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вам не жалко?

М. ТИТОВ Нет, мне совершенно не жалко.

И. ТИТОВА А мне вот, если честно, жалко.

М. ТИТОВ Я не считаю, что роль человеческой личности в разрешении подобных конфликтов настолько велика. Они могут быть на определенном этапе катализаторами, да, каких-то событий или процессов, но реально исчерпать конфликт они не могут. Нужны реальные, глубинные какие-то изменения в этом конфликте. Ну, для того, чтобы он реально себя исчерпал. Ну, вот в 78-м году подписали Кемпдэвидское соглашение, но сейчас, как мы видим, все вернулось на круги своя. И я просто к чему все это веду? Что, наверное, все-таки роль одного человека не так важна. То есть, на самом деле колоссальное количество причинно-следственных связей есть во всех этих процессах, во всех этих конфликтах, и достаточно тяжело

Н. БОЛТЯНСКАЯ Матвей, скажите, а на ваш взгляд роль человека в урегулировании или наоборот, углублении конфликтов стала достаточно мала на рубеже 20 и 21 веков, или она изначально преувеличена?

М. ТИТОВ Да нет, ну я считаю, что в данном случае вот смотрите, есть конфликт, Израиль ну, даже я бы так сказал, не Израиль - Палестина, а Израиль арабский мир, на самом деле, мне так бы хотелось бы этот вопрос поставить. Допустим, возьмем вот ту же реплику Андрея Черкизова. Кто решает? Американец. Да, вот смотрите момент, в конфликт ввязывается третья сторона. Ну, можно выступать третейским судьей, только толку от этого мало. Наверное, в чем-то вы правы, говоря о том, что на рубеже 20-го века и далее, роль человека будет ну, наверное, здесь сложный вопрос, наверное, менее велика, все-таки, менее. Но с другой стороны, если человек, представляющий государство, или группу лиц с определенными интересами будет реально вовлечен в конфликты именно вот этой групп людей, то есть, грубо говоря, если Америка будет, не дай Бог, конфликтовать с Россией, или наоборот, то там роль лидера этой державы, естественно, будет играть роль ключевую, и он будет основной движущей силой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь многие сегодня эксперты высказывают такое мнение, что если, например, США все-таки пойдет на углубление и усиление конфликта с Ираком, то это может оказаться именно началом Третьей мировой войны, что воленс-ноленс, в конфликт окажутся втянутыми многие страны, которые территориально находятся весьма далеко?

М. ТИТОВ Ну, знаете, об этом говорится уже порядка 100 лет, но хотя, правда, за эти 100 лет случилось уже две

Н. БОЛТЯНСКАЯ Много чего.

М. ТИТОВ Ну, я имею в виду 100 лет, я имею в виду, конечно, 20-й век, то есть. Ну, наверное, может быть, но то же самое говорили о последнем, так скажем, ну, не об инциденте, а о последней ситуации в Югославии, когда наши заняли аэродром, насколько я помню, тоже стали все говорить о том, что вот-вот она, Третья мировая война. Но это правда. С изобретением оружия массового поражения, бактериологического, химического, ядерного, термоядерного, все это реальность, и рано или поздно это ружье выстрелит, никуда не денется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы не помните, когда звучала информация о том, что оружие массового поражения, в частности, ядерное, это сдерживающий фактор?

М. ТИТОВ Ну, это совершенно верный фактор. Это так и есть, сдерживающий фактор. Но с другой стороны этот сдерживающий фактор может в свое время привести к колоссальному конфликту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Стать детонатором таким, в известной степени.

М. ТИТОВ Конечно, так ухнет, что мало не покажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается того, что вы услышали из завтрашних газет, что-то произвело на вас особое впечатление?

И. ТИТОВА Да нет, на меня, наверное, не произвело ничего.

М. ТИТОВ Не впечатлило. Ну, конечно, эти реплики про космонавтов. Ну что, забавно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Из тех новостей, которые сегодня обсуждаются, вам показалось что-то особо важным или значимым?

М. ТИТОВ Да нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему это вы такие неадекватные?! Никакие новости вам не нравятся.

М. ТИТОВ Даже нас нельзя и назвать аполитичными, нет, мы здесь, мы в политике. Но вы же задаете конкретный вопрос, на этот конкретный вопрос получаете конкретный ответ. Мы бы сами затеяли эту тему для разговора, если что-то показалось бы нам особенно важным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы тогда вернулась, с вашего позволения, все-таки к роли личности в истории. Так вот я поняла из ваших слов, Матвей, что вы склонны воспринимать любую личность сегодня как некое такое схождение векторов.

М. ТИТОВ Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да?

М. ТИТОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, просто человек оказался в нужное время в нужном месте. И будь на его месте кто-то другой, ситуация могла бы быть абсолютно идентичной, так?

М. ТИТОВ Ну, наверное, но вы заметили, что не знаю, может быть, я здесь окажусь неправым, но мне кажется, вообще век политических лидеров становится от десятилетия к десятилетию короче. Конечно, не без исключений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте попытаемся провести вот какую параллель. Вот, например, когда происходит, уже сколько лет им, в США, споры между республиканцами и демократами, да?

М. ТИТОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда может стать президентом США республиканец или демократ. На ваш взгляд, каким образом политические пристрастия гипотетического президента могут изменить курс, которым двигается страна?

М. ТИТОВ Да вы знаете, мне кажется, что сейчас уже границы в двухпартийных системах, ну, я имею в виду как бы многие крупнейшие державы, устроена так. Они в последнее время размыты. Я вообще удивляюсь, как у них проходит предвыборная программа, когда по сути дела разница в этих программах невооруженному глазу, наверное, не заметна. Конечно, если, может быть, в этой каше повариться, и можно было бы найти. Но это называется "найдите 10 отличий". И на самом деле что республиканцы, что демократы, ну, мне вообще кажется, что отличие между ними сейчас только в том, что одни думают, что они республиканцы, а другие думают, что они демократы. Ну вот, и не более того.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, в нашей стране политические пристрастия человека, который находится у власти играют роль сегодня?

М. ТИТОВ Ну конечно играют. Ну а как политические пристрастия в данном случае не могут играть роли?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А личность?

М. ТИТОВ Естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, мы с вами еще не дошли до периода такого вот я даже не знаю, как обозначить, каким термином обозначить ситуацию, когда роль личности в истории уже не столь велика.

М. ТИТОВ Да нет, ну здесь об этом вопиет просто наше положение нынешнее по отношению к другим мировым державам. То есть, если бы мы не оказались, ну, не буду говорить в той клоаке, в которой мы уже живем энное количество времени, ну, я имею в виду после 17-го года, то, наверное, чтобы вылезти из этого, без сильного лидера ничего не получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какие качества, на ваш взгляд нужно иметь сильному лидеру, чтобы вытащить?

М. ТИТОВ Да твердость, и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все?!

М. ТИТОВ Да, где-то даже, может быть, жесткость, граничащая с жестокостью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, если говорить о жесткости, граничащей с жестокостью, то в период 20-го века государство, Советский Союз, имело такого лидера, как минимум одного.

М. ТИТОВ Нет, ну я имею в виду жесткость и жестокость в позитивном плане, в плане созидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, а кто должен, так сказать, градуировать, насколько эта жесткость и жестокость?..

М. ТИТОВ Да время, оно градуирует. Все, что страны, с десятилетием будет понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте задать вопрос Ирине. Вы разделяете мнение супруга по поводу жесткости и жестокости?

И. ТИТОВА В принципе, разделяю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда ответьте, пожалуйста, вот на какой вопрос: лес рубят, щепки летят, мы это сколько лет слышали, не одно поколение такую поговорку слышало. Как вы считаете, если существует некто, способный, на ваш взгляд, с помощью жестких и жестоких мер предпринимать позитивные шаги, вы готовы стать щепкой в этом потоке? Готовы ли вы, так сказать, пойти на то, что этими щепками могут стать представители вашей семьи?

И. ТИТОВА Не знаю, трудно сказать, готовы или нет. Ну, например, на данный момент я не вижу такого лидера, который мог бы быть жестоким.

М. ТИТОВ Все перевернуть.

И. ТИТОВА Да, все перевернуть, чтобы щепки летели. Ну, я не готова, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда говорят о жесткости в позитивном направлении, очень часто приводят в пример генерала Пиночета, да?

М. ТИТОВ Да, очень часто, я, кстати, то же самое, вспоминаю это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы тоже склонны относиться к его деятельности с уважением, так?

М. ТИТОВ Ну, нет, нельзя говорить. Ну, хотя бы вот эту параллель можно провести. Я не хотел бы, чтоб вы цеплялись за эти слова, жесткость и жестокость. Я утверждаю этими словами о том, что на определенных этапах обязательно эти щепки нужны. Потому что если они не полетят, за даже 2-3 десятилетия в России ничего не изменится. То есть, если не делать каких-то кардинальных изменений и не будет жесткой руки, ничего не поменяется. Я вот в этом уверен на 100%. Но еще раз говорю, что это не значит рубить лес и махать топором во все стороны. Совершенно не обязательно. Но рубить и махать топором, и рубить этот лес в нужном направлении надо обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, я принимаю ваш упрек, и попробую привести другой пример: госпожа Маргарет Тэтчер.

М. ТИТОВ Ну, вы хотите, чтобы я это откомментировал?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я не хочу, чтобы вы откомментировали, я хочу, чтобы вы обозначили то направление жестких и жестоких мер, ту допустимую жесткость и жестокость, которую вы считаете полезной, которую вы считаете хирургической мерой.

М. ТИТОВ Ну вот смотрите, мы уже на протяжении, наверное, лет пяти точно обсуждаем вопрос утечки капитала. Любой из людей, вертящихся в бизнесе, знает инструментарий, по которому все это дело происходит. Мы говорим о том, что каждый человек в нашей стране должен платить налоги. Простите, но я боюсь не ошибусь, вот именно боюсь, не ошибусь, что, останавливая любого человека в иномарке, любого, ну, я имею в виду в дорогой иномарке, не 10-летней давности, или любого человека, покупающего золотые украшения, стоимостью несколько сот тысяч рублей, к примеру, можно привлечь, если не к ответственности, то заставить его эти налоги платить. А я уверен, что я не ошибаюсь. И уверен, что отток капитала прекратить можно. Но для этого нужно вот как раз щепочки чтоб эти летели, ничего с этим не сделаешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Матвей, скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к идее гипотетической налоговой амнистии?

М. ТИТОВ Ну, это совершенно, вот, на мой взгляд, пусть он взгляд обывателя, но это совершенная ерунда, потому что речь не идет о возврате 2-3-х тысяч долларов. 12%, по-моему, в размере подоходного налога сейчас речь шла о том, что вот вы вернете капитал, заплатите 12%, и вы их легализовали. Но вот посмотрите, можно я посчитаю, элементарная арифметика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла вас.

М. ТИТОВ Если речь идет о миллиарде долларов, то это некто гипотетический человек или группа лиц должны заплатить 120 миллионов. Он может сюда их вернуть теми же инструментариями, о которых я сейчас говорил, и они спокойно будут работать здесь, без уплаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Матвей, 13 лет назад был 89-й год. Насколько я знаю, именно в этом возрасте вы торговали, спекулировали сигаретами на Рижском рынке?

М. ТИТОВ Да, 89-й. Мы покупали сигареты, у нас две точки было, одна на Динамо, а другая на Каланчевке, и мы стояли

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам не хочется заплатить налоги с тех первых заработанных денег?

М. ТИТОВ Нет, не хочется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?

М. ТИТОВ Ну, потому что мне жалко денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, так может, надо амнистировать?

М. ТИТОВ А зачем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну

М. ТИТОВ Нет, вы поймите

Н. БОЛТЯНСКАЯ Связь видите, да?

М. ТИТОВ Нет, не вижу связи, совершенно не вижу. Но я могу сказать, что если бы я чувствовал, и даже скажу прямее, боялся того, что меня могут прищучить, если я сейчас их не обнаружу, то знаете, я 10 раз бы подумал, прежде чем их сокрыть. Если бы я знал, что это реальная ответственность моя, а не мнимая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы считаете, что главный способ вытащить эти утаиваемые деньги, это репрессивные меры?

М. ТИТОВ Ни в коем случае. Нет, не репрессивные меры. И, естественно, это создание приятного микроклимата в нашем государстве, это и тому подобное, об этом можно говорить долго, и наверное, красиво, и, наверное, колоссальное количество людей скажет об этом. Естественно, единственный метод вернуть капиталы в Россию, или во всяком случае, не давать им утекать таким колоссальным потоком, это сделать так, чтобы не было причин, по которым они утекают. А это сделать бизнес в России стабильным, доходным, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кстати, я хочу сказать, что на мой, опять же, взгляд обывателя, потихонечку эта проблема начинает решаться. И как бы это мое убедительное мнение. Причем я его связываю не только с руководством именно Путина, а в том, что после Ельцина, достаточно лояльного, был Путин, и люди не заметили коренного перелома ситуации, и это очень хорошо. То есть, вот эта плавная смена власти, которая произошла, ну, мне кажется, она о многом говорит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ирина, скажите, пожалуйста, а на ваш взгляд, можно ли как-то решить проблему с укрываемыми и вывозимыми капиталами?

И. ТИТОВА Мне кажется, ее никогда не решат. Все равно, наверное, найдется способ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто-то хитрый.

М. ТИТОВ Вот он, пессимизм!

И. ТИТОВА Да конечно найдется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я хотела это услышать, потому что видела у вас в глазах сомнение, несмотря на все единство во мнениях с супругом.