Исключение России из "черного списка" Международной группы по борьбе с финансовыми злоупотреблениями (FATF). - Ирина Ясина - Интервью - 2002-10-11

11 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Ясина - директор фонда "Открытая Россия", экономист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, Ирина.

И. ЯСИНА Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я попрошу Вас сделать следующее. Давайте загадкой вначале. То, что произошло сегодня, это событие для нас? Можно сказать, что это важный информационный повод, для того чтобы мы собрались в этой студии? Или это миф, это несбыточно?

И. ЯСИНА Как экономист, я могу сказать, что это хороший информационный повод, экономический журналист. А как рядовой гражданин, я могу сказать: ой, какая ерунда, ничего не произошло, вообще, мы ничего не заметим, ничего не почувствуем. Вот такой двойственный ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я очень рад, что получилась такая загадка. Кстати, как журналист экономисту, я хочу Вам вручить перед тем, как мы раскроем секрет этой загадки, эту купюру. У нас в гостях был чрезвычайный и полномочный посол Ирака в Москве Аббас Халаф. Вот Вам реальные иракские деньги.

И. ЯСИНА Какая прелесть! Матвей, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это 250 динар. Это приблизительно 12 центов. Желаю счастья.

И. ЯСИНА Я постараюсь отовариться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не зря Ирине Ясиной сейчас дал эти деньги. Дело не в том, что они иракские, а дело в том, что это деньги. Потому что произошло сегодня некое негромкое событие, которым мы пытались заинтриговать вас, уважаемые радиослушатели. А какое, сейчас Ирина расскажет, и вы сразу поймете, почему у нее двойственное отношение, сначала как у гражданина, потом как у экономиста. В чем дело?

И. ЯСИНА Дело в том, что с сегодняшнего дня Россия не числится в "черном списке" организации под названием FATF, которая всю свою организационную жизнь занимается тем, что составляет списки стран, в которых возможно отмывание "грязных денег". Что такое "грязные деньги", я думаю, нашим гражданам объяснять не нужно. В экономических словарях и учебниках вы можете прочитать, что это деньги, получаемые от торговли наркотиками, оружием и проституции. Легализация этих денег, как считается экспертами FATF, в большинстве цивилизованных стран невозможно. Но, тем не менее, есть отдельные анклавы на территории земного шара, в которых отдельные нехорошие люди могут легализовать эти деньги, делать себе из них целое состояние, вкладывать их потом в совершенно белые, замечательные и пушистые виды бизнеса.

До недавнего времени, а именно до сегодня Россия была в этом списке стран. Помимо того, что в "черных списках" вообще грешно и плохо находиться, тем более великим державам, хоть и бывшим. Были некие негативные последствия для нас, вполне реальные. Это, вообще, претензия к банковской системе. Она считается недостаточно цивилизованной, недостаточно прозрачной. И поэтому к нашей банковской системе предъявлялись завышенные требования со стороны банков и банковских систем других стран. Например, нашим банкам не давали, и поэтому тоже, открывать филиалы и представительства за рубежом. Например, стоимость предоставления кредитов, вложения инвестиций всегда была чуть выше еще и потому, что нас подозревали в этом самом отмывании "грязных денег", и проводились дополнительные проверки. То есть издержки, которые каждый раз образуются от всех этих бесконечных бюрократических проволочек, в нашей стране были выше, чем во Франции, в Англии, в Швейцарии и т.д., и т.п. Так вот, с сегодняшнего дня мы не в этом списке. Это совершенно не означает того, что завтра все кинутся к нам с распростертыми объятиями, "приходите к нам, открывайте у нас ваши филиалы, представительства, берите наши инвестиции". Это уже от другого тоже зависит, но тем не менее, одной проблемой у нас стало меньше. И на наш низкий инвестиционный рейтинг чуть меньше давление в сторону его понижения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что Вы сказали, одной проблемой стало меньше, ее стало меньше на бумаге?

И. ЯСИНА Я понимаю, Матвей. Это замечательный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что называется "отмывали и будем отмывать".

И. ЯСИНА Самый главный. Понимаете, как? Никого никогда в нашей стране не поймали за отмывание "грязных денег", ни собственные правоохранительные органы, ни работники этой самой FATF. Просто наша банковская система и наше законодательство, по их мнению, было таково, что это отмывание было возможно. И у них был ряд требований, чисто бюрократических, которые, по их мнению, будучи у нас исполненными, этому отмыванию будут мешать. Так вот, мы вместо того, чтобы придираться, кричать, что мы великая страна и мы не будем выполнять требований какой-то там FATF, взяли и выполнили эти требования. То есть приняли закон о противодействии отмыванию грязных денег и создали некий контрольный орган при Минфине, который призван противодействовать этому отмыванию. Действует он на самом деле или нет, поверьте, их не сильно волнует, поймал этот орган кого-то или нет. Они бюрократы, причем международные бюрократы. Это совершенно особая стая. Они заинтересованы в том, чтобы мы выполнили их требования. Мы их выполнили. Отмывали или отмывают, никто не спрашивал на самом деле, поймите правильно. Это не значит, что не отмывают, и не значит, что отмывают. Означает только одно. Что условия, которые они выдвигают, нами выполнены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, мы подводим некий итог первой части беседы. Действительно, событие радостное приятное. Хотя Вы абсолютно правы, что вряд ли мы с вами сейчас как-то это ощутим. Тут много виртуального, но тем не менее, действительно, как Вы сказали, на одну международную головную боль меньше. Сейчас мы послушаем свежие новости, а потом разберемся в этих "грязных деньгах". Интересно, что Вы по этому поводу думаете.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим об исключении России из списка стран, в которых якобы отмываются деньги.

И. ЯСИНА Возможно, отмываются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Возможно, отмываются деньги. Причем напоминаю вам очень важную вещь, которую сказала Ирина. Что проблема здесь не в том, чтобы поймать, а в том, чтобы привести свое законодательство в соответствие с международными нормами, и тогда исключается сама возможность. А уж ловить этих людей это задача правоохранительных органов страны. Один вопрос пришел, очень интересный, от Алексея из Новосибирска: "Как известно, в американском "Бэнк офф Нью-Йорк" отмывались "грязные деньги". Так говорилось.

И. ЯСИНА Так говорили, потому что не доказано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Состоит ли Америка в списке стран, в которых отмываются "грязные деньги"?" От себя продолжу вопрос. Или не стоит, потому что у нее замечательное законодательство?

И. ЯСИНА Не состоит она в этом списке. Более того, в "Бэнк офф Нью-Йорк", поверьте, ничего не было доказано. И вы не найдете сообщений на эту тему. Процесс был. Какой он был, антироссийский, антикакой, не знаю. Но пострадавшие есть, а результата нет. Так бывает практически всегда, потому что поймать на отмывании "грязных денег" достаточно сложно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь поговорим вот о чем. Вы сказали в предыдущей части нашего разговора, что "грязные деньги" это деньги от продажи наркотиков и оружия, два основных источника. Есть еще игорный бизнес, но, как ни странно...

И. ЯСИНА Он не считается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Официально не считается.

И. ЯСИНА Знаете, всегда есть вопрос налогообложения. Есть легальный игорный бизнес, и если с него уплачены те самые сумасшедшие запредельные налоги, которые должны быть уплачены, то все замечательно. Это никоим образом не проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, эти две статьи по "грязным деньгам" у нас, в принципе, и не должны существовать. Потому что торговля оружием это государственная монополия, а торговля наркотиками это, в общем-то, теперь, в нынешней ситуации, страны среднеазиатские, независимые ныне, не входящие в состав России. Есть, конечно, регионы России, где это может быть, но у нас это как-то минимально. Во всяком случае, так считается. То есть я делаю вывод, что у нас и не может быть "грязных денег". Потому что два этих источника...

И. ЯСИНА Я поняла Вашу сентенцию, Матвей. Дело в том, что отмывание "грязных денег" в стране абсолютно не означает, что именно эта страна торгует наркотиками или нелегально торгует оружием. Те самые украинские зенитные комплексы, которые в Ирак продавались, деньги от их продажи вполне могли поступить (в кавычках все, условно) на счета банков в России, пройти тут некий круг транзакций, после чего превратиться в легальные деньги и потом уже вернуться своим владельцам. Вот в чем проблема. Не означает, что у нас все наркобароны держат счета. Это означает, что они сюда могут запускать. Сюда или на Украину, или в Венесуэлу, куда угодно, в третью страну запускать свои капиталы, чтобы они, проходя через серию инвестиционных или каких-то других вложений, обретали свой, не свойственный им белый цвет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы Вас попросил, как ни странно, объяснить, потому что, я уверен, многие не понимают, как происходит отмывание денег.

И. ЯСИНА О-о-о! Это интересный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь же есть одна абсолютно непонятная вещь. Вы сейчас дали пример. Вы сказали, например, вложить инвестиции в строительство. Но ведь когда ты вкладываешь инвестиции в строительство, ты же уже несешь туда деньги как бы легальные. То есть почему они именно после того, как ты инвестировал в строительство, становятся отмытыми, а до этого они были "грязными"?

И. ЯСИНА Потому что, вообще-то, нужно допустить, что каждая сумма на счетах в банках это сумма, происхождение которой известно. То есть она поступила от какого-то известного вида бизнеса или деятельности, с которого уплачены налоги и который абсолютно был всегда под контролем всем органам. Так вот, недостаток контроля, надзора как раз и мог бы, гипотетически, привести к тому, что эта самая сумма попала в страну без истории, без происхождения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как такое может быть? Представим себе, что я тайно ввез чемодан с 5 млн. долларов и пошел в строительную компанию, говорю: "Хотите 5 млн.?"

И. ЯСИНА Так вот, во Франции Вас отправят со своими 5 млн. куда подальше. А в какой-нибудь полудикой бывшей стране нет. Бывают такие случаи, когда на счета в Россию из какой-то оффшорной зоны поступает крупная сумма денег. Совершенно не означает, что эта сумма денег плохая, "грязная". Но поскольку это оффшор, то есть зона с очень мягким налоговым режимом, очень мягким режимом контроля за происхождением денег...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так налоговым режимом или контролем?

И. ЯСИНА Я сказала и/и. Это разные вещи. Есть "черный оффшор", откуда приличные банки не принимают суммы. Там и налоговый режим, и режим происхождения денег неизвестен. Есть "светлые оффшоры", тот же Кипр или остров Мэн, которые с другим налоговым режимом. Оттуда зачислит Вам и швейцарский банк деньги, и российский, и американский банк. Но поскольку в нашей стране раньше, наверное, зачисляли на счета банкам деньги и из "черных оффшорах", поэтому эта самая FATF в частности говорила: "Ребята, что же вы делаете? Так нельзя. Мы вас в "черный список". Вот такая простая штука. Это в основном операции с оффшорами, конечно. Но пройдя через цикл транзакций внутри приличной, не оффшорной страны, эти деньги отмываются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А для чего нужна оффшору такая мягкая политика, не в плане налогообложения. Налогообложения я понимаю. Предположим, они хотят развивать какую-то свою инфраструктуру или экономику, или какую-то сферу, могу предположить. Но этот мягкий контроль за деньгами для чего нужен? Ведь они понимают, что это в основном бандитские деньги, и им не поздоровится по этому поводу.

И. ЯСИНА Как же? Что значит "не поздоровится"? Пока всем здоровится. Есть оффшоры, значит, есть на них спрос. Есть этот Теркас Сент-Каикас и т.д., и т.п.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но другие страны тогда будут их блокировать. Потому что в этом оффшоре...

И. ЯСИНА Матвей, ну пока не блокируют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему не блокируют?

И. ЯСИНА Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю.

И. ЯСИНА А что Вы не понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясняю. Представим себе, некая оффшорная зона, там есть банк "Х". Все знают, что там "грязные деньги". Никто не будет оттуда брать деньги. Они не смогут совершать никакие банковские операции в нормальные страны.

И. ЯСИНА Вы сейчас говорите точно, как сотрудник FATF, абсолютно. Но есть огромное количество бизнесменов, наверное, где-то, кое-где у нас порой, которые не совсем заинтересованы в том, чтобы работать только с белыми деньгами, потому что "грязных" больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы имеете в виду, что законодательство страны должно предусматривать, и там должно быть прописано, что с этими оффшорами не работать.

И. ЯСИНА Конечно. И в частности это. Собственно, эти требования FATF нам и выдвигала. И мы их выполнили. Я не знаю, не могу перечислить, 17, 27, сколько пунктов было в этих требованиях, но закрытие некоторых путей перелива "грязных денег" мы осуществили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И много таких зон? Даже интересно стало.

И. ЯСИНА Да, таких зон много. Понимаете ли, если эти деньги есть, пока есть, пока существуют человечество, существуют его пороки, которые обслуживают определенные денежные потоки. Это и происходит. Бороться с оффшорами это то же самое, что бороться за всеобщую нравственность. Практически бесполезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бесполезно, да. Но, тем не менее, Вы видите, определенные шаги существуют. Ольга спрашивает: "Кому принадлежат Каймановы острова и Гибралтар? Состоят ли они в "черном списке"?"

И. ЯСИНА Оффшорные зоны сами по себе существуют. Гибралтар очень мягкая зона. В оффшорных зонах имеется только немножко более мягкий налоговый режим, чем в других областях. Про Каймановы острова, честно говоря, не знаю. Я не больно специалист по отмыванию денег, поэтому спрашивать меня про различные налоговые режимы или режимы отслеживания происхождения денег в той или иной оффшорной зоне, в общем, странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересный вопрос от Нины. "Не считаются ли "грязными" деньги, заработанные приморской мафией в море на рыбе?" Торговля икрой, знаете?

И. ЯСИНА Хороший вопрос. Вообще-то, да, "грязные". Потому что это нелегальный вид бизнеса, внутри у нас, в стране, с которого не уплачены налоги. Поэтому владелец этих денег в банк их не может отнести, не может их запустить легально в банковскую систему и потом вкладывать в те самые проекты, выгодные или не выгодные, про которые мы с Вами говорили в предыдущей части. Он может их использовать только в наличной форме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть можно сказать, что не только это торговля оружием, не только наркотики, а любой вид бизнеса без налогообложения?

И. ЯСИНА Можно сказать так. Но, например, в Швейцарии вам никогда не позволят получить информацию о вкладе, если против владельца этого вклада не возбуждено уголовное дело. По неуплате налогов здесь уголовного дела там никто не возбудит. А по поводу наркотиков и нелегальной торговли оружием возбудят. Это преступление в любой стране мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы хотел закончить очень интересным вопросом, который прислал нам Андрей. "Ирина Евгеньевна, если с оффшорами так все смутно, почему бы их не закрыть совсем? Нет ли здесь мирового лицемерия?" Я немножко поверну вопрос, задам его так. Гигантские суммы, которые отмываются, - это ведь угроза мировому финансовому рынку, это серьезная опасность. Мы знаем, эти наркобароны, эти гигантские суммы. То есть почему бы это ни объявить мировым злом тем же США и действительно ни грохнуть эти оффшоры и ни позакрывать эти банки? Такой Ирак, знаете.

И. ЯСИНА Как раз к этому я и хотела вернуться. Помните, не так давно охотились все за капиталами бен Ладена. США объявили, что они будут их искать по всему миру, капиталы "Аль-Каеды" и т.д. Но деньги не пахнут. Вот в чем проблема и одновременно радость всех владельцев денег. Нельзя с точностью до 100% сказать...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть через суд, пожалуйста?

И. ЯСИНА Во-первых, через суд, попробуй, докажи. Это все очень сложная вещь. Я думаю, что количество владельцев денег, с которых как минимум не уплачены налоги, во всем мире, не только у нас, приближается к количеству людей, которые владеют своими деньгами в полном согласии с законом. Нельзя оценить количество "грязных денег" в мире. Поэтому нельзя оценить силу лоббизма их владельцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Видите, как? Разобрались мы немножко, как мне кажется, в этой проблеме.

И. ЯСИНА Я надеюсь, если это произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, стало понятнее. Но и, с другой стороны, стало понятнее, что акцент на принятии законов, "а остальное нас не интересует". Хотя нет, я сейчас понимаю.

И. ЯСИНА Законы тоже нужны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если нормальные законы, если банку запрещают, то есть понятно, что полностью не вычистить это дело, но все относительно, и хоть какая-то грань здесь будет.

И. ЯСИНА Но шаги сделать к этой чистке надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю Вас, спасибо Вам большое, и буду ждать следующего раза. Давайте какой-нибудь еще закон.

И. ЯСИНА А Вы еще купюру какую-нибудь мне подкиньте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, договорились.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Ясина - директор фонда "Открытая Россия", экономист.