одобрение военной операции в Ираке конгрессом США - Аббас Халаф - Интервью - 2002-10-11

11 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аббас Халаф чрезвычайный и полномочный посол Ирака в Москве.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день. Важное сообщение пришло сегодня по информационным каналам. Итак, Конгресс и Сенат США фактически одобрили военную операцию в Ираке. И вот об этой ситуацию, об этом следующем шаге к военному решению иракского вопроса, как принято говорить, мы и будем говорить с нашим гостем. Это чрезвычайный и полномочный посол Ирака в Москве, доктор Аббас Халаф. Здравствуйте.

А. ХАЛАФ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, прежде всего, я хотел бы попросить вас, чтобы вы сказали несколько слов по поводу вот этого решения, которое было вполне ожиданным, как мне кажется.

А. ХАЛАФ Да, это еще раз показывает наглость американской администрации. И мы считаем такое решение аморальным, потому что США как великая держава должна отвечать за сохранение мира и стабильности во всем мире, не выступать в роли разжигателя новой войны против мирного населения Ирака. Поэтому мы считаем это еще администрация США слишком много позволила себе, чтобы вести войну против независимого государства. Поэтому такое решение вызовет лишь только возмущение, не только в нашей стране, но в арабском мире и в мусульманском мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, насколько известно, сейчас уже Ирак сделал определенное предложение по поводу контроля тех объектов, на которых настаивал ООН.

А. ХАЛАФ Дело в том, Ирак принял, я бы сказал, мужественное решение, когда он пригласил международных инспекторов посетить Багдад, и чтобы они сказали свое слово в отношении так называемых программ Ирака по производству оружия массового уничтожения. И таким образом, когда Ирак договорился с генсекретарем ООН, Америка уже начала выступать, чтобы запретить этих инспекторов приехать в Ирак. И таким образом этот шаг со стороны администрации США еще раз подтвердил, что Ирак идет на правильный путь и его недруги только ищут поводы для того, чтобы начать войну в нашем регионе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вот, господин Халаф, там же были очень конкретные вопросы, в частности, по досмотру некоторых объектов. Говорилось, что, например, существуют дворцы Саддама Хусейна, которые, поскольку это дворцы Саддама Хусейна, то туда входить нельзя. Вот сейчас, предположим, этот вопрос решен, потому что как мы знаем, американцы говорили, что именно там содержится и атомное оружие, и химическое, и бактериологическое, и может быть, даже там производится. Вот это решается?

А. ХАЛАФ Вы знаете, я хочу комментировать. Что значит сады Саддама Хусейна? Ираку, как стране, ей более 5 тысяч лет до нашей эры. Это страна Месопотамия, и дворцы у нас в Ираке построены сотни тысяч лет до рождения Саддама Хусейна. В Ираке были и сады Семирамиды, в Ираке построены различные дворцы для различных правителей, потому что Саддам Хусейн, он не последний президент или руководитель в нашей стране. Просто я хочу говорить, что посмотр этого вопроса между Ираком и ООН был подписан так называемый протокол о взаимопонимании, как сказать, по инспектированию этих дворцов. Поэтому здесь американцы говорят полуправду, что им нравится. Есть меморандум между Ираком, подписан в 96-м году, и как раз инспектора пересмотрели эти объекты, которые мы называем объекты, как сказать достоинства Ирака, потому что вы сами знаете, сейчас не дай Бог, сейчас кто-то к вам приехал, говорит: мы должны рассматривать Кремль. Кремль это не дворец Путина. До Путина были, и после него будут. Поэтому такая постановка вопроса, как вот это дворцы Саддама Хусейна, это несет такой, пропагандистский характер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот скажите, самое главное, все же, если инспектора действительно приедут, и если эта миссия начнется, то можно ли войти, - вот чтобы нас поняли те, кто слушает и смотрит эту передачу, - можно ли войти на любой объект, который захотят посетить инспектора?

А. ХАЛАФ Вы знаете, Ирак когда дал добро, чтобы принять этих инспекторов, что он преследовал, какую цель? Конечно, безусловно, они приехали в Ирак и работать в нашей стране, и для того, чтобы сказать свое слово. Ирак, когда сказал "да", значит, он несет ответственность за работу этих инспекторов. И они имеют полное право, согласно той процедуре, по которой они работали, потому что инспектора, когда они приедут, у них и своя процедура. Они 8 лет работали у нас в Ираке, и они имеют и свой центр, и свой технический центр, свою территорию, свои машины, свои средства, даже свои самолеты, как раз. То есть, когда Ирак пригласил для того, чтобы показать миру, что у него нет такой программы. И они единственные, которые могут сказать свое слово в этом отношении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы делаем небольшую паузу, краткие новости, после чего возвращаемся в студию.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о реакции Ирака, одобрения военной операции в этой стране Конгрессом и Сенатом США. Господин Аббас, я хотел бы, чтобы мы теперь с вами поговорили о России, и ваше восприятие, в частности, переговоров с Блэром, ну, на ленте новостей написано просто, что Россия пригласила Блэра для того, чтобы поговорить обо всех вопросах, самых разных, и как Владимир Путин сказал, не рассматривать встречу с британским премьером как торг вокруг пути урегулирования в Ираке. Тем не менее, встреча проходит. Как вы считаете, какую позицию займет Россия?

А. ХАЛАФ Вы знаете, я считаю себя русистом, и вся моя жизнь связана, и вся моя судьба связана с вашей страной, с Россией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это чувствуется по знанию русского языка.

А. ХАЛАФ Да. И я могу сказать, что несмотря на весь пропагандистский ажиотаж, который Запад, и в частности, США и Британия пытается создать для своих избирателей, для других аудиторий, мол, Россия готова вести торг по Ираку, это лишь миф и они пытаются предоставить желаемое за действительное. Россия великая держава, у нее свои законные интересы, в отличие от США и Британии, Россия всегда имела имеет свои законные интересы в нашем регионе. И поэтому если вы обратили внимание, арабский регион, страны Ближнего Востока всегда смотрят с уважением на Россию, потому что между нашими странами нет колониального прошлого, что создает благоприятные условия в нынешних международных условиях для развития наших отношений стран Ближнего Востока с Россией. А что касается торг, вы сами знаете, это пропагандистский ажиотаж, и когда возникла проблема между Россией и Грузией, тоже американские СМИ пытались представить, что Россия ведет торг с США, что она может замалчивать наступление США против Ирака, а якобы США замалчивает наступление России против Грузии. То есть, американский менталитет купли и продажи они хотят навязывать и другим странам мира. И через СМИ они пытаются убедить другие страны мира, что Россия, якобы, ведет торг по Ираку. Но я уверен, это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы понимаете, я пытаюсь понять, откуда у вас эта уверенность, потому что вспомним, как Россия поддержала операцию в Афганистане. России, конечно, хочется, чтобы у нее были хорошие отношения с Ираком, мы знаем, существует гигантский долг Ирака России, есть нефтяные интересы, но если говорить о стратегических интересах, мы ведь с вами вынуждены признать, что стратегически важно поддержать США, потому что все-таки мы ориентированы в большей степени на контакты с США. И здесь несоразмерен масштаб. Почему вы делаете вывод, что Россия не поддержит США?

А. ХАЛАФ Вы знаете, я не могу согласиться с вашей оценкой, поскольку сейчас, когда США устраивает такие агрессивные планы против Ирака, это не потому, что им не нравится там Саддам Хусейн, у них, у США, союзники, которые имеют репутацию гораздо хуже, чем как они говорят против нашего режима. Ну, как Киссенджер говорит, это, извините за выражение, наш сын. Но он сын, но ихний сын, когда ихний сын, они закрывают глаза. А что касается установления Россией нормальных отношений с США, мы не против. США великая держава, и Россия также как великая держава, они имеют нормальные отношения, должны эти отношения служить интересам мира и стабильности. Не ради, как говорится, как пытаются американцы, в том, что они убедили Россию, чтобы она поддержала их агрессивные действия, нет. И между Ираком до 91-го года и США были торговые, экономические и дипломатические отношения. И я хочу здесь, через ваше радио, сказать, что у США по сей день имеется свое дипломатическое представительство в Багдаде. То есть, мы, я как дипломат, я не вижу в этом никакого плохого, наоборот, установление нормальных отношений между государствами это является, как сказать, обычное явление и здоровое явление. Поэтому здесь только не могу согласиться с тем, что Россия только заинтересована в налаживании нормальных отношений с США и Британией. Почему сейчас у США отношения со всеми странами мира. А почему это нельзя России, можно только США и Британии? Они пытаются навести этот хаос путем навязывания Ираку войны ради своих стратегических и глобальных целей, о которых мы говорим, что мы исходим из стратегических соображений. Потому что они хорошо знают, что Ирак занимает второе место по запасам нефти в мире, поэтому они хотят установить полный контроль над Ираком, потому что только иракская нефть за пределами ихней власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, но все-таки, может быть, дыма без огня не бывает, знаете, русская поговорка. Вот, например, у меня в руках, можно более крупно показать, у меня в руках иракские деньги. Это купюра не очень высокого достоинства, это приблизительно сколько? 12 центов, да? Приблизительно так. На ней мы видим Саддама. Живой Саддам уже на деньгах. Мы видим скульптуры Саддама, и возникает вопрос: может быть, действительно диктатура? Потому что, обратите внимание, рядом Иран, но с Ираном, несмотря на конфликты с Россией по поводу строительства атомной станции, нет такого, знаете, как принято говорить в российских уголовных кругах, наезда на Иран. А вот почему-то именно Ирак. В чем здесь причина? Почему именно Саддам Хусейн выбран в виде такой жертвы странной, а не кто-то другой? Рядом соседние страны, везде может быть терроризм.

А. ХАЛАФ Вы знаете, я хочу сказать вам, как человек, который прожил в советскую эпоху, и я был свидетелем "холодной" войны, я ее прожил у вас, здесь. Сейчас как они обвинили Советский Союз в том, что им для Советского Союза был нужен образ врага. Сейчас и для американской администрации, которая не может избавиться от стереотипов "холодной" войны, им нужен образ врага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему Ирак? Я не зря вас спрашиваю об этом, потому что хочу сказать, наш гость, господин Халаф, был личным переводчиком Саддама Хусейна, естественно, когда дело касалось каких-то вещей, связанных с Россией. Вы просто его хорошо знаете. Это действительно исчадие ада, это действительно диктатор? Что происходит? Я пытаюсь понять, почему именно он выбран жертвой для США. Что за цель, почему?

А. ХАЛАФ Вы знаете, я могу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, режим в Иране лучше?

А. ХАЛАФ И в Саудовской Аравии, и в других странах. С уважением отношусь к другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не-не, мы просто виртуально рассматриваем. Почему Саддам?

А. ХАЛАФ Потому что вы сами знаете, американцы считают, что Саддам Хусейн после новой, глобальной американской эпохи, которую они начали создавать в мире уже в результате независимой политики своей, он даст плохой пример другим, в кавычках, "плохой" пример другим странам. И у нас, как сказать отношения с США не такие простые, потому что американцы не забудут тот факт, что Ирак единственное нефтяное арабское государство, которое в 72-м году полностью национализировало свои американские компании в Ираке, это в 72-м году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, такое действительно забыть очень сложно. Это сделал Саддам, это было при Саддаме?

А. ХАЛАФ Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поэтому как такое можно забыть. Может, не стоило это делать?

А. ХАЛАФ Почему? Мы хозяева своей страны, и мы должны делать, и имеем полное право делать то, что мы хотим. А что касается диктаторские, республиканский, парламентский режим, это дело нашего народа. И они свои носы не должны подсунуть в чужие дела, как говорится русская поговорка, идти со своим обрядом. Надо уважать суверенитет, национальный характер, национальную независимость любой страны, маленькая, большая, это дело иракского народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, вы интересный момент сейчас затронули. Может быть, здесь все и кроется? Ну, или частью здесь? Может быть, стоило бы Саддаму возвратить экспроприированную собственность, и тогда бы Америка успокоилась?

А. ХАЛАФ Зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что есть же общее демократическое правило, собственность чужую уважать.

А. ХАЛАФ Ну, например, как сейчас можно, как сказать, когда они ограбили нас среди белого дня, и мы молчали, они должны нам вернуть, а не мы им должны. Зачем они сейчас в истории Япония платит Корее, они должны нам платить, не мы, потому что они вели грабеж среди белого дня. Поэтому я думаю вы не правы. Мы должны, например, за эти 10 лет блокады они должны ответить. Потому что хорошо, они говорят, режим Саддама Хусейна плохой, сякой, и так далее. Ну, вы лучше Саддама Хусейна, хорошо, покажите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто сильный, тот и прав, вы же знаете, опять русская поговорка. Думаю, что и у вас в стране такая же есть.

А. ХАЛАФ Да, и мы должны помириться с такой ситуацией, потому что фашистская Германия тоже была сильнее Советского Союза, но вы забыли какой отпор дал фашистам ваш народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я не забыл, мы в студии сидим сейчас.

А. ХАЛАФ Вот, поэтому я хочу сказать, у нас для сравнения много. И история, вы сами знаете, есть история. Поэтому, когда приедет колонизатор, или, в общем, и грабитель в другую страну, он должен ожидать всякого ответа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что ж, как-то этот вопрос, наверное, решится. Я благодарю вас за то, что вы пришли в наш эфир, и напоминаю, что о непростой ситуации вокруг Ирака мы говорили с чрезвычайным и полномочным послом Ирака в Российской Федерации, доктором Аббасом Халафом. Спасибо.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я попросил задержаться, и любезно согласился задержаться наш гость, доктор Аббас Халаф. Еще раз добрый день, спасибо вам большое.

А. ХАЛАФ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, сейчас мы с вами узнаем мнение наших радиослушателей. Я придумал хитрый вопрос: несмотря на вашу уверенность, вопрос звучит так: присоединится ли Россия к антииракской военной коалиции? То есть, вопрос в лоб. Не ездить туда, и смотреть дворцы Саддама, а это афганский вариант. Понимаете, поддержка антииракской военной коалиции. Подчеркиваю, будет какая-то коалиция.

А. ХАЛАФ Нет, коалиции не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет-нет, хотя бы даже два государства, пусть США, но это в какой-то степени тоже можно назвать коалицией. Значит, смотрите, уважаемые радиослушатели, если вы считаете, что Россия присоединится все же к антииракской военной коалиции, из-за своих интересов с США быть вместе, наберите 995-81-21, если нет, 995-81-22. Начали поступать первые голоса. Ваше мнение, кратко, господин Аббас?

А. ХАЛАФ Вы сами знаете, я как дипломат и представитель своей страны, я могу сказать, что Россия не присоединится к такой агрессивной коалиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот, а я как журналист повторю то, что говорил там, в студии, к сожалению, повторяю, к сожалению не потому, что, например, Саддам мой друг, а потому что любой мир лучше любой войны, понятно, да?

А. ХАЛАФ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме того, у меня там нет доказательств, что он там делает бактериологическое оружие, не знаю я этого, это должны установить эксперты. Я считаю, что у России стратегические интересы, о которых я вам говорил, с США, и никуда от этого не деться. И негативные последствия присоединения к антииракской коалиции, то есть, невозврат долгов со стороны Ирака, появление нового антироссийского такого анклава, который не будет любить Россию, для России менее страшно, чем отказать в данном случае Америке. Пожалуйста, я бы хотел, чтобы голосование было представительным. Проголосовало пока ну, бодро идет голосование, бодро, бодро, нормально. Господин посол абсолютно прав, он как представитель страны, заботящийся о том, чтобы были нормальные добрососедские отношения считает, что нет. Убираю блокировку телефонных линий. Пока идет голосование, давайте послушаем, что думают радиослушатели, вы сейчас будете в прямом эфире "Эха", и вас будет слышать и господин посол. Пожалуйста, представляйтесь. И я хотел бы, чтобы вы высказали свою точку зрения. Голосование продолжается. Алле! Добрый день. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, представьте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Николай. Я считаю, что не присоединится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

СЛУШАТЕЛЬ У меня своя точка зрения, очень необычная. Я когда-то, не помню где, слышал, что после трагического инцидента с Александром Сергеевичем Грибоедовым мирный договор между Персией и Россией разработали самые лучшие персидские астрологи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ха-ха-ха!

СЛУШАТЕЛЬ И тем самым, по их мнению, обеспечили мир между нашими государствами, как минимум на 1000 лет. Вот такая у меня точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Ну, как вам это?! По-моему, замечательно!

А. ХАЛАФ Ну, видите как

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Трудно прокомментировать, но хорошо, мир на 1000 лет, правда?

А. ХАЛАФ Безусловно, мир нужен всем людям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, что голосуете, может быть, результаты для господина посла будут в какой-то степени неожиданными, может, нет. Алле! Добрый день. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Владислав. Я считаю, что мы не присоединимся к этой коалиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

СЛУШАТЕЛЬ А потому что это не отвечает нашим национальным интересам ни в коей мере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ссориться с американцами отвечает?

СЛУШАТЕЛЬ А почему обязательно ссориться? Если мы не с ними, то обязательно против них? Это какой-то гитлеровско-геббельсовский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да не, ну как! Да это в политике всегда, кто не с нами, тот против нас. Ну что вы!

СЛУШАТЕЛЬ Придется им потерпеть это. Я не думаю, что мы должны наступать на горло собственным интересам ради янки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот если взвесить наши интересы где больше, в Ираке, или в Штатах?

СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что не в наших интересах воевать против Ирака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял, понятно. Спасибо большое. Уже результаты передо мной. Кстати, как только вот разогнались голосовать, тут же, к сожалению, голосование закончилось. Оно было даже на минуту больше. Но вот результаты уже передо мной. Движемся дальше. 203-19-22. Следующий звонок. Алле! Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Людмила Александровна. Вы знаете, Матвей Юрьевич, я ожидаю всего. У нас настолько подлое правительство, они могут сделать все, что угодно. Могут начать войну, могут не начать. Это совершенно непредсказуемо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не буду сейчас, при господине после я не хотел бы, чтобы такие слова звучали в адрес нашего правительства, мне просто неудобно перед

СЛУШАТЕЛЬ А почему? Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я понял. Тогда скажите мне другую правду. Обещаете сказать, да?

СЛУШАТЕЛЬ Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот ваша личная точка зрения, вы считаете, что надо присоединиться к антииракской?..

СЛУШАТЕЛЬ Нет!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не нужно, да?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, ни в коем случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему?

СЛУШАТЕЛЬ Вы понимаете, вот существуют элементы порядочности. Нас связывало с Ираком очень много. Я знаю, я работала в оборонке и знаю, и были очень хорошие отношения. Вот с людьми хорошие отношения, я не про правительство говорю, а просто про людей. Вы знаете, что, и когда вот как-то я знаю, что такое Ирак, и у меня всегда очень болит сердце, когда показывают. Дело не в Саддаме Хусейне, ни в ком, а в самих людях. И я знаю наших людей, и вы их тоже знаете.

А. ХАЛАФ Спасибо большое за такое чувство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, видите, вот такие слова говорятся.

А. ХАЛАФ Спасибо, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алле! Добрый день, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Илья. Я считаю, что Россия присоединится в таком же варианте, как в Афганистане. Мы будем потихоньку оказывать там гуманитарную помощь, но в конце концов не вякнем ни слова против Америки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему, потому что слабые, или потому, что интересы в Америке больше?

СЛУШАТЕЛЬ А потому, что правительство такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не-не, подождите, правительство, оно всегда имеет какую-то мотивацию, вот мы не скажем

СЛУШАТЕЛЬ Мотивация единственная, это финансы и удержание у власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, наши интересы в Америке больше, чем в Ираке, получается так, да? По вашей логике?

СЛУШАТЕЛЬ Я думаю, что да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Угу, понятно. Ну, можно подвести итог. Видите, количество позвонивших, пропорция была вы знаете, что самое интересное, что такая же пропорция, в принципе, и на бумаге. Нам позвонило за эти 5 минут 3138 человек, тем затронула. "Да, Россия присоединится к антииракской военной коалиции", считает только 29%, а что не присоединится, соответственно, считает 71%. Ваш комментарий?

А. ХАЛАФ Вы знаете, потому что я это для меня не было удивление, потому что русский народ, российская нация, хорошо знает, что значит мир, и хорошо знает, что значит война. Поэтому такой подход у российских граждан для меня не сюрприз. И я искренно от себя лично, от своего правительства всем людям, которые болеют за мир и стабильность, и чтобы царило мирное небо над Ираком, искренне благодарю всех. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что ж, спасибо большое, напоминаю, у нас здесь, в "Рикошете", с нами был доктор Аббас Халаф, чрезвычайный и полномочный посол Ирака в Москве.