Установка памятников героям российской истории в Москве - Олег Толкачев - Интервью - 2002-10-11

11 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Толкачев - первый заместитель председателя Правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям Правительства Москвы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не первая наша встреча. Мы регулярно говорим о злободневной проблеме, кому должны принадлежать в частности памятники истории, памятники архитектуры, которые находятся в Москве. Хотелось бы сегодня и эту тему затронуть, потому что у нас поступила информация, что сторонником некоего моратория на то, чтобы памятники передавались в собственность, чтобы окончательно еще раз обдумать, еще раз правильно разрулить этот вопрос, стал, как написано в "Газете.ру", близкий к московской стороне конфликта депутат ГД Георгий Боос, фракция ОВР, который предложил к рассмотрению поправки в закон, запрещающий приватизацию, в том числе и спорных объектов. Логика у Бооса довольно интересная. Он говорит: "Если следовать логике, то московские памятники нужно отдать в собственность ООН". Он отвечает так на призывы федералов. Поскольку это принадлежит всей России, то отдать в федеральную собственность. Прежде всего, у меня к Вам вопрос. Скажите, какая ситуация сейчас на этом фронте? Слово "фронт" я употребляю в прямом смысле.

О. ТОЛКАЧЕВ Во-первых, я не думаю, что это фронт, потому что цель у двух ветвей власти, у власти региональной, московской, и власти федеральной должна бы быть одна. Цель это использование памятников, правильное их содержание, поддержка, недопущение разрушения, сохранение исторической, архитектурной, культурной ценности. А каким образом, на каких путях эти цели достигаются, здесь есть существенное различие. Я уже выступал, говорил на эту тему, и могу повторить, что сейчас принят и вступил в силу закон о культурном наследии. Речь идет, прежде всего, об охране, об охранных функциях, о содержании. Там не разобраны вопросы о собственности, вопросы принадлежности. По-видимому, и в этом, я думаю, Боос прав, нужно принимать соответствующий закон, его нужно готовить. По крайней мере, свой вариант такого закона мы сейчас готовим, он уже достаточно прилично продвинут, и думаю, что мы его будем предлагать к рассмотрению в ГД. Но это шаги дальнейшие, следующие.

А что сейчас, сегодня? Сегодня работает трехсторонняя комиссия, об этом я тоже говорил. Комиссия встречается достаточно регулярно, по вторникам. В прошлый вторник у нас заседание, по болезни Натальи Дементьевой, не прошло, значит, следующий вторник у меня это заседание. На сегодня мы определились с критериями, с подходами, с документами, которые легли в основу нашей работы. Определились с полным набором, с перечнем этих объектов, (поверьте, это было не очень просто), о чем мы ведем речь в Москве. Этот перечень отструктурирован, разделен на три части. То есть та часть, которая зарегистрирована сейчас, как собственность Москвы. Это не есть приватизация, это есть собственность субъекта федерации. Та часть, которая без сомнения является собственностью РФ. И третья часть это та часть, которая сегодня не зарегистрирована за каким-то из субъектов федерации или за РФ, но которая подлежит по объектам рассмотрению. Сейчас комиссия занимается тем, что под каждый объект, по каждому вопросу разбирается, основания, почему были и т.д. По нашим оценкам, нам понадобится еще месяца два такой работы. Я думаю, что до конца текущего года эта работа будет завершена. После чего комиссия свои рекомендации, а очень надеюсь и хотел бы так думать, и буду вести дело, как один из сопредседателей, к тому, чтобы комиссия работала плодотворно, то есть чтобы она дала результат. Не только говорильню, а результат, рекомендации для трех руководителей: для мэра Москвы и двух министров министра имущественных отношений и министра культуры. После чего Юрий Михайлович Лужков, Фарид Рафикович Газизуллин и Михаил Ефимович Швыдкой, как и предполагалось на предыдущей встрече, могли бы провести соответствующее совещание и определиться, принять выводы комиссии или их изменить. Это пока еще не есть законодательная процедура. Но это есть первый, и буду надеяться, что это будет успешный опыт решения этой проблематики. А в целом надо решать в законодательном порядке. Об этом Боос и говорит, это правильная позиция.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о лакомых кусочках, вокруг которых и суды, и согласительные комиссии. Дело в том, что разговор идет, судя по прессе, о порядка 900 исторических зданий в центре Москвы. Сейчас спорными сколько зданий остались?

О. ТОЛКАЧЕВ Еще раз. Всего объектов культурно-исторического наследия, включая объекты недвижимости, то есть здания, археологию, надгробья, мемориальные доски, более 3 тыс. Если говорить о зданиях, то это примерно 1700 объектов. Они выявлены, все зарегистрированы, все отстратифицированы у нас. Из этих 1700 примерно 800-850 это собственность Москвы, и примерно столько же в собственности РФ. Есть небольшой пограничный слой. Об этом я говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Этот слой пограничный? Собственно, мой вопрос в этом. Сколько осталось распилить, разделить, согласовать?

О. ТОЛКАЧЕВ Дело в том, что тут никто ничего не пилит и не согласовывает. Вопрос как раз в другом. Вы меня все упорно к этой проблеме, цифровой, а я Вам все время говорю о другом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотя бы ориентировочно, просто понять, цена вопроса, хотя бы в количественном выражении.

О. ТОЛКАЧЕВ Назову. Я говорю о другом. О том, что нужно, прежде всего, поставить вопрос, задать вопрос другой, и ответить на этот вопрос: как содержатся эти памятники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Плохо содержатся, это Вы правы.

О. ТОЛКАЧЕВ Вот в чем самый главный вопрос. То есть нужно не только задавать вопрос о том, чье это. Это важный, фундаментальный вопрос, базовый. Но кроме этого и более важный вопрос, как содержится эта собственность. Почему это важно? Потому что, получается реально так: Москва вложила деньги в свои эти 800-850, привела их в порядок. РФ в лице министерства культуры имела возможность в свою часть, примерно такую же по размерам, не гоняемся за единицами, равную, скажем так, вложить деньги, привести в порядок и получать те же доходы. Не вложила, не привела, не получает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ждется, когда вы это сделаете, а после этого можно будет забрать.

О. ТОЛКАЧЕВ Если Вы хотите от меня цифру...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я объясню Вам сейчас, в чем дело, Вы поймете. Дело в том, что наш эфир предназначен еще, чтобы развеять некоторые мифы или, предположим, дезинформацию. Смотрите, "Газета.ру", я Вам показываю, что напечатано, и читаю. Тут довольно подробное изложение конфликта. "По всей видимости, московские власти опасаются, что федералы могут победить в суде и перевести более 900 исторических зданий в центре Москвы в свою собственность, а затем быстро приватизировать". "По всей видимости", то есть это так считает "Газета.ру". Разговор идет о действительно 900 исторических зданий? Или Вы опровергните. Пожалуйста, для этого и эфир.

О. ТОЛКАЧЕВ Речь идет как раз примерно о такой цифре, там 850, но не будем придираться, 900-850, будет цифра верная. Но хочу с металлом в голосе подчеркнуть, что не удастся никаким образом ни перевести в свою собственность, ни приватизировать, ни выиграть в суде, по очень простому основанию. Большая часть этих памятников зарегистрирована, как московская собственность, на абсолютно законном основании. Привожу пример, о чем идет речь. Посмотрите, Петровский Путевой дворец, Ленинградский проспект, более известный в Москве, как здание Академии Жуковского, был передан в собственность г. Москве указом президента РФ Ельцина, причем на возмездной основе. РФ в лице Минобороны, точнее, главкома ВВС, получила за этот памятник оплату. Эта оплата представляла собой примерно 11 тыс. метров жилой площади для офицеров ВВС. Эта жилая площадь получена и заселена. Поэтому ни один суд, никто никаким образом это решение изменить не сможет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это при Ельцине было?

О. ТОЛКАЧЕВ Да, при Ельцине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы же знаете, что все, что при Ельцине, сейчас, так или иначе, пересматривается.

О. ТОЛКАЧЕВ Понимаете, в чем дело? Я не готов с Вами так с ходу согласиться, что все, что при Ельцине, пересматривается, потому что Конституция РФ существует, пока еще она не пересматривается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если через суд пойти на московское правительство?

О. ТОЛКАЧЕВ По каким вопросам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Например, по этому зданию, о котором Вы сказали.

О. ТОЛКАЧЕВ Если Вы хотите знать мое мнение, я думаю, что это бесперспективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Вы так говорите. А логика может быть такая: это Ельцин делал указ, отменяем этот указ. Почему? Вы знаете, сейчас есть такая тенденция говорить, что заплачены были копейки. Другими словами, Москве это перечислили, а то, что Москва дала, не соответствует стоимости.

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте посчитаем, если уж Вы хотите говорить о копейках, (я не очень хотел становиться на эту ногу в разговоре), то уверяю Вас, что 11 тыс. метров жилья по рыночным ценам стоят существенно больше, чем разрушенный, приведенный в руинированное состояние памятник, сейчас эти деньги вкладываются для того, чтобы привести его в нормальное состояние, реставрировать. Сейчас Москва вкладывает еще в реставрацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаю.

О. ТОЛКАЧЕВ Поэтому здесь, за этим столом мы вряд ли проведем дискуссию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Олег Михайлович, я хочу уточнить.

О. ТОЛКАЧЕВ Либо это все-таки суд, либо это согласительная процедура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я об этом и говорю.

О. ТОЛКАЧЕВ Сейчас идет эта согласительная процедура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, я говорю не о том, чтобы копейки считать или миллионы долларов и рублей, потому что какие это копейки, это большие деньги, а я говорю вот насчет чего. Как Вы ощущаете, как первый зампредседателя правительства Москвы, насколько федеральная сторона готова к согласию? Или дело пахнет судами?

О. ТОЛКАЧЕВ Вот это уже деловой вопрос, Матвей. Я сейчас отвечу на него, но хочу сказать все-таки, еще раз вернуться к своей мысли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С металлом в голосе.

О. ТОЛКАЧЕВ Если угодно. Я хочу сказать, что все-таки главное здесь не подсчет копеек. Это важный, это базовый элемент, подсчет. И тем не менее, самое главное другое. Это содержание культурного наследия. Это сохранение культурного наследия, исторического, архитектурного. Это возможность сохраненного наследия, это возможности по предоставлению этого наследия москвичам и всем гражданам РФ. Об этом нужно говорить, это самое важное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, они вам скажут, что они будут все сохранять, вы только им отдайте.

О. ТОЛКАЧЕВ Если вернут затраченные средства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот. Так пахнет дело многочисленными судами, или Вы считаете, что пойдет?

О. ТОЛКАЧЕВ На мой взгляд, как одного из сопредседателей комиссии, работа идет достаточно конструктивно. Я здесь выделяю особую роль сопредседателей комиссии. Это Наталья Дементьева, Сергей Владимирович Моложавый, со стороны, соответственно, Минкультуры и Минимущества, заместители министров, которые, как мне представляется, ведут дело как раз к тому, чтобы решить вопрос добросовестно, именно на базе правильного государственного отношения к сохранности памятников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял, понял, нет вопросов. Вы поймите, мое дело быть скептиком.

О. ТОЛКАЧЕВ Я готов в этой дискуссии с Вами участвовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Олег Михайлович, поймите, дорогой мой, когда Вы с металлом в голосе говорите, что я верю, я верю, то, естественно, я не верю. И я считаю, что эти суммы огромные, которые, так или иначе, стоят за этими памятниками архитектуры, они на Ваши доводы ответят своими, что мы сохраним и у нас, федералов, достаточно денег, больше, чем у Москвы. Понимаете?

О. ТОЛКАЧЕВ Дискуссионный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В том-то и дело. Поэтому я и спрашиваю, будут ли суды, кому они нужны. Значит, идем дальше. Еще один вопрос. Тут я буду очень щадяще, если позволите, и думаю, что это будет хорошо. Конечно, многих шокировало желание Лужкова водрузить на старое место памятник Дзержинского, но вопрос не об этом. Разговор идет о том, что в Москве, неважно, будет Дзержинский или не будет, но вроде бы существует некая тенденция к установлению памятников героям российской истории. Памятник Николаю, памятник Александру, памятник Дзержинского. Логика вроде бы существует такая, что этот эффект возвращения Дзержинского тогда носит не идеологический характер, а общекультурный. Существует это? Есть какая-то программа или замысел поставить в Москве памятники таким героям российской истории?

О. ТОЛКАЧЕВ Я Вам отвечу. Вообще-то, вопросы монументальной работы в Москве суть вопросы комиссии Мосгордумы по памятникам. Эти вопросы решаются именно комиссией, по представлению комиссией, соответственно, Думой. Там есть небольшие нюансы, скажем, подаренный памятник решается не в комиссии, а в правительстве. Но это тонкости, нюансы. В основном это комиссия. Туда входят достаточно зрелые представители архитектурной общественности, общественных кругов, депутаты. Если не путаю, Бунимович возглавляет эту комиссию. Но эта комиссия сейчас работает, на мой взгляд, весьма активно. И проверила все то, что было установлено. Имеет план работы, имеет список заявок, имеет принятые решения по определенному набору, имеет отклоненные решения. Поэтому такой план по этой монументальной скульптурной работе имеется у этой комиссии. Можно, наверное, спорить о том, какие сегодня скульпторы, какие сегодня архитекторы, сравнимы они с Вучетичем, не сравнимы. Но это уже вопрос дискуссии. Кербель есть ли сегодня, нет ли сегодня Кербеля это уже вопрос художественных вкусов. А то, что такое планирование существует, - да, конечно, существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но именно памятников героев российской истории, потому что есть общая тенденция устанавливать памятники, например, площадь Европы у Киевского вокзала.

О. ТОЛКАЧЕВ Насчет героев российской истории, я думаю, это в целом правильно. Мы все-таки с вами живем в РФ, а не на Марсе или в Китайской народной республике. Именно здесь. И это вполне естественно. Вряд ли тут много будет героев индийского эпоса, хотя, наверное, это тоже возможно. Но один из ближайших таких памятников это памятник генералу де Голлю на площади Шарля де Голля, есть такая в Москве рядом с гостиницей "Космос". Общественный градсовет обсуждал эту проблематику. Там было несколько вариантов. Принят вариант, сейчас идет окончательная проработка. Поэтому вообще-то памятники в Москве устанавливаются не только героем российской истории, хотя, если по большому счету, то, наверное, и Шарль де Голль, и президент Рузвельт, и Черчилль в какой-то степени, конечно, персонажи нашей истории, наверное, даже с героическим знаком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое. Я с пугающей последовательностью, с маниакальностью какой-то особой буду ждать Вас в эфире следующий раз, потому что этот вопрос, который Вы поднимаете регулярно, это решение, которое мы все ждем, москвичи, чтобы вместо спора памятники архитектуры служили москвичам.

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вещь очень важная.

О. ТОЛКАЧЕВ Мне нравится Ваша маниакальность, я приду к вам обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Приходите и рассказывайте. Но, простите меня, ради бога, я буду также дотошен.

О. ТОЛКАЧЕВ Я приветствую эту дотошность.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Толкачев - первый заместитель председателя Правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям Правительства Москвы.