Эксперт-200: ежегодный рейтинг крупнейших компаний России. - Дмитрий Гришанков - Интервью - 2002-10-11
11 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Гришанков - директор рейтингового агентства "Эксперт" и научный редактор журнала "Эксперт".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Рейтинговое агентство "Эксперт" при журнале "Эксперт" опубликовало очередной рейтинг 200 крупнейших компаний России. Этот толстый журнал, который с виду как журнал, но при этом гораздо толще и несколько иного содержания, у меня сейчас перед глазами. О том, что показывает нынешний рейтинг российских компаний, какие выводы можно сделать, и что, вообще, происходит в российской промышленности и экономике в связи с этим, мы говорим сейчас с нашим гостем. Во-первых, скажите мне сразу, эта большая толстая книга, 200 крупнейших компаний России, и на обложке изображено что-то металлургическое, что-то сталелитейное, очень характерно, не нефтяная вышка, между прочим.
Д. ГРИШАНКОВ Совершенно верно. Начнем с 200. У нас кругом в этом году 200, и "Эксперт-200" это список 200 крупнейших промышленных компаний России, и номер рекордный, тоже 200 страниц. В общем, кругом 200. И что мы видим на обложке? Металлургическую компанию. Это еще не перерабатывающая отрасль, но уже и не совсем сырьевая. В общем-то, это символизирует одно из наших главных открытий этого года, а именно то, что сырьевой сектор стал меньше весить в нашей экономике. Он не стал хуже работать, там все нормально происходит, люди зарабатывают деньги, есть рентабельность, есть рост. Но обрабатывающие отрасли растут быстрее. И это мы заметили еще год назад, но тогда рост был совершенно маленький, перераспределилось всего несколько десятых долей процента. В этом году обрабатывающие отрасли у сырьевиков "отъели" целых 2%, то есть центр тяжести начал смещаться в сторону машиностроения, пищевой промышленности. То есть то, о чем долго говорили наши экономисты, наконец-то свершилось.
О. БЫЧКОВА Речь идет о крупных компаниях, малых или средних?
Д. ГРИШАНКОВ Как раз это вопрос очень непростой. По нашим наблюдениям, центр тяжести все-таки лежит в крупном бизнесе. Я имею в виду центр тяжести по эффективности. То есть это настоящий локомотив нашей экономики. Хотя, если верить Госкомстату, ситуация будет немножко другой. Почему так происходит? Просто потому, что Госкомстат наблюдает, с точки зрения формальной, за юридическими лицами, а если взять "Газпром", это несколько сотен юридических лиц. Мы учитываем консолидированную отчетность всего "Газпрома", всего "Лукойла", всего "Юкаса" и т.д. по списку. Поэтому наши выводы несколько отличаются от выводов стандартной статистики. На мой взгляд, это чуть-чуть поближе к реальности. А реальность такова, что крупные компании могут много платить своим менеджерам, могут нанимать менеджеров за рубежом. Крупные компании могут аккумулировать средства для инвестиций и замены технологии. И, соответственно, у них получается все чуть-чуть побыстрее, чем у остальных.
О. БЫЧКОВА Я открыла собственный рейтинг. Это такая большая таблица с множеством цифр, здесь огромное количество позиций: и объемы реализации продукции, и темпы прироста, и среднее списочное количество работающих, и производительность труда, и многое другое. Первые 16 пунктов, первым номером, естественно, идет "Газпром", потом РАО "ЕЭС", потом "Лукойл", "Юкас", "Сургутнефтегаз", "ТНК". И только на 17-й позиции появляется то, о чем Вы говорите, Магнитогорский металлургический комбинат.
Д. ГРИШАНКОВ Меня радует даже не Магнитогорский металлургический комбинат. Он в принципе на этой позиции и раньше, плюс-минус, находился. Меня радует даже не первая "двадцатка" нашего рейтинга. Это более или менее давно сложившиеся корпорации. Я думаю, что они будут в числе первых еще достаточно долго. А если посмотреть на "двадцатку" чуть пониже, то есть компании с 20-й по 40-50-ю, здесь произошли крупнейшие изменения, на мой взгляд, и это самое важное событие последнего года-двух. Во-первых, там появились пищевые корпорации. Обратите внимание, "Вимм-Билль-Данн", "Балтика", комбинат Черкизовский. То есть раньше таких компаний не было и близко к 50-ти. Здесь были только нефтяники, в лучшем случае металлурги, машиностроители это "АвтоВАЗ", который там по традиции находился. "Пищевки" там не было. Сейчас же здесь появились достаточно много обрабатывающих мероприятий, машиностроителей. Если можно так сказать, это олигархи второй волны. Олигархами их назвать, наверное, сложно, но это вторая волна предпринимателей, которые стремительно набирают вес. И удельный вес этой второй "двадцатки" растет в несколько раз быстрее, чем первой.
О. БЫЧКОВА Как внутри этого рейтинга 200 крупнейших компаний России соотносятся эти величины, крупные и средние, мы поговорим через минуту после краткого выпуска новостей.
-
О. БЫЧКОВА Мы говорим о рейтинге рейтингового агентства "Эксперт", посвященном 200 крупнейшим компаниям России. "Эксперт-200" он называется. Это рейтинг, который вышел уже в виде толстого, 200-страничного журнала. Мы обсуждаем, какие выводы можно сделать из таблицы, которая занимает, сама по себе, небольшую часть этого выпуска. Вы начали говорить о выводах нынешнего года, и в том числе о том, что крупные компании по-прежнему остаются локомотивами отечественной экономики. Это, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, не очень.
Д. ГРИШАНКОВ Начнем с того, что такое крупные. Мне иногда режет слух, когда говорят о компании, что она крупная, и эта компания находится во второй сотне нашего списка. Дело в том, что на мировом уровне они совсем не крупные, а вполне себе даже средние компании. Если брать список 500 крупнейших компаний мира, то только четыре российские компании могли бы туда попасть. А на самом деле в этом списке содержатся только две компании, две другие иностранцы стараются просто не замечать, так, как они многое стараются у нас, к сожалению, не замечать. Поэтому в мировых пропорциях это средние компании. Что касается локомотива, то я уже сказал, что они несколько эффективнее, чем остальные компании, в среднем. И это полбеды, этому можно было огорчаться, либо радоваться. Это в зависимости оттого, кто где работает, наверное. Но в этом году нас порадовало совсем иное. То, что с 99 года мы прослеживаем практически полную взаимозависимость между выручкой наших российских крупных компаний и тем объемом инвестиций, которые делаются в российскую промышленность. О чем это говорит? Это говорит о том, что если до 99 года выручка этих компаний либо поступала частично, в виде налогов, государству, мы знаем, куда это все могло дальше раствориться, либо бизнесмены просто выводили средства за рубеж, и еще каким-то образом ими распоряжались. Делали все, что угодно, но не реинвестировали в нашу промышленность. После 99 года ситуация просто разительным образом изменилась. То есть этот крупный бизнес в самом деле стал претендовать на роль локомотива. Не в том смысле, что впереди стоит, а в том смысле, что начал тащить за собой остальных.
О. БЫЧКОВА Но западные инвесторы, в свою очередь, предпочитают иметь дело все-таки с теми компаниями, которые, как Вы говорите, в России считаются крупными.
Д. ГРИШАНКОВ Смотря каких инвесторов иметь в виду. Мы разговаривали в процессе подготовки рейтинга с банкирами и с инвест-банками. Они предпочитают как раз крупные компании. Потому что, если говорить о размещении еврооблигаций, то это удел только крупнейших российских компаний, не просто любой из 200, а это удел первой "двадцатки", первой "пятидесятки" максимум. Потому что привлечь средства на зарубежном рынке это достаточно дорогое удовольствие, и помалу там не дают, надо брать сразу много, а наш российский средний бизнес столько взять не способен, ему просто столько не "съесть". Что касается банковских кредитов, то западные банки тоже предпочитают иметь дело с крупными компаниями, потому что у них есть чем отдавать и чем гарантировать. В этом смысле, наверное, крупные компании могут больше привлечь. Другой вопрос, что прямые инвестиции в основном идут уже в средний, может быть, даже в мелкий бизнес. Здесь я с Вами согласен, но в этом специфика.
О. БЫЧКОВА Однако, здесь же у вас написано, в выводах, которые содержатся рядом с таблицей рейтинга: "рост крупного бизнеса крайне неустойчив".
Д. ГРИШАНКОВ Да, это в самом деле так. Что произошло после кризиса? Была такая эйфория, когда российские компании показывали просто фантастические темпы роста. Но надо понимать, что, во-первых, это было возращение на прежние позиции, утерянные после 97 года, то есть провалились, вернулись. Во-вторых, это уже общее место, рубль девальвировался, и мы стали вполне конкурентоспособны по сравнению с импортом, произошло импортозамещение, тоже мы захватили большую часть рынка. А дальше взяли мы наш внутренний рынок, он теперь растет, но уже не так быстро, как после кризиса. Завоевали какие-то позиции на внешнем рынке, с нами там усиленно борются, потому что нас там не особенно ждут. И дальше мы можем обеспечить рост только за счет новых технологий, за счет инвестиций. Если их не будет, то это победное движение захлебнется. И в принципе сейчас с этой проблемой столкнулась химическая промышленность, которая все предыдущие годы росла опережающими темпами, то есть они просто прошли по этому пути раньше, чем другие отрасли. А сейчас они уперлись в то, что износ основных фондов в химии 60-80%, технологии безнадежно устарели, и сейчас нашим химикам приходится очень сложно. И если они не смогут сейчас провести техническое перевооружение, они сейчас пытаются это сделать очень усиленно, привлечь нужные средства, то дальше о каком-то быстром росте, о котором мы мечтаем, говорить не придется. Они просто потеряют позиции, и на внутреннем, и на внешних рынках.
О. БЫЧКОВА У нас идут вопросы к Вам на наш эфирный пейджер. Вера просит назвать отрасли промышленности, которые действительно работают у нас в стране. Тут еще один вопрос у Веры. Это я, наверное, отвечу. Она говорит: "Вместо завода Ильича теперь вывеска "Государственный Монетный двор". Значит ли это, что завода больше нет?" Вера, нет, они просто рядом там находятся, завод Ильича и Монетный двор, буквально по соседству. И оба на месте, Вы просто ошибаетесь. Так вот, отрасли промышленности, которые действительно работают в стране.
Д. ГРИШАНКОВ Имеется в виду на конечное потребление в стране или просто работают? Давайте я попробую и так, и так ответить. Кто больше всего сейчас радует? "Нефтянка" это общее место, они работали, работают и будут работать. Слава богу, что у нас много нефти. Металлурги очень много зарабатывают денег, сейчас для них не самые удачные времена, но тоже, хотя они и несколько потеряли в эффективности, продолжают держать позиции. А дальше то, что нас радует больше всего в этом рейтинге. Это машиностроение и пищевая промышленность. Машиностроение растет, прежде всего, за счет заказов со стороны ТЭКа, сырьевиков, и это очень хорошо видно. Пример тому объединенные маш. заводы, которые обслуживают ТЭК, энергомашкорпорации, силовые машины. То есть эти корпорации просто растут на глазах. И это как раз то, о чем я говорил. Деньги, которые зарабатываются в сырьевом секторе, тратятся на техническое перевооружение, и это ведет за собой, что оживает вся цепочка, которая обслуживает наши сырьевые отрасли. И второе это пищевая промышленность, которая тоже очень сильно прибавляет. Происходит это понятно, почему. Мы живем лучше, можем тратить больше. Пиво мы теперь пьем не какое-нибудь, а уже начинаем выбирать. Хлеб мы едим не какой-нибудь, а тоже начинаем выбирать. И это как раз те статьи, которые позволяют пищевым компаниям зарабатывать больше и расти.
О. БЫЧКОВА Где перспективы? Какие отрасли могут появиться в рейтинге следующего года, как Вы думаете?
Д. ГРИШАНКОВ Я думаю, что перспектива, очень хочется надеяться, прежде всего, нашего машиностроения, потому что там просто фантастический у нас ресурс есть. Те заводы, которые составляли основу машиностроения во времена СССР, сейчас работают даже не в полсилы, дай бог 10-15%. Это те же заводы авиационно-космической отрасли, заводы сельхозмашиностроения многие недорабатывают. Здесь просто огромный ресурс, который мы, я думаю, сможем задействовать.
О. БЫЧКОВА То есть на обложке следующего выпуска может появиться уже не сталелитейный стан, как здесь, а, например, изображение какого-нибудь станка?
Д. ГРИШАНКОВ Да, какого-нибудь агрегата. Очень хотелось бы на это надеяться, что если не в следующем, то через год, через два. Кстати, если тот сдвиг, о котором мы говорим, сохранится, если просто экстраполировать, и чисто технически, то мы как раз лет через 20 получим ту структуру экономики, которая есть за рубежом. К этому можно относиться несерьезно, но, с другой стороны, что такое 20 лет. Мы уже 15 или больше лет занимаемся всеми перестройками, и пролетели годы практически незаметно. Еще столько же, и у нас будет все совсем хорошо.
О. БЫЧКОВА Вы уже сказали, чем ваша методика отличается от методики официальной статистики. Как вы собираете эту информацию? Как долго готовится этот рейтинг?
Д. ГРИШАНКОВ Казалось бы, очень тупое занятие, взять 200 компаний, выстроить их в затылок друг другу. На самом деле с каждым годом эта процедура становится все сложнее. Мы начинаем ее с апреля, мы анкетируем компании. Соответственно, дальше возникает масса нюансов в работе с компаниями, потому что сейчас компании уже поняли, что в зависимости оттого, какую позицию они займут, складываются отношения к ним партнеров, инвесторов и т.д. Есть масса нюансов, на которых они хотят поиграть, чтобы оказаться чуть повыше. И наша методика это уже достаточно пухлый том, в течение 8 лет, которые мы составляем этот список, он рос, и это уже достаточно хитрая методика, которая учитывает всякие нюансы. Мы ее несколько раз давали на отзыв международным консультантам, компании "ПрайсУотерхаус Куперс", потому что эта сложность уже подразумевала то, что должен кто-то это все проверить. По этой методике мы и действуем.
О. БЫЧКОВА Андрей спрашивает, где можно приобрести ваш журнал, а Александра Васильевна спрашивает, где можно купить эту книгу
Д. ГРИШАНКОВ Это не книга, это журнал. Это можно приобрести в киосках, в которых продается периодическая печать. Если у вас возникли какие-то проблемы, то вы можете заказать это в отделе распространения журнала "Эксперт". А в принципе с этим можно ознакомиться на сайте рейтингового агентства. Там есть база данных, которая содержит результаты наших исследований за все 8 лет.
О. БЫЧКОВА Тогда адрес сайта.
Д. ГРИШАНКОВ www.raexpert.ru.
О. БЫЧКОВА Итак, мы говорили о выходе очередного ежегодного рейтинга крупнейших российских компаний рейтингового агентства "Эксперт". Это 200 крупнейших компаний, как мы уже говорили с нашим гостем. На сей раз на обложке изображено что-то из области металлургической промышленности. Это не нефтяная вышка. И выводы, которые содержатся в этом рейтинге, можно назвать, скорее, оптимистическими, да?
Д. ГРИШАНКОВ Да, пока рейтинг радует. Самое главное теперь не утратить те преимущества, которые мы смогли получить за последние 3 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Гришанков - директор рейтингового агентства "Эксперт" и научный редактор журнала "Эксперт".