Перепись это серьезно! - Сергей Зверев, Александр Суринов - Интервью - 2002-10-09
9 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Зверев президент Компании развития общественных связей, Александр Суринов 1-й зам. председателя Госкомстата.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ Ближайший час 10 минут будем заниматься переписью, дорогие друзья. Но мне эта тема вообще по определенным причинам ближе, может быть, чем другим сотрудникам нашей радиостанции, потому что мы с Юлей Мосиенко в течение года просто народ агитировали за это полезное, на мой взгляд, это вот даже не потому, что вот я был таким агитатором, а просто полезное дело. Ну, мы сейчас будем разбираться во всяких хитросплетениях, потому что там есть вопросы, которые надо прояснить, потому что у народа перед тем, как ему зададут вопросы, в общем, тоже есть немало тем, которые хотел бы он прояснить. За час 10 постараемся с этим разобраться. Александр Суринов, зам. пред. Госкомстата у нас в гостях. Александр, добрый вечер.
А. СУРИНОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ И Сергей Зверев, президент Компании развития общественных связей, человек, которому приходилось тоже отдуваться.
С. ЗВЕРЕВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Ну хорошо, в общем, по несколько утомленным, но бодрым лицам наших гостей я понимаю, что мы вступили уже в решающую стадию, когда уже сейчас вот неделя, и там остается только уже посчитывать. Я так предполагаю, что что-нибудь приятное будет. Ну, давайте будем разбираться. Собственно, тема, которая одна из многочисленных тем, которая вызывали массу разговоров, это безопасность людей. Потому что люди, и просто сам лично сталкивался с этим, когда у нас огромное количество знаменитостей проходит через нашу редакцию, через эфир, и большинство из них говорят, что, правда, люди, которые принадлежат к элите общества, творческой, или там еще какой-нибудь, ну, в общем, такие люди, что называется не простые, они всегда боятся кого-то пускать в свой дом. Всегда боятся контактировать с государством. Может быть, им есть что скрывать, может быть, такие вот вещи. Но и разговаривать приходилось с самими простыми людьми, родственниками, знакомыми. И там есть несколько вариантов, почему люди не хотят участвовать в переписи. Потому что еще впереди неделя, и как говорится, отказаться еще не поздно.
С. ЗВЕРЕВ - Или наоборот, согласиться.
А. ОРЕХЪ Или согласиться, естественно. Но просто большинство еще к переписи не прикоснулись лично. И люди боятся. Придут незнакомые граждане в мой дом, а мало ли что. Вот психологическая такая проблема, просто пустить постороннего, которого ты, может быть, никогда не видел, но у которого важное дело. Человек понимает, с одной стороны, что дело важное, а с другой все равно страшно.
С. ЗВЕРЕВ - Да, но это всегда страшно пустить человека в свой дом, особенно если живешь в крупном городе, и вокруг тебя огромное количество народа. Собственно говоря, в маленьких городах, в России таких опасений нет. Это в основном свойственно как раз крупным городам, Москве, Санкт-Петербургу.
А. ОРЕХЪ В общем, то, что называется города-миллионеры.
С. ЗВЕРЕВ - Миллионеры, да. Каждый из нас живет, построил в своей квартире свою маленькую Петропавловскую крепость, и в эту Петропавловскую крепость не хочет особенно кого-то пускать. Хотя на самом деле, знаете, во-первых, не надо пускать кого бы то ни было. Существуют вполне определенные признаки того самого ответственного лица, которое к вам придет. Во-первых, этот человек должен иметь удостоверение переписчика, которое действительно только с паспортом. И вы имеете право, и, собственно говоря, обязаны, а переписчик обязан вам все это дело предъявить. Во-вторых, у каждого переписчика будет на ремне вполне такой, знаете
А. СУРИНОВ Узнаваемый портфель.
С. ЗВЕРЕВ Узнаваемый портфель, да. Я думаю, что таких портфелей, кроме как переписчик больше никто носить не будет. Он такой, квадратный, черненький, и в общем, я бы не сказал, что удобен для нормального ношения в свободное от переписи время. Это во-вторых. В-третьих, собственно говоря, те вопросы, которые будут заданы в анкете, они не представляют из себя ничего, собственно говоря, страшного, опасного. Это те вопросы, на которые мы с вами отвечаем сотни раз в течение нашей жизни. Они не привязаны никаким образом к вам лично, по этим вопросам нельзя получить никакую конфиденциальную информацию, просто потому что эти вопросы не задают вопросы о каких-то конфиденциальных сторонах нашей жизни. Поэтому в этом ничего страшного, наверное, нет, хотя психологически, наверное, действительно это может быть в какой-то момент сложно. И для этого есть альтернативные возможности. Прежде всего, прийти на переписной участок. Мы все ходим, или почти все ходим на выборы, и наши избирательные участки находятся, в принципе, далеко от дома, тем не менее, мы идем. А переписные участки находятся в непосредственной близости от нашего жилья, и дойти, если вы боитесь открыть дверь, то дойти до переписного участка, собственно говоря, не представляет никаких проблем.
А. ОРЕХЪ Вот что меня, кстати говоря, и удивило. Вот в ходе этой разъяснительной части программы по переписи, и вот в телевизоре эти ролики, то есть, постоянно создается впечатление, что все-таки кто-то придет. Хотя на мой взгляд, вот просто мне даже, я завтра пойду переписываться, я пойду на переписной пункт, потому что я не хочу ждать, ну, пока еще переписчики придут, черт его знает, где-нибудь заплутают. Сколько там, 450 квартир должен каждый обойти. Пока до меня доберутся!
С. ЗВЕРЕВ Чуть меньше.
А. ОРЕХЪ Ну, примерно.
С. ЗВЕРЕВ 420 людей, это гораздо меньше квартир.
А. ОРЕХЪ Ну, все равно, ну не два адреса, понятно. Мне гораздо проще пойти куда-нибудь переписаться самому, в удобное время пойти, о себе все рассказать. Или, если мне там чего-нибудь не понравится, не рассказать. Чем дожидаться прихода переписчика. Но у людей почему-то создается впечатление, что к ним чуть ли не ломиться кто-то будет в дверь, нет, вот ответьте мне.
А. СУРИНОВ Нет, ну ломиться никто не будет, и если позволите, я сегодня с утра обзванивал наших коллег с Дальнего Востока, которые перепись, естественно, начали раньше относительно Москвы, и по сути дела, довольно доброжелательное отношение населения. И не ожидаемый большой процент людей, в общем-то, пускали к себе домой в первый день переписи. Но при этом и очень много людей идет на стационарные участки, кое-где даже очереди образовались, поэтому мы попросили наши аппараты в регионах, скажем так, помочь переписчикам на стационарных участках, чтобы у людей время на ожидание своей очереди переписаться было минимальным. В общем-то, довольно доброжелательно население России реагирует на перепись. Потому что мне удалось потом связаться уже с рядом регионов в центре России, в общем, скажем так, я думаю, с каждым днем, благодаря информационно-разъяснительной работе ситуация будет улучшаться. Конечно, значительная часть населения пойдет на стационары. Ну что же, это их право, это все по закону. А кто не сможет, или не захочет, определенный процент сможет переписаться по телефону.
А. ОРЕХЪ Вот, это, кстати, еще один из способов. Не было ли все-таки у вас идеи каким-то образом организовать это через интернет, потому что это современнейшее, что называется технология?
А. СУРИНОВ Я понимаю, она современнейшая, наверное, только интернет в России, бесспорно, развит, но в крупных городах. И я, честно говоря, не знаю такого опыта в каких-либо странах мира, чтобы кто-то переписывал через интернет. И плюс ко всему, в общем-то, эта связь не защищена, и естественно, тогда могут считать всю информацию по конкретному человеку, и уже будет нарушен принцип конфиденциальности. И мы интернет не прорабатывали. Мы посмотрели опыт других стран, и решили, что конечно лучше контакт непосредственно с переписчиком, лучше принять дома, самый оптимальный такой, самый надежный способ. Второй вариант это прийти на стационарные участки, и третий уже, кто не может, не хочет, спешит, и так далее, и так далее, ну, уже переписаться по телефону. Мы этот способ особо не рекламировали, но это тоже возможно, это тоже законно.
А. ОРЕХЪ Почему было решено проводить перепись именно в такие сроки и именно в течение недели? Ну, так, психологически, мне так казалось, я когда по календарю где-то для себя там отмечал, думаю, с 9 по 16, а, где-то с понедельника по воскресенье. Я вот так смотрю, и не понедельник даже совсем, и даже, в общем, и не по воскресенье, там со среды до среды. Почему именно так вы решили ее провести и именно в течение недели, а, скажем, не две недели? Ну, может, кто-то куда-то уехал, улетел, заболел. Ну, мало ли, человек может просто неделю быть заграницей, и не дойти до посольства, консульства, чего-нибудь, чтоб о себе оставить какие-то данные.
А. СУРИНОВ Ну, в отдельных странах за один день проводят перепись. Это самый надежный способ. Только у нас страна большая, и для этого нужно создать такие, довольно жесткие условия относительно перемещения населения. Неделя, 8-10 дней, это нормальный срок для переписи, потому что, в общем, мы переписываем население России по состоянию на 0 часов, с 8-го на 9-е. То есть, кто родился после того, он уже у нас не попадет в перепись. Кто сегодня родился, тот в перепись не попадает. А кто умер сегодня, он в перепись попадает. Вот принцип такой. Ну, это традиционно в России, примерно всегда в это время переписывалось население, в Советском Союзе я имею ввиду, на территории нашей страны. А почему октябрь
А. ОРЕХЪ Почему от среды до среды?
А. СУРИНОВ Почему от среды до среды? Ну, до переписи несколько дней проходил так называемый предварительный обход, когда переписчики знакомились со своими участками, когда они знакомились с населением, чтобы у них не было каких-то особых страхов, население могло позвонить на переписные участки, и спросить: а вот Иван Иванович Иванов у нас переписчик? Да, у вас. Или там, нет, у вас такого нет. Чтобы опять же, снять определенные страхи у населения. Ну, и в принципе, считалось, прикидывалось, а сколько нужно анкет для того или иного переписного участка, вот самих этих бланков, какая должна быть нагрузка. И вот эти дни совпали и с буднями, и с выходными днями, что тоже очень важно, потому что все-таки в октябре месяце часть населения продолжает жить на дачах, или уезжает на дачи, и надо их найти.
А. ОРЕХЪ Хорошо. После новостей мы продолжим.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Продолжаем мы искать выход, даже сказал бы так: виртуально переписываться. Вот как свистнули, народ-то нас вопросами и засыпал. Будем сейчас разбираться, еще нам на три часа хватит. Но не бойтесь. Вот мы живем в мире странных иногда все-таки представлений, даже иногда каких-то мифов. Здесь несколько есть вопросов, я один прочитаю для примера, и вы, я не знаю, сможете прокомментировать, нет, и как это вообще. "Меня зовут Ирина Николаевна. Ответьте, пожалуйста, как понять, что перепись является анонимной, если в переписном листе стоят фамилия, имя, отчество, адрес и даже телефон? Спасибо", - пишет нам Ирина Николаевна, и еще несколько подобных же вопросов. Вот в листе, который надо заполнять, переписной, в нем есть имя, фамилия, адрес, телефон? И что-то в этом роде?
А. СУРИНОВ Ну, я, честно говоря, не знаю, откуда взялось такое понятие, что перепись анонимна. В законе есть обязанность обеспечивать конфиденциальность полученной информации всеми должностными лицами, кто будет иметь доступ к этой информации, полученной в ходе переписи. Поэтому об анонимности речи не идет. И в переписном листе ни фамилии, не имени, ни отчества нет. Но есть позиция, где часть населения, которая хочет, чтобы на анкете была написана их фамилия, имя, отчество, это предусмотрено. В частности, перепись в труднодоступном регионе, на острове Валаам, показала, что священнослужители хотят, чтобы были записаны имена, которые даны нам от бога, по их мнению. Поэтому мы предусматривали такую, скажем так, возможность, для того населения, которое хочет записать свое имя и отчество и фамилию, это чтоб было. А в переписных листах этого нет, переписные листы можно посмотреть на нашем сайте, можно посмотреть постановление правительства. Поэтому я не знаю, откуда взялось это.
С. ЗВЕРЕВ Можно посмотреть у переписчиков, которые к вам придут.
А. СУРИНОВ Можно у переписчиков, да, совершенно верно.
С. ЗВЕРЕВ Наверное, речь идет о
А. СУРИНОВ А, он наших технических документах, да, в наших технических документах есть список лиц, которые проживают в помещении, где будет надписываться фамилия, имя, отчество этого человека и тех, кто живет в этом помещении. Но эта информация не будет обрабатываться, это сделано для того, чтобы мы никого не потеряли в ходе переписи. А также никого не посчитали бы два раза. Все-таки, мы отвечаем за точность проведения этой работы, и чтобы эта перепись действительно показала реальную картину. Так что, список есть, но он никак не связан с переписным листом, то есть, с характеристиками этого человека. Это разорвана информация.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, грубо говоря, у переписчика есть с собой какой-то список, он пришел, увидел там Иван Иванович Иванов, там поставил галочку, что он у него был. Нет?
А. СУРИНОВ Да. Ну как, подождите, он пришел, и увидел этих людей.
С. ЗВЕРЕВ Пришел в жилое помещение, и увидел
А. ОРЕХЪ В помещении я сижу.
С. ЗВЕРЕВ Да, в помещении сидите вы.
А. СУРИНОВ В квартиру, да, и переписал этих людей. И потом уже с этими людьми начинает работать с бланками, или там, по длинной программе, или по короткой программе.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, у него есть список людей, которые где-то здесь должны проживать.
С. ЗВЕРЕВ Нет, он приходит в помещение, например, в коммунальную квартиру
А. СУРИНОВ И записывает всех.
С. ЗВЕРЕВ В коммунальной квартире живет несколько семей. Вот, вносится в так называемый список лиц вносятся те люди, которые проживают в данном жилом помещении.
А. СУРИНОВ Ну, не только проживают, но которые могут находиться там.
С. ЗВЕРЕВ Находятся там, да.
А. СУРИНОВ Потому что это могут быть гости, которые приехали.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, застолье, тут пришли переписчики.
С. ЗВЕРЕВ Да-да-да.
А. СУРИНОВ Может быть застолье, может быть, скажем так, другое торжество.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Вот тогда
С. ЗВЕРЕВ Свадьба.
А. ОРЕХЪ Замечательно. Чем больше народа, тем лучше это называется. Хорошо, вот свадьба. Те люди, которые у меня тут были ну не у меня, у меня уже была свадьба, ну вот, которые у меня на застолье в этот момент, нас там 10 человек, они потом из этих 10 человек 8 разъедутся к себе по домам. Перепись они уже прошли. К ним придут, по их адресам, придут люди. И что делать? Человек что, говорит, я переписался.
А. СУРИНОВ Ну, вот как раз в этом бланке есть как бы две позиции. Первая позиция для тех, кто проживает здесь постоянно, а второй раздел для тех, кто находится там временно. Делаются соответствующие пометки, и, условно говоря, наши структуры, наши переписные участки потом будут обмениваться полученной этой информацией. Есть контрольные специальные документы, с тем, чтобы мы, опять повторяю, не посчитали никого два раза, а также никого не забыли, только для этого. Поэтому население пусть не волнуется, никто не свяжет фамилию Иван Иванович Иванов с характеристиками, которые будут в этом листе.
С. ЗВЕРЕВ Дело все в том, что лист это одна бумага, а переписной лист, то есть, список лиц, находящихся в данном помещении, это одна бумага, а переписной лист это совершенно другая бумага. Этот переписной лист заполняется для того, чтобы в последующем быть обработанным механическим образом, то есть, он будет отсканирован, и, собственно говоря, аппаратно-программными средствами уже дальше пойдет вычисление. Дело в том, что обработать вот этим сканирующим устройством фамилию, имя, отчество практически невозможно. Это совершенно нонсенс, они друг к другу не привязаны, они откладываются. Только техническая информация, которая потом позволяет сделать этот учет, собственно говоря, проходил человек перепись, не проходил человек перепись. А те листы, переписной лист, собственно говоря, на нем вот как раз, если есть желание, в него можно внести фамилию имя отчество, как это действительно священнослужители просят, чтобы это было сделано, но в обработку, в любом случае идет та информация, которая кодируются специальным образом, и потом вот обрабатывается машинами.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно, там просто всякие клеточки, ставятся галочки, и машина их считывает.
С. ЗВЕРЕВ Вот вы знаете, по результатам переписи сколько в нашей стране проживает Антонов Орехов мы узнать не сможем.
А. СУРИНОВ К сожалению. А было бы очень, наверное, интересно.
С. ЗВЕРЕВ Как и Александров Суриновых тоже.
А. СУРИНОВ Да, мне было бы тоже интересно знать, а сколько Суриновых в нашей стране. К сожалению, я не узнаю. А во многих странах можно узнать, и люди не боятся этого.
С. ЗВЕРЕВ Во многих странах за неучастие в переписи платятся очень большие штрафы.
А. ОРЕХЪ Вот-вот, вот об этом я хочу вас спросить. Собственно, зачем столько невообразимых сложностей? Кто-то хочет, вписывается, кто-то не вписывается, кто-то пришел, кто-то не пришел, кто-то вообще плюнул, забыл, кто-то наоборот к восьми утра выстроился на переписной участок. Почему именно такая была форма? Ведь насколько я понимаю, в предыдущие, ну, конечно, они были советские переписи, еще хуже того, и царские, и империалистические переписи, но, как я понимаю, тогда была процедура, во-первых, совершенно не анонимная, во-вторых, она была, в общем, обязательная. Почему не сделать таким образом сейчас? Чтобы была обязательная процедура. Или вот еще лучше того, переписать людей на работе? Вот нас тут сколько, 20 человек, быстро пришел переписчик, всех оторвал на 5 минут, ну, сколько этот лист заполнить, всех переписали, зато будет точно, зато будет понятно, какие где данные.
А. СУРИНОВ Ну, нет уверенности, что будет точно, абсолютно.
А. ОРЕХЪ Ну, ее и так нету.
А. СУРИНОВ Нет, мы проводим перепись, скажем так, в тех местах, где население проживает, где оно живет постоянно.
С. ЗВЕРЕВ Это единственная привязка, собственно говоря.
А. СУРИНОВ Больше мы нигде не можем переписать население, по крайней мере, мы будем абсолютно не уверены в полученных результатах. И это традиционный способ переписи. Ну, только в Древнем Риме, в самом начале всех загоняли на Марсово поле, опять же, для того, чтобы были точные итоги. Но, к сожалению, сейчас у нас нет такой большой площади, чтобы можно было собрать всех россиян и там пересчитать.
А. ОРЕХЪ Было бы неплохо, конечно.
А. СУРИНОВ Ну я думаю
А. ОРЕХЪ Но с другой стороны, действительно, почему, вы же говорите, что в других странах есть такой опыт, что люди чуть ли не штрафы платят за отказ от участия в переписи. У нас добровольно можно только, по-моему, что-то заставить сделать только из-под палки.
С. ЗВЕРЕВ Все делается в соответствии с законом.
А. СУРИНОВ Конечно, есть закон, и мы не можем его нарушать.
А. ОРЕХЪ Могли и другой закон принять.
А. СУРИНОВ Ну, приняли такой.
А. ОРЕХЪ Ну да. Хорошо.
С. ЗВЕРЕВ И в соответствии с законом это является добровольной обязанностью.
А. СУРИНОВ Общественным долгом. Сергей Александрович, это общественный долг.
С. ЗВЕРЕВ Мне очень хочется, чтобы это было добровольной обязанностью!
А. СУРИНОВ Это самая жесткая формулировка, которую нам удалось провести. Мы конечно, как статистики, были за более жесткие формулировки, ну, прорабатывался вопрос о штрафах. Хотя, конечно, в тех странах, где есть штрафы, честно говоря, может быть, где-то это и применялось, но по-моему, нет.
С. ЗВЕРЕВ В Великобритании применяется.
А. СУРИНОВ Ну, может быть.
А. ОРЕХЪ Ну там они на острове, им сбежать сложнее.
С. ЗВЕРЕВ Там просто 300 фунтов за неучастие в переписи первый раз. А следующий раз, по-моему
А. СУРИНОВ Нет, 800, а потом 1,5, там какие-то страшные совершенно.
С. ЗВЕРЕВ Потом 1,5 тысячи.
А. ОРЕХЪ А потом долговая яма, я так понимаю. В общем, там дешевле переписаться, как я понимаю, в Англии, чем не переписываться.
С. ЗВЕРЕВ Да.
А. ОРЕХЪ Хорошо, тогда с точки зрения статистики, какой процент участия в переписи можно признать успешным, удачным, и что называется корректным с точки зрения полученных? Вот 80% пришло, ну, вот если придет 80%, ну, там, или к ним, к 80%, придут, поучаствуют, вот это, наверное, будет плохо. И мне кажется, что и 90% плохо. Ведь тогда получается, что каждого десятого-то не посчитали.
А. СУРИНОВ Ну, плохо все, и 90, и 110%, и 101, и 99. Надо пересчитать 100.
А. ОРЕХЪ Ну, вы-то рассчитываете все равно каким-то образом, 100-то вы все равно не пересчитаете. Понятно, что надо стремиться к этому.
А. СУРИНОВ Ну, понимаете, одно дело мы пересчитаем, мы можем пересчитать по головам, даже тех, кто отказался. Мы их зафиксируем, то есть, так называемый учет будет. А вот другой вопрос, опрос уже непосредственно, получить характеристики этих людей. Вот здесь этого уже не будет, поэтому будут использоваться различные методы распространения этих данных, полученных, по той совокупности населения, которое нам ответило на эти вопросы. То есть, учет будет.
А. ОРЕХЪ Вот, кстати, по поводу данных, естественно, еще одна из фобий населения в связи с переписью населения бродит. Евгения Юрьевна, наша слушательница, спрашивает: "а как будет защищена база данных переписи?" Потому что все базы данных, квартиры, машины, ну, все что угодно, вы можете пойти на "Гобушку", или в переходе
С. ЗВЕРЕВ На Митинском рынке.
А. ОРЕХЪ Да, на Митинском рынке купить любую базу данных чего угодно. Вот трудно поверить, что именно база данных переписи, вот она будет одна, первая, видимо, последняя, которая не попадет на Митинский рынок, на "Горбушку", в переход, или куда-нибудь еще. Вот те, которые потом эту базу сделают и распространят, что мы из нее интересного такого узнаем о других гражданах, не о себе, а о других?
С. ЗВЕРЕВ Ну, может нам лучше пройти по тем 11-ти вопросам, которые у нас есть, а потом посмотрим, насколько это вообще опасно, если
А. ОРЕХЪ Давайте, давайте. Вот если вдруг узнают.
С. ЗВЕРЕВ Да, если вдруг узнают.
А. ОРЕХЪ Давайте, давайте.
С. ЗВЕРЕВ Давайте.
А. ОРЕХЪ Тем более, что не все еще переписались.
А. СУРИНОВ Сейчас, подготовьтесь к ответу на вопрос, а я просто насчет защиты скажу. База данных будет создана, так называемая база микроданных, по каждому опросному листу, не по человеку, опять же, фамилии имени отчества там не будет, никаких возможностей сказать, что вот это вот конкретный человек, будут только характеристики этого лица. Эта база данных будет храниться на нашем вычислительном центре, и со всеми самыми жесткими регламентами доступа к ней. Делает нам защиту уважаемая организация, НЦ "Атлас" ФАПСИ, со всеми жесткими регламентами, я повторяюсь, со всеми требованиями Гостехкомиссии ФАПСИ, и так далее, и так далее. Доступ в базу данных будет архиограничен. И повторяю, фамилий имен отчеств там не будет, то есть, даже вот эти, на мой взгляд, невинные вопросы, ответы на невинные вопросы
А. ОРЕХЪ Сейчас мы определим степень невинности.
А. СУРИНОВ Да, мы сейчас определим степень невинности, они не будут привязаны к конкретному лицу, пусть граждане этого тоже не опасаются.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну так, торжественно трубят фанфары, и Сергей Зверев зачитывает первый вопрос.
С. ЗВЕРЕВ "Ваше родственное отношение с проживающими совместно лицами по отношению к тому, кто записан первым в этой учетной единице?" Под учетной единицей имеется ввиду
А. СУРИНОВ Ну, домашнее хозяйство.
С. ЗВЕРЕВ Домашнее хозяйство: квартира, дом.
А. СУРИНОВ Не-не-не, ну, грубо говоря, семья. Или группа семей, которая связана
С. ЗВЕРЕВ Да, конечно, если это коммунальная квартира, конечно.
А. СУРИНОВ Согласен, это несколько домохозяйств, естественно.
А. ОРЕХЪ Ну, грубо говоря, семья.
С. ЗВЕРЕВ И дальше вам нужно отметить один из вариантов ответа: жена, муж, дочь, сын, мать, отец, сестра, брат, далее не перечисляю, поскольку там кончается "не родственник".
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, это тот случай застолья, как я понимаю.
С. ЗВЕРЕВ Да-да-да, абсолютно.
А. СУРИНОВ Нет, это не случай застолья. Случай застолья здесь не отражается. Вы опять путаете. Это у нас временно находящийся в помещении.
А. ОРЕХЪ Вот видите, надо все объяснять, даже такой простой вопрос.
А. СУРИНОВ Ну, чего там объяснять?
А. ОРЕХЪ Ну, вот у меня живет там какой-то человек, я угол сдал.
А. СУРИНОВ Да, вот будет это метка его, да, живет.
А. ОРЕХЪ Сдал угол человеку.
А. СУРИНОВ Нет, если сдал угол, нет, это опять сложная категория.
А. ОРЕХЪ Видите, не простая процедура.
С. ЗВЕРЕВ Нет, это нормальная логика.
А. СУРИНОВ Есть инструкции.
С. ЗВЕРЕВ Если это, то это, если это, то это.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, кто тогда попадает в категорию "не родственник". С точки зрения формальной простой человеческой логики понятно, кто не родственник.
А. СУРИНОВ Кто является членом данного домашнего хозяйства, это вот не родственник, который с вами, скажем так, имеет хотя бы часть общего бюджета, на питание, на оплату жилья. Это все в наших инструкциях, все это отработано, все это как бы известно демографам, экономистам и статистикам.
А. ОРЕХЪ Ну, главное, чтоб нам было понятно, потому что в инструкциях, я не сомневаюсь, что все есть.
А. СУРИНОВ А вам, ну что понятно, для чего вам?
С. ЗВЕРЕВ Переписчик задаст конкретный вопрос.
А. СУРИНОВ Конкретный вопрос, конечно.
А. ОРЕХЪ Хорошо, ну вот, более-менее мы разобрались с первым вопросом.
С. ЗВЕРЕВ Второй: ваш пол.
А. ОРЕХЪ Конечно, это надо скрывать.
С. ЗВЕРЕВ По самоопределению.
А. СУРИНОВ Нет, опять же, мы
А. ОРЕХЪ Если я, мужчина, считаю себя, не дай Бог, женщиной, то пишу женщина, и переписчик, глядя на мою бороду
С. ЗВЕРЕВ И переписчик обязан записать вас женщиной.
А. ОРЕХЪ Хорошо.
С. ЗВЕРЕВ Дата вашего рождения.
А. ОРЕХЪ Ну, это не все, наверное, помнят, но тем не менее, в паспорте должно быть записано.
А. СУРИНОВ Для нас паспорт не интересен, как любой другой документ, все без паспорта, без документа.
А. ОРЕХЪ То есть, вы хотите сказать, что ничего не проверяется?
А. СУРИНОВ Абсолютно.
А. ОРЕХЪ Что-то вы, молодой человек, не тянете на свои 30 лет, давайте почитаем, что у вас там в книге с гербом там написано.
С. ЗВЕРЕВ Ничего. Не имеют права.
А. СУРИНОВ Не имеют права.
А. ОРЕХЪ Там девушки, которые будут кокетливо скрывать: ах, мне там только 18 недавно Ну, 18, так 18.
А. СУРИНОВ Что же делать. Да.
А. ОРЕХЪ Хорошо.
С. ЗВЕРЕВ Дальше. "Ваше состояние в браке". По паспорту также не сверяется.
А. ОРЕХЪ Угу, то есть, хотя там жена и куча детей могут бегать, я говорю: абсолютно свободен, готов к предложениям?
А. СУРИНОВ Если вы себя чувствуете холостым, значит, так и ответите.
С. ЗВЕРЕВ Вот вы отвечаете на все вопросы по самоопределению.
А. СУРИНОВ А жена скажет, наверное, что она замужем.
С. ЗВЕРЕВ У нас всегда женщин замужних больше, чем женатых мужчин.
А. ОРЕХЪ А вот такая вещь, как, допустим, гражданский брак? Мужчина живет с женщиной, женщина с мужчиной, у них общее хозяйство, дети даже есть.
С. ЗВЕРЕВ Если они считают, что они в браке, при этом у них нет штампа, они говорят, что они в браке.
А. ОРЕХЪ Ну, там есть такая вот графа, что человек должен указывать, гражданский это брак?
С. ЗВЕРЕВ "Состою в браке", далее, "зарегистрирован ли ваш брак", да, нет.
А. ОРЕХЪ То есть, таким образом мы намекаем, что это может быть и гражданский брак.
А. СУРИНОВ Абсолютно.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Так, едем дальше.
С. ЗВЕРЕВ "Место вашего рождения". Очень сложный вопрос, многие, действительно, не помнят.
А. ОРЕХЪ Ну, кто-то, может быть, и не знает.
С. ЗВЕРЕВ Дальше ваше гражданство.
А. ОРЕХЪ Так, как здесь мы определяемся.
С. ЗВЕРЕВ Если Россия, дальше, если не Россия, другое государство, "укажите, какое", и без гражданства.
А. ОРЕХЪ А если два гражданства?
А. СУРИНОВ Пишется первое.
А. ОРЕХЪ У меня двойное гражданство.
А. СУРИНОВ Которое вы сами говорите.
С. ЗВЕРЕВ То, которое вы сами определяете.
А. СУРИНОВ Вы выбираете, опять же.
А. ОРЕХЪ Угу. Хорошо. Ну, тут вот такая штуковина, как, допустим, двойное гражданство, тут я так вот У меня тоже эта анкета лежит перед глазами, я так в нее подсматриваю.
А. СУРИНОВ Да, да.
А. ОРЕХЪ Готовились же, я ее уже наизусть за год выучил.
А. СУРИНОВ Вы завтра переписываться пойдете?
А. ОРЕХЪ Завтра. Вот сегодня хотел, но я сегодня не успел.
А. СУРИНОВ Ну, надо сегодня готовиться.
С. ЗВЕРЕВ Дальше поехали.
А. ОРЕХЪ Да, давайте, есть у нас еще.
С. ЗВЕРЕВ "Ваша национальная принадлежность".
А. ОРЕХЪ Хороший вопрос.
С. ЗВЕРЕВ Здесь написано, четко написано: по самоопределению опрашиваемого. Это означает, что вам подсказывать никто не имеет права.
А. СУРИНОВ Абсолютно.
С. ЗВЕРЕВ Вы отвечаете то, что вы считаете нужным ответить.
А. ОРЕХЪ Ох, мы добрались до какого хорошего, интересного вопроса, потому что тут вообще есть о чем поговорить. Например, в новом паспорте российском уже этой графы нет, и я, например, вот моя частная точка зрения, я считаю, что это правильно, потому что мы все граждане Российской Федерации, и уже не столь важно, русский, татары, украинцы, евреи, и так далее. Тогда почему здесь эта графа оказалась?
А. СУРИНОВ Нужно же знать, сколько у нас живет людей разных национальностей.
А. ОРЕХЪ А зачем нам это знать?
А. СУРИНОВ А у нас в Конституции написано, что мы многонациональная страна.
А. ОРЕХЪ Ну и прекрасно. А зачем нам знать, сколько конкретно, вот будут говорить: а вот вас, татар, по данным последней переписи меньше, а вас больше, ха-ха!
А. СУРИНОВ Почему ха-ха?
А. ОРЕХЪ Ну, не знаю, вот есть же люди лукавые, которым там неймется, им, например, важно, кто какой национальности, и в связи с этим они вот так вот
С. ЗВЕРЕВ На самом деле мы действительно сегодня вот в тех условиях, в которых мы живем, Россия сегодняшняя, 2002-го года, она страна многонациональная, и вопрос национальности существует, и он, в общем, в некоторых местах, как вы правильно говорите, достаточно острый. Не поставить сегодня вопрос национальность в перепись, я думаю, вызовет значительно больше вопросов, нежели само существование этого вопроса.
А. ОРЕХЪ То есть, если я правильно понимаю, вот этот вопрос оказался в анкете, скорее, даже не для статистиков, а для того, чтобы люди могли свою национальную принадлежность таким образом заявить?
А. СУРИНОВ Ну почему, ведь эти вопросы исследуются и с точки зрения, скажем так, проведения определенной национальной политики, с тем, чтобы не было ущемления прав той или иной национальности.
С. ЗВЕРЕВ Это очень важный вопрос.
А. СУРИНОВ Это важнейший вопрос.
С. ЗВЕРЕВ Потому что малые народы, они вот
А. СУРИНОВ Этнологи изучают этот вопрос.
С. ЗВЕРЕВ Для ученых это очень важная вообще информация, которая будет получена по этому. Да и не только для ученых. Вот по закону о малочисленных народах, собственно говоря, те малые народы и народности, которые будут попадать в эти категории, они будут иметь существенные, достаточно, ну, будем так говорить, не привилегии, а определенные права.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно, если мы выясним, что какого-то народа осталось 10 человек, все кинемся всем миром его спасать.
А. СУРИНОВ Ну, спасать, не спасать, ну, по крайней мере думать о том, как сохранить их традиции, как сохранить их язык.
С. ЗВЕРЕВ В соответствии с законом должны быть предприняты определенные действия.
А. СУРИНОВ И в принципе, какие школы строить, ориентироваться на какую национальность в том или ином населенном пункте. Только, скажем так, на русских, или только на какие-то национальности в этой республике? Наверное, нет. Сколько и где это очень важный вопрос. Кроме того, что он просто еще интересен.
С. ЗВЕРЕВ Как раз дошли до вопроса о школах, дошли до вопроса об образовании.
А. ОРЕХЪ Ну, про образование чуть попозже, потому что у нас сейчас по плану кампании запланировано голосование. Народ сейчас нам выскажется, на тему, собственно, в прямом эфире народ сможет высказаться. Ну, вот мои гости сегодняшние сказали, что вопрос плохой, что вопрос некорректный, что я имел ввиду, когда собирался его задавать. Но, тем не менее, задам. Будут ли достоверными сведения, полученные в результате переписи? Гости уже выразили отношение к этому вопросу, сейчас выразит и население, которое, собственно, или уже переписалось, кто-то наиболее сознательный, или еще кто поленивее, кто еще руки-ноги не дошли до переписных участков, или до переписчиков, еще не переписались. Тем не менее, сейчас мы будем выяснять. Достоверно ли, на ваш взгляд, все, что будет посчитано, национальность, образование, кто где родился, какими языками владел, и так далее, вот все то, что мы в результате переписи узнаем, насколько оно будет достоверно с вашей точки зрения, с точки зрения переписуемых? Давайте начнем голосовать. Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Давайте послушаем звонок в прямой эфир. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер!
А. ОРЕХЪ Так, что вы думаете, достоверно, не достоверно?
СЛУШАТЕЛЬ Опа! А я на этот вопрос не готов ответить.
А. ОРЕХЪ Ну да, его нет в анкете, я понимаю, но тем не менее?
СЛУШАТЕЛЬ Это тяжелый вопрос, очень тяжелый.
А. ОРЕХЪ Ну, по ощущениям?
СЛУШАТЕЛЬ Ну вы представляете, 150 миллионов будет переписываться. Как мы можем оценить это? Я другое хотел сказать.
А. ОРЕХЪ Так, другое, тогда в другое время. Извините. Давайте еще один звоночек послушаем. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Лев. Ну, во-первых, я думаю, что абсолютно будут недостоверные данные.
А. ОРЕХЪ То есть, абсолютно, не просто, а абсолютно?
СЛУШАТЕЛЬ Абсолютно.
А. ОРЕХЪ Почему? Только кратко.
СЛУШАТЕЛЬ Кратко, да? Потому что я не вижу вообще смысла в этой переписи, ибо все зарегистрировано, у нас есть такой момент, как регистрация при ЖЭКах, при ЖЭУ, и так далее, у нас есть отделы записи актов гражданского состояния.
А. ОРЕХЪ Ну, это понятно, вы рассказываете, что у нас есть, теперь расскажите, Лев, чего у нас нет. Ну, перепись же проводится не только для того, чтобы узнать точное количество.
СЛУШАТЕЛЬ Ну, понимаете, на пьянке, которые намечаете переписывать на свадьбе там где-то, или на дне рождения, можно наговорить все, что угодно.
А. ОРЕХЪ Ну понятно, даже записаться марсианином, как, кстати, тоже можно, между прочим. Как вы себя идентифицируете, так, сколько выпил, я считаю, я сейчас уже марсианин, после литра выпитого, как у Высоцкого было. Голосование продолжается. Еще один слушаем звоночек в прямом эфире. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. А мне можно задать вопрос?
А. ОРЕХЪ Задайте вопрос, но я его уже потом, мы на него ответим уже после новостей, минут через 7.
СЛУШАТЕЛЬ Хорошо.
А. ОРЕХЪ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Лидия Михайловна. Я сегодня ходила на переписной пункт, там дала все данные. Меня заинтересовал один вопрос: для чего нужна сколько метров квартира, сколько жилой площади, и сколько человек прописано.
А. ОРЕХЪ Хорошо, мы дойдем до этого вопроса. Но все-таки, ваше вот ощущение, будут достоверные данные или нет?
СЛУШАТЕЛЬ Нет, не будут.
А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо, Лидия Михайловна. Еще один, я думаю, звонок мы в прямом эфире успеем послушать. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Валентина Дмитриевна. Я думаю, что нет. Я сегодня так же была на участке, и мне задали 2,5 вопроса, которые совершенно четко можно было получить в РЭУ, ответы на них. Меня не приглашая, и не затрачивая такие деньги.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, про образование, это можно все узнать в РЭУ, про родной язык, средства к существованию.
СЛУШАТЕЛЬ Ну, вот если только образование. Если только образование. А остальное все абсолютно, как говорится, все можно было узнать в РЭУ.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну, мы до этого тоже доберемся. Уже видите, набирается у нас. Вот, Зверев записывает Голосование продолжается. Желающие позвонить успеют это сделать, даже, может быть, неоднократно.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Так-так-так, ну что же, друзья мои, особенно, ну, с точки зрения голосования порадовать нечем. Отвечая на вопрос, будут ли достоверными сведения, полученные в результате переписи 1175 человек позвонило, это хороший для вечернего эфира, просто замечательный показатель. Но что они сказали нам! 20% считают, что да, а 80% говорят, что сомневаются в этом сильно. Вот, понимаете, вот такие вот вещи происходят.
А. СУРИНОВ Я думал, что хуже будет.
А. ОРЕХЪ Ну, значит, тогда хороший результат! А почему вы думали, что хуже? Это вот такая обратная сторона неверия населения во все затеи государства?
С. ЗВЕРЕВ Знаете, на самом деле, я думаю, что Александр точнее все это сформулирует, но вообще это достаточно сложно. Что значит, достоверные, не достоверные данные переписи? Это такая вот
А. ОРЕХЪ Ну, достоверно, то есть, как я для себя это понимаю. Мы эти все вопросы, вы эти все вопросы задали нам, населению, мы ответили, а в результате мы ничего из этого не поймем.
А. СУРИНОВ Ну, так вы же ответили, население, значит, не право.
А. ОРЕХЪ Нет, ну можно же вопрос так сформулировать, что
С. ЗВЕРЕВ На самом деле
А. СУРИНОВ А как он сформулирован? По-моему, очень просто сформулирован вопрос. Если население заинтересовано, чтоб о нем, скажем так, знали правду, и чтобы в истории, лет через 100 социально-экономический демографический портрет нашего общества был правдивый, тогда надо отвечать правду.
С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что население в этом совершенно не заинтересовано.
А. СУРИНОВ Ну, почему? А почему? Я, честно говоря, к нашему населению отношусь довольно уважительно. Наверное, большинство ответов
С. ЗВЕРЕВ На эти вопросы просто сложно ответить не правдиво.
А. СУРИНОВ Сергей, видимо, потому что население думает, что что-то не так будет обрабатываться, не так будет считаться, что это будет подгоняться. Наверное, с этим связано. Потому что, в принципе, если население отвечает правду по своим ощущениям, то мы это и обработаем. Мы обработаем только то, что нам передаст население. Население, наверное, заинтересовано в том, чтобы говорить о себе правду. И в принципе, сам подбор вопросов, сама программа переписи, она довольно проста, и на мой взгляд, абсолютно как бы ну, я не знаю, не связана с выяснением каких-то интимных сторон жизни наших людей, абсолютно не связана. Если сомневаются, что мы правильно обработаем, ну, наверное, это просто общее недоверие, скажем так, к статистике. Я могу говорить, что мы правильно обработаем, что все будет хорошо, и так далее, и так далее.
А. ОРЕХЪ Да, мы будем говорить о доверии, вы можете нам верить, а мы будем вам говорить: мы вам не верим
С. ЗВЕРЕВ Еще Марк Твен сказал.
А. СУРИНОВ Да, или Дизраэли повторил его, и так далее, и так далее
С. ЗВЕРЕВ Или наоборот.
А. СУРИНОВ Вообще-то, это, по-моему, Дизраэли. В среде статистиков это приписывается Дизраэли. То, что есть ложь, есть ложь и статистика. Очень любят нам, статистикам, задавать такой вопрос. Кстати говоря, в совершенно разных аудиториях, поэтому я к нему уже привык.
А. ОРЕХЪ Вы к нему уже готовы.
А. СУРИНОВ Да, я думаю, что абсолютно готов, и у меня такая толстая кожа. И как бы не реагирую.
А. ОРЕХЪ Ну, художника, в общем, может обидеть каждый.
А. СУРИНОВ Да, конечно. Поэтому население пусть не сомневается, что мы правильно обработаем. А чтобы действительно получили правдивую картину, надо отвечать на эти вопросы. Мы учили наших переписчиков, учили наших переписчиков, учили, кого-то отметали, потому что люди или не могут разговаривать лояльно с переписываемыми, или не понимали наши инструкции, но, в принципе, я считаю, что мы неплохо подготовились, ничуть не хуже, чем в других странах. В общем-то, наверное, в других обществах тоже есть такое недоверие к результатам переписи. И я не знаю, мы про ЖЭКи сейчас будем говорить, или потом?
А. ОРЕХЪ Давайте мы все-таки, вот мы прервались. Лидия Михайловна, я к вам обращаюсь сейчас персонально, мы не забыли про ваш вопрос, потому что как я понимаю, про жилплощадь, метры и так далее, ну, это уже входит в так называемый, то, что 25% будут отвечать, правильно я понимаю?
А. СУРИНОВ Нет, почему? Это идет опрос переписной такой бланк, жилищные условия населения.
А. ОРЕХЪ Лист, по-моему, П, он что ли.
А. СУРИНОВ Это П, да. Здесь никаких зарегистрированных нет людей, мы опять же поэтому и не идем в ЖЭКи, нам не нужна регистрация, нам нужно фактическое проживание населения. Потому что мы должны знать, опять же, правду. Ну, и в Москве, и в других городах, понятно, что люди могут жить и не прописаны, не зарегистрированы, нравится это властям, или не нравится. А нам нужна правдивая картина. Что касается различных характеристик, квадратных метров, стен дома, и так далее, и так далее, то наши переписчики, в принципе, все, что можно, берут в ЖЭКах, все, что можно, а что нельзя, спрашивают у населения. Поэтому, в принципе, часть информации просто отсутствует в существующих регистрах по жилью, часть информации, кое-какая есть, но для нас ведь важно другое, для нас важно потом увязать бланк П, то есть, жилищные условия населения, с этими бланками, по которым мы опрашиваем конкретных людей, с тем, чтобы мы могли сказать, а сколько детей, стариков, мужчин, женщин, какого уровня образования, чем они занимаются, живут в тех или иных домах, чтобы можно было это увязать между собой. В тех или иных жилищных условиях. Сколько вот на семьи такого типа приходится квадратных метров. А сколько на семьи такого типа, чтобы мы могли, опять же, дать довольно-таки, я надеюсь, высоко аналитичную информацию для тех, кто разрабатывает жилищные программы, социальные программы. Только для этого. А вот такой вот увязки ЖЭКи не дают. И это, наверное, должны все понимать. Если бы можно было бы что-то взять в ЖЭКах, то мы бы брали, для переписи. Мы берем эту статистку, мы используем ее в так называемый межпереписной период, ну, у нас есть текущая статистка, но нет вот такой увязки. Такая увязка получается только вот благодаря переписи населения.
А. ОРЕХЪ Хорошо, продолжаем перемещаться по вопросам, вопрос седьмой, о национальной принадлежности мы до голосования еще успели осветить. Вопрос восьмой.
С. ЗВЕРЕВ Образование.
А. ОРЕХЪ Что там?
С. ЗВЕРЕВ И дальше есть несколько подвопросов. Для лиц в возрасте от 6 лет и старше, учитесь ли вы в образовательном учреждении, и дальше называется какой тип учреждения. Для детей от 3 до 9 лет, не посещающих школу, посещает ли ребенок дошкольное образование, для лиц в возрасти 10 лет и старше: ваше образование. Ну, и дальше, собственно говоря, какое, как, умеете ли вы читать и писать. Это для лиц, не имеющих начального образования. То есть, вопросы, опять-таки, очень простые, которые идут вот по категориям населения в зависимости от возраста и уровня образования. Для чего нужна эта информация, я думаю, объяснять никому не нужно.
А. СУРИНОВ Да, понятно абсолютно. Ну, относительно читать и писать, может быть, нужно объяснить, потому что ну есть, скажем так, опасения, что определенная часть лиц, которые должны уметь читать и писать, этого не умеют. Вот в результате всех
А. ОРЕХЪ Это я понимаю, из молодого поколения?
А. СУРИНОВ Абсолютно верно.
А. ОРЕХЪ Потому что вот всякие типа Чечни, все районы, где идут боевые действия, 10 лет стреляют и воюют, там уже было не до чтения.
А. СУРИНОВ Не только Чечня, беспризорные дети, и так далее, и так далее.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно.
А. СУРИНОВ Поэтому этот вопрос тоже очень важен.
С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что здесь, в общем, нет ни у кого сомнения, что эти вопросы важны, нет ни у кого сомнения, что эти вопросы нельзя получить в ЖЭКе, и я думаю, что
А. СУРИНОВ Не только в ЖЭКе, но вообще из текущей статистики получить нельзя.
С. ЗВЕРЕВ Да, ни в каких регистрах это невозможно получить. Это, во-первых, а во-вторых, я думаю, что эти вопросы не вызовут, опять-таки, как все предыдущие семь не вызовут ни у кого никаких проблем и сложностей.
А. СУРИНОВ И в принципе, наверное, искажать о себе эти данные наверное, может, кто-то постесняется, что у него нет образования высокого, он, может быть, захочет как бы себя немножко приподнять, с точки зрения образования. Ну, может быть, такой эффект. Ну, посмотрим.
С. ЗВЕРЕВ Дальше, следующая группа вопросов, это владение языками.
А. ОРЕХЪ Это очень спорный вопрос, который сейчас наверняка у нас будет
С. ЗВЕРЕВ Первое: владеете ли вы русским языком?
А. СУРИНОВ Государственный язык, обязаны спрашивать. А второй подсказ, это вот мы будем здесь записывать, в соответствии с нашей инструкцией, это родной язык, как человек, опять же, себя
С. ЗВЕРЕВ "Какими иными языками вы владеете?" И первый из них вот будет это родной язык.
А. ОРЕХЪ Почему все-таки этот вопрос не был сформулирован вот так вот четко: вопрос о родном языке? Потому что с моей точки зрения это уж никак не менее важный, чем национальность человека. Опять же, с точки зрения образования, школ, и всего такого. Ну, извините, да, мы вас замучили уже.
С. ЗВЕРЕВ Нет, тут ведь дело в том, что этот вопрос на самом деле пал жертвой борьбы различных научных школ.
А. ОРЕХЪ А что в нем такого? Вот я тоже, как вы все время говорите, это легкие вопросы, а что в нем такого, какой борьбы каких школ может пасть вопрос о родном языке? Ну, допустим, мой родной язык украинский, и какие демографические школы могут этот вопрос
С. ЗВЕРЕВ Нет, вы и запишите первым языком, что он родной
А. СУРИНОВ Понимаете, мы решили не спорить с наукой в этом плане. Различные действительно школы и этнографов, демографов, и так далее, и так далее. Мы отрегулировали все это нашими инструкциями. Поэтому переписчик будет задавать вопрос, и будет записывать вот первую эту позицию, родной язык, каждый человек, опять же, не принуждая и не подсказывая. Если русский, значит русский, а если армянин, значит, армянский. Нет, никаких подсказок здесь не будет.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, идея все-таки в том здесь состоит, чтобы среди вот этих иных пункт 9.3, если я ничего не путаю.
С. ЗВЕРЕВ Нет, 9.2.
А. СУРИНОВ 9.2, первая вот эта позиция.
С. ЗВЕРЕВ Пункта 9.3 просто нет.
А. СУРИНОВ Там потом 10 идет.
А. ОРЕХЪ А, ну значит, у меня, наверное, старый еще вариант.
А. СУРИНОВ Давайте я вам дам новый, чтобы вам было проще с нами общаться.
А. ОРЕХЪ Ну, давайте. Не запутаемся. Ну, вот видите, отпечатано, да, замечательно. Ну, у меня тоже самое, только троечка вместо двоечки. Ну, хорошо. Бог с ним.
А. СУРИНОВ Это какой-то у вас прошлый
А. ОРЕХЪ Ну, я с сайта просто www.perepis2002.ru распечатал за 10 минут до эфира. Так что, вы там поглядите.
С. ЗВЕРЕВ Бывает. Что я могу сказать? Перепись уже началась.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, два или три не важно. Хорошо. Ну, так, более-менее.
А. СУРИНОВ Но перепись идет вот по этому бланку, который я вам дал.
А. ОРЕХЪ Естественно, не из интернета распечатывают на бумажке, и потом это понятно, никто же не сомневается.
С. ЗВЕРЕВ Дальше самый интересный вопрос.
А. СУРИНОВ Да чем он интересный?
С. ЗВЕРЕВ Ну, это вопрос, точнее это тема, которая вызывает наибольшее количество столкновений.
А. ОРЕХЪ А, доход!
С. ЗВЕРЕВ Вопросов, боязни.
А. ОРЕХЪ То, что боятся, что люди как узнают, что я миллионер, из переписи, и тут же кинутся ко мне взламывать квартиру, грабить и убивать меня.
С. ЗВЕРЕВ Точно совершенно.
А. ОРЕХЪ Ведь чего боятся, что
С. ЗВЕРЕВ Так зачитать?
А. ОРЕХЪ Зачитаем.
С. ЗВЕРЕВ "Укажите все имеющиеся у вас источники средств существования".
А. СУРИНОВ Ну, доходы, грубо говоря, если по-простому.
С. ЗВЕРЕВ Все источники доходов. Причем не размеры их. Никто не спрашивает сколько.
А. ОРЕХЪ Так, и какие там варианты ответов?
С. ЗВЕРЕВ Дальше, во время ответа на этот вопрос переписчик дает карточку, на которой написано: доход от трудовой деятельности, кроме работы в личном приусадебном хозяйстве, личное подсобное хозяйство, стипендия, кроме пенсии по инвалидности, пенсия по инвалидности, пособие, кроме пособия по безработицы, пособие по безработице, другой вид государственного обеспечения, сбережения, доход от сдачи внаем и аренды имущества, на иждивении, иной источник. Все.
А. СУРИНОВ Я хочу добавить только, Сергей, в принципе, каждый человек может отметить несколько позиций, потому что у него может быть и зарплата, и пенсия, и личное подсобное, и так далее.
А. ОРЕХЪ И то, и то. Сдавать квартиру попутно еще.
А. СУРИНОВ Бога Ради, если хочет.
А. ОРЕХЪ А иной источник? Ну, извините уж, что имеется ввиду? Хотя бы для примера?
А. СУРИНОВ Ну например, доходы от сдачи бутылок.
С. ЗВЕРЕВ Это личное подсобное хозяйство.
А. СУРИНОВ Нет, это не личное подсобное хозяйство.
А. ОРЕХЪ А если я живу на проценты, положил миллион в банк.
С. ЗВЕРЕВ Это сбережения. Нет, предположим, вы получаете какие-то дотации нет, это на иждивении
А. СУРИНОВ Нет, это на иждивении. Я вам уже сказал, сдача бутылок, есть еще доходы, связанные, скажем, с некими оказанием аморальных услуг, так их назовем.
А. ОРЕХЪ Ну, скажем так, это иные источники дохода.
А. СУРИНОВ Да.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну, более-менее понятно.
А. СУРИНОВ Слава Богу!
С. ЗВЕРЕВ Нет, вот понимаете, на самом деле действительно этот вопрос самый такой вот, самый острый. А почему он острый понять не можем.
А. СУРИНОВ Почему-то все считают, что спрашиваем, сколько денег вы получаете. Да нас это не интересует!
А. ОРЕХЪ Ну, потому что когда говорят: а десятый вопрос о доходах, значит, понятно, сколько.
А. СУРИНОВ Да не сколько!
А. ОРЕХЪ А почему не спросить, сколько вот?
С. ЗВЕРЕВ Потому что уже эта информация вся, на самом деле есть.
А. СУРИНОВ Ну, я немножко по-другому отвечу.
А. ОРЕХЪ Чтобы узнать, сколько у нас бедных, сколько за чертой бедности. Или это налоговая служба должна эти вам все данные рассказывать?
А. СУРИНОВ Мы в 94-м году, когда проводили микроперепись, попробовали выяснить эту величину доходов. В принципе, информация, которую мы получили, показала, что население не хочет отвечать на этот вопрос, что население сознательно искажает эти величины, и то, что, в принципе, лучше не тратить государственные деньги на тот вопрос, который работать не будет. А изучать это явление нужно с помощью других источников. Вот здесь как раз низкая достоверность информации, да. Мы его убрали, и это очень правильно. В принципе, ООН и не рекомендует задавать такие вопросы. Но многие страны задают.
С. ЗВЕРЕВ Следующий вопрос занятость. Имели ли вы какую-нибудь работу, приносящую доход, за неделю до начала переписи населения? Ну и дальше да, нет. Если да, то, соответственно, в одну сторону идем: кем являетесь на основной работе. Если нет, значит нет. Значит, после этого задается вопрос, собственно говоря, искали ли вы
А. СУРИНОВ Нет, это как бы закончилась перепись, кроме тех, кто попал в выборку, каждое четвертое домашнее хозяйство. И потом начинаются уже вопросы Только я не знаю, у вас, наверное, тоже, я вам дам тогда.
А. ОРЕХЪ Давайте, давайте. Так. И вот сразу же у меня к вам вопрос вот какой: почему вот было решено именно таким образом, что 25% отвечают на расширенный список, почему, собственно, было не предложить его всем? Наверное, не из экономии бумаги.
А. СУРИНОВ Ну, это, во-первых, из экономии бумаги, и из экономии вообще денег, потому что ведь ответ на вопрос, это время, значит, нужно увеличивать количество переписчиков, это нужно увеличить оплату.
А. ОРЕХЪ Ну, раз в 10 лет-то можно.
А. СУРИНОВ Ну, а деньги-то?
А. ОРЕХЪ Ну уж и так, наверное, столько потрачено, что
А. СУРИНОВ Нет, ну и потом, в принципе, выборка 25% позволяет получить надежные итоги после распространения. Это были сделаны расчеты еще давно. И в принципе, в России сложилась такая практика. В некоторых странах 25%, в некоторых странах каждое шестое домохозяйство, это примерно 17%, ну, примерно вот так, ниже не опускаются.
А. ОРЕХЪ Как-то интересно наш президент ответил, и Касьянов тоже, на
А. СУРИНОВ Мы, к сожалению, не знаем, как он ответил, эта информация конфиденциальна.
А. ОРЕХЪ Ну, зато мы знаем, просто на всю страну уже показали конфиденциальную информацию.
А. СУРИНОВ Ну, не на все вопросы показали.
А. ОРЕХЪ Ну, вот, что, по-моему, в сфере управления ответили наши первые-вторые лица трудятся.
А. СУРИНОВ Да, да.
А. ОРЕХЪ И какой основной, вот по-моему что-то я сейчас с ходу не помню, по-моему, оказывают услуги что ли
С. ЗВЕРЕВ Услуги населению.
А. ОРЕХЪ Да, услуги населению.
А. СУРИНОВ Это вот на вопрос 11.3, какую основную продукцию или услуги производит предприятие, организация, в которой вы заняты.
А. ОРЕХЪ Вот, кстати, как ответить, хорошо, вот я чем занят? То есть, с точки зрения переписчика, он прочитал инструкцию, ему легко, а с точки зрения меня?
А. СУРИНОВ Как вы назовете свою работу, так переписчик и запишет.
А. ОРЕХЪ Ну, шоу-бизнес, кто? Я не знаю даже, кто я.
С. ЗВЕРЕВ Средства массовой информации.
А. СУРИНОВ Как вы считаете, что вы делаете. Вы можете сказать, что я веду радиопередачи, Бога ради. Это все будет записано, и мы здесь, видите, зашифруем уже в соответствии с нашими справочниками. То есть, переписчик не должен терять время. Во-первых, он не должен раздражать человека, излишне влезать к нему в душу, а что, а как, почему. Человек должен сам сформулировать относительно понятно.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, чувствовать себя комфортно.
А. СУРИНОВ Да, а переписчику хорошим почерком это здесь надо написать, с тем, чтобы потом кодировщик смог понять и закодировать.
А. ОРЕХЪ И не задавать лишних вопросов.
А. СУРИНОВ И не задавать лишних вопросов.
С. ЗВЕРЕВ Ни в коем разе! Не имеет права задавать лишних вопросов.
А. СУРИНОВ Да, не имеет права.
А. ОРЕХЪ Вот, это, кстати, важно, чтоб не приставал. Ты не приставай, я инструкцию читал.
А. СУРИНОВ Да-да-да.
А. ОРЕХЪ Татьяна Степановна из Петербурга спрашивает: "сегодня участвовала в переписи, ответила на вопросы, была удивлена отсутствием вопросов о профессии, и об отсутствии указания группы инвалидности". Вот то, что тоже интересует людей, о профессии, ну, и надо же, наверное, знать, сколько у нас инвалидов, кто рабочие, журналисты, бизнесмены, художники, писатели, грузчики. Вот такой вопрос.
А. СУРИНОВ Ну, что касается инвалидов, если посмотреть на вопрос 10, если у этого человека в числе источников средств существования есть пенсия по инвалидности, мы сделаем специальную разработку по тем лицам, кто ответил на этот вопрос, сделал эту пометку, и дадим характеристики инвалидов по полу, возрасту и образованию, ну, со всеми, со всеми характеристиками. Поэтому в этом смысле мы можем сказать населению, что инвалидов мы посчитаем, что касается какой категории инвалид, первой, второй, и так далее, то для этого есть другая статистика. И здесь излишне дробить мы просто не могли, потому что бланк ограничен. Что касается профессии, видимо, это проводился опрос по короткой программе, видимо, эта дама не попала в выборку, потому что, в принципе, у нас довольно много вопросов, которые характеризуют работу.
А. ОРЕХЪ Вот в более длинном списке.
А. СУРИНОВ В длинном списке, да, как раз вот мы сейчас обсуждали, как переписались высшие должностные лица государства.
А. ОРЕХЪ Они переписались по полной программе.
С. ЗВЕРЕВ Вот они попали в выборку.
А. СУРИНОВ Они попали в выборку.
А. ОРЕХЪ Кстати, вот каким образом человек попадает в один список, или в другой? Какую анкету вынули, как повезло, или каким-то образом это делают?
А. СУРИНОВ Нет, вот после составления списка жилых помещений, инструктор-контроллер помечает каждое четвертое помещение, где обнаружит, что они там проживают, и каждое четвертое помещение попадает в выборку, по определенному шагу, есть относительно, я бы сказал более-менее простой алгоритм, по которому действуют наши инструкторы-контроллеры. Нет, здесь случайный отбор, каждый четвертый.
А. ОРЕХЪ Вот, кстати, тут реплика от Людмилы пришла, она даже оставила свой телефон. Не знаю, если вам потом будет интересно, заинтересуетесь этим. Она пишет: "а меня заставили назвать фамилию, хотя я этого делать не хотела". Вот как бороться с перегибами на местах?
А. СУРИНОВ Что значит, заставили?
А. ОРЕХЪ Ну не знаю, сказали, нет, вот назовите, может быть.
А. СУРИНОВ Нет, видимо, когда составляли список лиц, я еще раз возвращаюсь к той теме, там мы фиксируем фамилию, имя, отчество. Но это вот список лиц, это не переписной лист, а в самом этом бланке, здесь вот видите поле, оно даже не белое, есть возможность записать тех, кто хочет, не более. Здесь фамилия не должна фигурировать.
С. ЗВЕРЕВ Список лиц носит исключительно технический характер, для того, чтобы зафиксировать, прошел человек перепись, или не прошел. Потом в обработку это не попадает.
А. СУРИНОВ Поэтому что значит заставили? При опросе этого не должно быть, при заполнении переписных листов. Это Д и К.
А. ОРЕХЪ Еще один вопрос, который не вошел. И то, что вызвало большие, понимаете, даже я бы назвал это кривотолками. Относительно религиозной принадлежности, потому что это тоже, наверное, важно знать. Сколько православных, мусульман, кришнаитов, иудеев, католиков, ну, кого хотите вот. Все, что знаете. Неужели не интересно, не любопытно и никакой от этого пользы не было бы государству?
А. СУРИНОВ Ну, насчет пользы я не знаю, но когда проводились консультации, в общем-то, было принято решение пока еще нам в России такие вопросы не задавать. В принципе, программа, которая рекомендуется ООН, этот вопрос относит к необязательным. В ряде стран, скажем так, этот вопрос задается, во многих странах этот вопрос не задается. У нас светское государство, и в принципе, может быть, это было связано и с этим. Все конфессии, вот Сергей сейчас добавит. Извини, добавь, пожалуйста.
С. ЗВЕРЕВ Все конфессии, единодушно, сказали, что этот вопрос, наверное, не следует задавать в переписи населения. Другое дело, почему такое единодушие есть.
А. СУРИНОВ Это мы не знаем.
С. ЗВЕРЕВ Это можно толковать. Но это не наша
А. ОРЕХЪ Вообще странно, неужели мусульманам не интересно знать, сколько, духовному управлению мусульман узнать, сколько у них прихожан?
С. ЗВЕРЕВ Вы знаете, на самом деле, они ведут ведь свою статистику, и они очень четко понимают, сколько прихожан конкретно есть в том или ином приходе, они это очень хорошо знают.
А. СУРИНОВ Ну, а вдруг, скажем так, цифра, которую мы получим, кому-то из конфессий не понравится?
А. ОРЕХЪ Ну да, окажется меньше, чем хотелось бы.
С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что в данном случае в нашем настолько многонациональном и многоконфессиальном государстве настолько тонкий вопрос, что лучше этот вопрос не задавать, потому что
А. СУРИНОВ Я даже думаю, не просто потому, что такое государство у нас, а потому что нам все конфессии сказали: не надо. Ну, как мы можем спорить с людьми, которые отвечают за душу нашего населения!
А. ОРЕХЪ Да, ну не хотите, как хотите.
С. ЗВЕРЕВ Я думаю, для них самих, наверное, это не корректный вопрос, потому что ответ на этот вопрос, опять-таки, вопрос достоверный или достоверно. Вот 80% сказало не достоверно. И мы фактически рождаем с вами очень сложную, межконфессиальную проблему, потому что все начинают говорить: это недостоверная информация.
А. ОРЕХЪ Ну да, православных там приписали.
С. ЗВЕРЕВ Православных приписали, мусульман не дописали, кришнаиты, значит, оказались меньше, чем предполагали. То есть, это клубок, который в нашей стране не дай Бог вот эти конфессиальные вопросы вообще затрагивать. Это очень сложно.
А. ОРЕХЪ Хорошо. И наверное последний вопрос
А. СУРИНОВ Нет, извините, в принципе, у нас в законе о переписи населения этого вопроса тоже нет. Это опять же было бы незаконно, плюс ко всему.
А. ОРЕХЪ Ну понятно.
А. СУРИНОВ Ну мы все это сейчас рассказываем для того, чтобы вот когда обсуждался закон и перечень характеристик, которые можно спрашивать, ну, по которым можно задавать вопросы, там этого не было.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно.
А. СУРИНОВ На том этапе.
А. ОРЕХЪ Хорошо, ну, наверное, последний вопрос, вот, собственно говоря, с точки зрения охвата населения переписью, потому что как мы уже упоминали, есть беспризорные, которых еще поди поймай, есть Чечня, вы сами понимаете, что там происходит. Вот, есть у нас всякие сезонные рабочие, не зарегистрированные граждане, которые вот ну, какой-нибудь там маляр красит, делает ремонт, условно, он выйти из квартиры даже боится, не то что там кому-то открывать, чего-то о себе рассказывать. И если верить, опять же, официальной статистке, хотя она очень разнится, но речь идет на миллионы, вот пересчет этих беспризорных, то что тогда делать? Вот как бы не выпали просто вот сотни тысяч, миллионы людей.
А. СУРИНОВ Ну, не пугайте нас, не пугайте население, не выпадут, не выпадут. И будем переписывать население без определенного места жительства, мы договорились с МВД, они знают, где эти люди проживают, эти люди будут, знаем из пробной переписи, довольно лояльно относиться к этому мероприятию.
А. ОРЕХЪ Серьезно? Бомжи радостно?
А. СУРИНОВ Ну не то что бы радостно, это одна из возможностей заявить о себе, что я тоже человек, меня тоже переписали, я тоже часть этого общества. Они же оторваны от всех нас. И мы с этим столкнулись, когда проводили пробную перепись в Москве в 2000-м году.
С. ЗВЕРЕВ Это наше представление, на самом деле жизнь немножко по-другому конфигурирует.
А. СУРИНОВ Также, кстати говоря, и нелегальные эмигранты многие реагируют, потому что они тоже здесь на птичьих правах, как будто они здесь не люди. Мы будем проводить перепись и на рынках, то есть, договариваемся с администрацией рынков, где многие там живут. Ну, и так же, в принципе, будем работать и работаем с диаспорами. Многие из них нам помогают, проводят вместе с нами разъяснительную работу.
С. ЗВЕРЕВ Большинство.
А. СУРИНОВ Нет, я не считаю, что мы сильно не доберем.
С. ЗВЕРЕВ Со всеми фактически зарегистрированными диаспорами вот такая работа проводилась. Нигде мы не встречали какого-то вот сопротивления. Наоборот, в общем, очень
А. СУРИНОВ Что касается Чечни, там перепись проходит по отдельному постановлению правительства. За два дня, учитывая сложную обстановку. Туда мы все бланки доставили, сейчас там идет подготовительная работа, и за два дня проведем перепись населения в Чечне. Поэтому здесь будет вестись опрос только по короткому опроснику, по короткой программе, специально, чтобы ускорить этот процесс, и нагрузка на переписчика ниже, чем в целом по России, 120 человек на одного переписчика.
А. ОРЕХЪ Ну что ж, я желаю вам всяческих успехов. У вас, в общем, впереди такая непростая, ответственная неделя.
А. СУРИНОВ У всех у нас.
А. ОРЕХЪ Ну, у всех у нас да, но нам все-таки полегче, пришел, ответил и ушел, а вам надо держать руку на пульсе. До 16 числа, и до 21-го к вам еще могут постучаться с контрольным обходом. Так что, если придут 17-18, не сдавайте этих людей в милицию, а все-таки прежде послушайте, потому что это могут быть настоящие переписчики, которые хотят поинтересоваться, не посчитали ли вас два раза, три раза, или, может быть, вообще забыли. Все, еще раз успехов вам, спасибо, что были у нас в эфире.