что такое депрессия, общее представление о проблеме - Владимир Ротштейн - Интервью - 2002-10-08

8 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ротштейн - зав. отделением эпидемиологии Научного центра психического здоровья РАМН, президент Ассоциации "Общественные инициативы в психиатрии".

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 16 часов 10 минут в Москве, еще раз всем добрый день, Марина Королева в студии. И гостя нашего я сразу представляю, это Владимир Ротштейн, зав. отделением эпидемиологии Научного центра психического здоровья, президент Ассоциации "Общественные инициативы в психиатрии". Владимир Григорьевич, добрый день.

В. РОТШТЕЙН Добрый день.

М. КОРОЛЕВА Я сразу назову, во-первых, телефон линии "Душевное равновесие", так она называется, правильно?

В. РОТШТЕЙН Правильно.

М. КОРОЛЕВА 363-44-55 по этому телефону вы можете задавать ваши вопросы о депрессии, о том, как она лечится и лечится ли вообще, подходите ли вы под понятие депрессии и ваше душевное состояние. И, конечно же, во время эфира номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы Владимиру Ротштейну. Какие-то вопросы уже начали поступать, например, как бы самый простой вопрос, который только можно вообразить, Андрей Михайлович из Москвы спрашивает, какие лекарства нужно принимать от депрессии, но я предлагаю все-таки начать не с лекарств, а с того, что это такое вообще, это болезнь или просто дурное настроение, как мы привыкли думать часто?

В. РОТШТЕЙН Спасибо вам за этот вопрос, это очень важно. Дело в том, что масса людей не может различить понятие депрессии как болезни и понятие депрессии просто как плохого настроения. Очень часто человек, скажем, приходит на работу и говорит: "Ой, вы знаете, сегодня так скверно спал, у меня сегодня депрессия". Это расхожий термин, который мало соотносится с истиной. В медицине принято различать разные совершенно феномены. Это просто плохое настроение, которое всем нам свойственно время от времени мало ли от чего, и депрессия, депрессией мы называем болезненное расстройство. И именно об этом, о болезненном расстройстве, которое называется депрессия, о некоторых, может быть, других, если успеем, близких к ней, близких к депрессии расстройствах мы сегодня и поговорим, если вы позволите.

М. КОРОЛЕВА Вот давайте мы попробуем просто нарисовать портрет человека, который находится в депрессии, как он выглядит, что это за человек? Это человек, который ходит с опущенным взором, мрачный, молчаливый, вот можно ли уже сказать, что это портрет человека, страдающего депрессией?

В. РОТШТЕЙН Похоже, дело в том, что в основе депрессии лежит настроение, настроение пониженное, плохое. Правда, плохое просто настроение достаточно неточный термин, потому что в русском языке есть множество более точных эпитетов, которые определяют плохое настроение. Настроение может быть тоскливым, тревожным, скучным, унылым и т.д. Есть масса слов. Так вот, депрессией чаще всего характеризуют либо тоскливое, либо тревожное настроение. Значит, портрет заключается в том, что у человека пониженное, тоскливое, скажем, настроение, ему трудно думать, потому что у него ощущение, что мысли в голове текут как-то медленно, ему трудно выполнять обычную работу, потому что физически он чувствует себя то ли слабым, то ли каким-то заторможенным, приторможенным, малоподвижным.

М. КОРОЛЕВА Или ему просто ничего не хочется делать.

В. РОТШТЕЙН У него не возникает желаний, в легких случаях ничего не хочется делать, в более тяжелых случаях это просто физическая затрудненность что-либо сделать.

М. КОРОЛЕВА Но похоже ли это, скажем, на то, что мы называем синдромом усталости, синдромом хронической усталости? Как вообще человеку отличить обычную усталость, пусть даже и душевную, не физическую усталость, а именно такую душевную и умственную, может быть, от депрессии? Это что, вопрос времени просто, сколько длится?

В. РОТШТЕЙН В том числе и вопрос времени. Но вы знаете, я хотел бы сказать вам, что человеку ведь не надо заниматься самому тем, что пытаться различить, депрессия у него или что-то другое. Это все-таки компетенция врача. Дело в том, что у человека просто должна, если ему плохо, у него должна возникнуть мысль, что может быть это депрессия и посоветоваться с врачом. Врач скажет, так ли это. И я всегда повторяю своим пациентам, и вообще всем, с кем я беседую на эту тему, что гораздо лучше пойти к врачу напрасно, врач в таком случае просто скажет: "Вы здоровы, не волнуйтесь, все хорошо", это гораздо лучше, чем не пойти к врачу тогда, когда это необходимо. Поэтому я совсем не проповедую то, чтобы человек сам решал вопрос, депрессия у него или нет. Я только хотел бы, чтобы тогда, когда человеку нехорошо, у него возникла бы в голове мысль, что а вдруг это депрессия, дай-ка я посоветуюсь со специалистом.

М. КОРОЛЕВА Но когда он должен забеспокоиться, когда, скажем, может махнуть рукой и сказать: "Да я отосплюсь и ничего, пройдет"?

В. РОТШТЕЙН Вот это вопрос времени, на самом деле, потому что в тех случаях, когда о депрессии нет речи, а просто что-то случилось, устал, беда какая-то, проходят какие-то естественные, понятные всем интуитивно сроки, когда это проходит. Если беда небольшая или просто устал, значит, может быть, это пройдет завтра или послезавтра. Беда пострашнее, значит, тоже есть какой-то естественное, интуитивно понятное время. Если в эти сроки улучшения не наступает, уже первый повод подумать а вдруг это депрессия.

М. КОРОЛЕВА Наша слушательница, Варвара Ивановна, просит повторить вопрос горячей линии, я напоминаю телефон линии "Душевное равновесие" 363-44-55. Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Кое-какие вопросы уже есть по поводу депрессии, довольно сложные с моей точки зрения вопросы. Если она сопровождается соматическими заболеваниями, которые не позволяют использовать препараты для лечения депрессии, как тут быть?

В. РОТШТЕЙН Безвыходных положений нет, потому что набор лекарств ведь очень большой, который применяется для лечения депрессии, среди них есть такие, которые можно применять при одних физических болезнях и нельзя применять при других и т.д., поэтому это уже компетенция врача решить, что в конкретном случае можно назначить человеку.

М. КОРОЛЕВА Я думаю, что о более конкретных каких-то ситуациях, о них наши слушатели еще спросят, я так понимаю, потому что вопросов поступает все больше, мы поговорим уже во второй части нашей беседы после новостей. Еще раз напомню, что у нас в гостях Владимир Ротштейн, зав. отделением эпидемиологии Научного центра психического здоровья, президент Ассоциации "Общественные инициативы в психиатрии". Номер линии "Душевное равновесие" - 363-44-55, вы можете звонить и туда. Новости у нас через несколько секунд, а потом продолжаем.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА 16 часов 16 минут в Москве, и мы продолжаем разговор с Владимиром Ротштейном, зав. отделением эпидемиологии Научного центра психического здоровья. Давайте еще раз напомним телефон линии "Душевное равновесие", 363-44-55. Владимир Григорьевич, здесь пришло несколько вопросов по Интернету на "Эхо Москвы", давайте, может быть, мы с них начнем. "Скажите, является ли повышенная чувствительность к звукам и раздражительная реакция на бытовые звуки, телевизор, радио, дети, голоса родственников и т.д., признаком депрессии и как с этим бороться?" - спрашивает Михаил Озернов из Москвы.

В. РОТШТЕЙН Эти симптомы, скорее, относятся к признакам так называемой астении, чем депрессии, это часто случается, когда человек просто слишком устал. Но вообще говоря, если это не проходит после того, как человек отдохнет, если это очень упорно, то все равно стоит посоветоваться с врачом.

М. КОРОЛЕВА То есть получается, что такая вещь, как раздражительность это тоже может быть признак депрессии, потому что я как-то привыкла думать, что депрессия это такое мрачное состояние, в которое человек уходит глубоко и не выходит из него, его собственно ничего не трогает, в том числе и громкие звуки.

В. РОТШТЕЙН Вы правы, но дело в том, что депрессия ведь бывает разной глубины, разной тяжести. Чем тяжелее депрессия, тем ближе ее картина к тому, что Вы только что нарисовали. Чем легче депрессия, тем менее специфичны ее симптомы.

М. КОРОЛЕВА То есть это такая шахта, в которую человек постепенно погружается?

В. РОТШТЕЙН Да, и чем он ближе к поверхности этой шахты, тем менее специфические расстройства там возникают.

М. КОРОЛЕВА Вот еще, это вопрос уже мой, мне просто интересно, это все-таки болезнь или нет, или это некое, как Вы говорите, расстройство? То есть это то, что надо лечить, или это то, с чем нужно справляться, бороться или, как говорят, действительно, люди возьми себя в руки и выйди из этого?

В. РОТШТЕЙН Спасибо Вам за этот вопрос, это очень важно. И я очень хочу акцентировать на этом внимание это болезнь, при которой невозможно взять себя в руки, точно также, как нельзя взять себя в руки и выздороветь, например, от туберкулеза или сахарного диабета. Это невозможно. Поэтому если речь идет о настоящей депрессии, то только нужно лечить, обязательно лечить.

М. КОРОЛЕВА Тогда другой вопрос. Лечить это обязательно лекарства?

В. РОТШТЕЙН Чаще всего да. Есть психотерапевтические методы, без которых иногда нельзя обойтись, а иногда они очень полезны, но все-таки в основе лечения депрессии лежит лекарственное лечение.

М. КОРОЛЕВА О каких лекарствах тогда идет речь, если чуть более конкретно, потому что нам этого вопроса не избежать, об этом спрашивают? Это то, что мы привыкли называть психотропными препаратами, что это такое?

В. РОТШТЕЙН Да, это психотропные препараты, которых очень многие люди боятся. И я знаю, что, наверное, сегодня будет много таких вопросов, что вот, психотропные препараты нельзя принимать или опасно принимать, потому что они зомбируют и т.д. Это не так, если психотропные препараты, как все лекарства, между прочим, если они назначаются правильно, адекватно, если их дают по назначению, они ничего кроме пользы не приносят, поэтому бояться их не надо.

М. КОРОЛЕВА Вот спрашивает нас Татьяна, наша слушательница, перечисляя свои недуги, я бы даже сказала, трагические какие-то недуги 7 лет медикаментозного лечения депрессии, 4 госпитализации, 4 суицидальных попытки я поясню, что это самоубийство ремиссия не более 2-3 недель, вопрос в том, что медикаментозное лечение не приносит результата. "Что делать?" - спрашивает Татьяна.

В. РОТШТЕЙН Вы знаете, есть правда тяжелые случаи, когда лечить приходится долго, и человеку нужны знания о депрессии, о своей болезни, особенно в таких тяжелых случаях. И вот наша Ассоциация "Общественные инициативы в психиатрии" создала так называемые группы поддержки для больных, которые страдают депрессией. Это небольшие группы людей, которые страдают одним и тем же расстройством депрессии, например, которые помогают друг другу больше узнать о своей болезни и узнать, как с ней можно жить и как можно ее преодолевать. Мы уже 4-й год осуществляем этот проект, оказалось, что он очень эффективен. Поэтому такая возможность тоже существует.

М. КОРОЛЕВА Что Вы имеете в виду, правильно ли я Вас понимаю, что при этом люди, в общем, больные люди собираются вместе, группами, нечто обсуждают? Что, это приносит результаты?

В. РОТШТЕЙН Вы меня понимаете совершенно правильно, это приносит удивительно хороший результат, это возвращает людям уважение к себе, это придает им уверенность в том, что они могут, несмотря на болезнь, оставаться хозяевами своей судьбы, и помогает им справиться с болезнью. Те люди, которые уже длительное время ходят в эти группы, они ведь неузнаваемы теперь.

М. КОРОЛЕВА Но с другой стороны, действительно, может быть, человек при этом перестает стыдиться своего заболевания, потому что до какого-то момента ему кажется, что он один такой, да, попадая в эту группу, он понимает, что нет, не один, что есть и схожие проблемы, что, может быть, не так это все страшно, и с этим можно справиться.

В. РОТШТЕЙН Вы совершенно правы, да.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю телефон линии под названием "Душевное равновесие", 363-44-55. У нас в гостях Владимир Ротштейн, зав. отделением эпидемиологии научного центра психического здоровья. Ольга Ивановна спрашивает: "Куда можно обратиться, если у человека такое состояние, что он все время задумывается над смыслом жизни, в сегодняшней жизни смысла не находит и склонен к самоубийству?" Это похоже на депрессию?

В. РОТШТЕЙН Это похоже на депрессию, особенно если это молодой совсем человек, это похоже на так называемые юношеские депрессии. Я надеюсь, что специальная передача о юношеских депрессиях у вас будет, и конечно нужно советоваться с психиатром обязательно. Простите меня, я хотел бы только уточнить информацию об этой линии телефонной, "Душевное равновесие", я хочу подчеркнуть, что это не телефон, по которому можно консультироваться по поводу состояния своего здоровья и обсуждать его. Это просто телефон, где человеку могут рекомендовать, куда ему обратиться, к каким специалистам, где их найти, чтобы обсудить свое состояние.

М. КОРОЛЕВА Т.е. человек может, позвонив туда, что, он рассказывает о своем случае или он просит совета, его куда-то переадресовывают?

В. РОТШТЕЙН Он коротко рассказывает о своем случае, и ему помогают выбрать место, куда он может обратиться и посоветоваться уже с врачом-специалистом.

М. КОРОЛЕВА У нас есть оптимистичное сообщение от Анны, нашей слушательницы: "Не бойтесь депрессии, у меня была сильная депрессия, меня лечили целый год, но все закончилось благополучно, у меня отличная семья".

В. РОТШТЕЙН Молодец Анна, конечно, дай Бог ей здоровья, как говорится. Конечно, депрессия, потому мы и призываем людей лечиться от нее, потому что от нее можно вылечиться, пусть даже не совсем скоро, но от нее можно вылечиться и жить потом счастливо. И это гораздо лучше, чем страдать без конца от депрессий, ждать, пока она пройдет сама.

М. КОРОЛЕВА Скажите, у вас есть какая-то статистика, наверняка ведь она уже появилась вообще, как много людей, на Ваш взгляд, больны этим недугом?

В. РОТШТЕЙН Замечательный вопрос, и я вам на него не смогу ответить, как ни парадоксально, хотя я всю жизнь считаю, сколько кого, кто чем болеет. Потому что вы понимаете, что ведь сосчитать можно только тех больных точно, кто обратился за помощью. Вот их доля процента населения. Специальные исследования, которые активно выявляют больных, выявляют не доли, а целые проценты. А сколько тех, которых мы не можем обнаружить, это очень сложно сосчитать, и некоторые исследователи называют 20%, т.е. каждый пятый житель Земли хотя бы раз в жизни переносит депрессию. И я ничуть не удивлюсь, если они правы, исследователи, может быть, так и есть.

М. КОРОЛЕВА Владимир Григорьевич, Вы ведь, видимо, давно работаете, большой стаж у Вас, скажите, на Ваш взгляд, скажем, последние 10 лет жизни нашей страны, они прибавили полку, что называется, депрессантов? Или эта цифра остается неизменной независимо ни от каких исторических событий, перемещений и прочее?

В. РОТШТЕЙН Тоже хороший вопрос. Есть очень много людей, в том числе, квалифицированных психиатров, которые утверждают, что всякие треволнения и перемены, которые происходят в нашем обществе последние годы, способствуют резкому увеличению числа депрессий. Мое личное мнение, я этим занимался, заключается в том, что это не так. Число больных депрессий, видимо, более или менее стабильно, а число больных, которых мы знаем, зависит просто от наших возможностей оказывать помощь. Чем больше эти возможности, тем больше людей к нам приходит, тем о большем числе мы, соответственно, знаем.

М. КОРОЛЕВА Просто есть еще такое мнение, я как-то слышала, рассказывали мне, что во время войны, например, вообще заболеваний становилось меньше, люди вообще просто меньше болели. И возможно, и депрессий было меньше, хотя лишения-то были ого-го какие, и было действительно очень много стрессовых ситуаций, критических ситуаций. И тем не менее, вот каково влияние, так сказать, внешней среды на депрессию?

В. РОТШТЕЙН Да, это поразительный факт истории войны, истории того, как люди не болели во время войны, хотя должны были болеть, она поразительна и мало изучена. Известен, например, пример, когда в одной из подмосковных психиатрических больниц, в местности, которая была оккупирована фашистами, они ведь расстреливали психически больных, и главный врач просто выгнал больных на улицу, чтобы их не расстреляли. Причем он понимал, что он выгоняет их на верную смерть, потому что это были тяжелейшие больные, которые не могли существовать без ухода. Он выгнал их, тем не менее, рассчитывая, что кто-нибудь хотя бы спасется. И вот потом, когда это место было освобождено, больные стали постепенно собираться в больницу. И оказалось, что даже самые тяжелые из них выжили каким-то образом, хотя это до сих пор всех потрясает. Как это объяснить, я не знаю, но факт таков.

М. КОРОЛЕВА Удивительную историю рассказали Вы. Напоминаю еще раз, что у нас в гостях Владимир Ротштейн, зав. отделением эпидемиологии научного центра психического здоровья. И телефон линии "Душевное равновесие" 363-44-55. Здесь совершенно конкретный вопрос задает наша слушательница: "Можно ли лабораторными методами, проведя биохимический анализ, определить наличие депрессии?"

В. РОТШТЕЙН К сожалению, нет, таких методов нет. Исследования в этом направлении ведутся уже много лет и очень активно, но при современном уровне наших знаний, к сожалению, никакие лабораторные исследования не дают никаких результатов.

М. КОРОЛЕВА Как вы ставите диагноз в таком случае?

В. РОТШТЕЙН Расспрашиваю больного.

М. КОРОЛЕВА Просто по опросу?

В. РОТШТЕЙН Да, ведь психиатры работают в этом смысле как в 19 веке, только расспрос, наблюдение.

М. КОРОЛЕВА Это плохо или хорошо, или ни плохо, ни хорошо?

В. РОТШТЕЙН Таков факт, это не плохо и не хорошо. Наверное, плохо, если бы мы знали больше о биологии депрессии, если бы мы действительно могли взять анализ и сказать да, вот это депрессия, было бы легче. Но факт заключается в том, что мы вынуждены пока работать так, как наши предки работали.

М. КОРОЛЕВА Вот Иван еще спрашивает, это вопрос действительно очень важный в социальном плане, Вам ли не знать, что люди боялись в свое время обращаться к врачу они боялись, что их поставят на учет, а это грозило многими последствиями. Вот Иван спрашивает: "Вы рекомендуете обращаться, куда следует. Но как это сделать так, чтобы не попасть под соответствующий учет?"

В. РОТШТЕЙН А вы знаете, сейчас этого уже не надо бояться, потому что то, что существовало до 1 января 1993 года, тот порядок, который все помнят и которого все боятся, он ведь отменен действующим законом о порядке оказания психиатрической помощи. Сейчас понятие учета психиатрического вообще не существует. Сведения о том, что кто-то обратился в диспансер, никому никогда не дают, кроме других лечебных учреждений, если это потребуется, и кроме судебных ситуаций, конечно, когда это все тоже говорится. А так, никакое учреждение, никакая организация не может получить сведений о том, что кто-нибудь из нас лечится в диспансере. Поэтому этого бояться сейчас не надо.

М. КОРОЛЕВА И как я понимаю, ни один из тех, кто позвонит по линии "Душевное равновесие", уж конечно не будет поставлен ни на какой учет, я надеюсь, что это так.

В. РОТШТЕЙН Я надеюсь, что это так и будет, конечно. Хотя должен вам сказать, что если обратиться, ну я не думаю, что очень тяжелые больные будут обращаться по этой линии, потому что они, наверное, в большинстве случаев давно уже обратились, но, тем не менее, если кто-то позвонит и когда он придет к врачу и скажет, что он болен очень тяжело и нуждается в диспансерном наблюдении, он будет взят под диспансерное наблюдение. Но это все равно не значит, что он будет на учете, и что его будут теребить без конца, как это было когда-то. Сейчас этого нет.

М. КОРОЛЕВА Вот еще вопрос от Натальи Даниловны, скорей не вопрос, а маленький рассказ: "После скоропостижной смерти мужа у меня 9 месяцев была жуткая депрессия, признанная врачами. Я считала, что должна сама выйти из этого состояния, меня спас физический труд на даче. При жизни мужа я этим не занималась. За месяц вышла из депрессии". Как Вы к такому рассказу?

В. РОТШТЕЙН Я рад, что эта депрессия закончилась, и дай Бог, чтобы никогда не повторилась. Но вообще терпеть депрессию лучше не нужно, лучше лечиться она проходит быстрее и легче, потому что ведь депрессия это очень тяжелые страдания. И терпеть ну это выбор каждого человека, но это очень тяжело. Если лечиться, то легче все обходится.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" сегодня был Владимир Родштейн, зав. отделением эпидемиологии научного центра психического здоровья, президент ассоциации под названием "Общественные инициативы в психиатрии". Назовем еще раз с Вами, Владимир Григорьевич, телефон линии "Душевное равновесие", 363-44-55. И как я могу понять, это не последняя программа на "Эхе Москвы" о депрессии, вторая программа будет называться "Депрессивные маски и депрессия в пожилом возрасте", так что у депрессии, оказывается, много масок.

В. РОТШТЕЙН Да.

М. КОРОЛЕВА Спасибо, всего доброго.

В. РОТШТЕЙН Всего доброго