Журналистская этика - Матвей и Ирина Титовы, Ирбис и Корнелиус - Интервью - 2002-10-07
7 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирбис и Корнелиус участники интернет-форума "Эхо Москвы", Матвей и Ирина Титовы участники проекта ОСВВП.
Эфир ведет Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня несколько необычная программа, потому что она появилась в результате некоего такого джентльменского соглашения между ведущим Ганапольским и главным редактором Венедиктовым. Дело в том, что назрела проблема поговорить о журналистской этике. Поводом формальным стал знаменитый вопрос, который очень многих раздразнил, - вот, мне кажется, это наиболее точное слово, - когда радиостанция "Эхо Москвы" спросила, заслужила ли Америка удар 11-го сентября. Результат для нас был, не знаю, ожиданный, неожиданный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы спросили это 11-го сентября.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спросили 11-го сентября. Напомню, 53% сказали, что заслужили, 47 что не заслужили. Меня лично этот результат шокировал, я там объявил свой бойкот. Ну, имею я право как журналист, мне что-то не понравилось, я объявил бойкот. Ну, пошло волнами, "какое право имела радиостанция "Эхо Москвы" задавать такой вопрос?". И все это вырастает в более широкий разговор, разговор о журналистской этике. То есть, другими словами, что может журналист и чего он не может. Естественно, я понимаю, что Алексей Венедиктов, который в данном случае в студии присутствует как некая сторона этого разговора, воспринимает это по-своему. А наши гости, которых я с удовольствием представляю, воспринимают это также по-своему. В первую очередь представляю вам маленького, имею на это право, Матвея Титова, которому 1,5 года, который ни фига в этом деле не понимает, а будет просто ходить по студии, он уже освоился, пищит, кричит, и это совершенно замечательно, будущий радиослушатель "Эхо Москвы", а может, и нет. Ну, это я старшему Матвею говорю, Матвею Титову. Ежели ты его не воспитаешь в почитании "Эхо Москвы", санкции будут против тебя.
М. ТИТОВ Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, напоминаю, здесь участники проекта ОСВВП Ирина и Матвей Титовы. Это просто у нас так полагается по понедельникам, поэтому в какой-то степени я, ну, это данность такая. Это я говорю нашим основным гостям, это представители форума в интернете, там несколько форумов, они везде, они значатся в интернете под именами Ирбис, это Игорь. Здравствуйте, Игорь, я вас приветствую.
ИРБИС Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И это Корнелиус. Вот такое красивое, значит, такое имя красивое, Корнелиус. Это Сергей. Здравствуйте, Сергей.
КОРНЕЛИУС Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня в первую очередь вопрос: а как вы выбираете вот эти ники? Я их, правда, называю собачьими кличками, потому что вот ломает меня. Я понимаю, что новая данность, интернет, все придумывают эти имена. Они что, что-то обозначают, в принципе?
КОРНЕЛИУС Что касается моего ника, то ввиду того, что меня нарекли очень распространенным именем Сергей, я понял, что под этим именем, Сергей, фигурировать в интернете нельзя меня будут путать с моими многочисленными тезками. А откуда взялся Корнелиус много-много лет назад в стенгазете университетской я назвался Корнелиус.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где, где, какой?
КОРНЕЛИУС Тбилисский университет, физфак.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О, Панкисси началось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Панкисси началось, да.
КОРНЕЛИУС - Нет, это не ко мне. Я назвался Корнелиусом Тьмутараканским.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вторая часть отпала, остался Корнелиус.
КОРНЕЛИУС Ну, вторая часть отпала, а вот когда возникла необходимость выбрать себе ник, отличный от других
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же самый вопрос к вам, Игорь, потому что очень интересно.
ИРБИС Ну, у меня совершенно непроизвольно получилось. Началось с того, что я определил свой адрес на почте под именем "ирбис", и, соответственно, этот адрес перешел на ник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что ирбис?
ИРБИС Ну, с переводе с биологического это означает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, в переводе с биологического это означает
ИРБИС Это означает снежный барс, а вообще это мои инициалы, аббревиатура.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не так вы должны говорить! Это отражает суть моего характера, снежный барс. Ну, хорошо. Вот, еще раз познакомились.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тоже под ником в интернете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ты какой там?
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня был обычный мой ник аав, а когда родился мл., я стал идти аав-ст., старший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Ну что ж, господа интернетчики, давайте приступим. Вот с чего начнем. Я напоминаю радиослушателям, что в 21 час 25 минут у нас будет интерактивный вопрос, вопрос, будем так говорить, в лоб. Будете на него отвечать. Естественно, там два номера телефона, по которым будете звонить. Ну, а сейчас давайте начнем. Первый вопрос у меня, Алексей, к тебе, была ли для тебя неожиданностью вот такая странная, я бы сказал острая реакция на то, что мы задали такой вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, конечно. Просто я не думал о реакции на вопрос. Когда задаем вопрос, я всегда жду реакции на ответ. Реакция на вопрос, честно говоря, меня даже не интересовала, и не интересует по сию пору.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты считаешь, что это вопрос этичный?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я считаю, что это вопрос этичный, в том смысле, в каком я понимаю этику журналиста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как ты понимаешь этику журналиста?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я считаю, что есть отдельная этика у многих профессий. Моя позиция очень простая. Если не вдаваться в этот вопрос, я готов его обсудить, совершенно очевидно, что есть какие-то общечеловеческие вещи, общечеловеческая мораль, которая существует. Но когда ты занимаешься каким-то делом, возникает либо ограничение, либо расширение оных постулатов или догматов. Я уже приводил пример с постулатами, которые, кстати, все разговоры насчет христианской морали отметаю изначально, потому что, во-первых, я атеист и не считаю, что вещь, которая как бы, вот христианская мораль, а я атеист. Чего тогда, тогда чего мы будем разговаривать, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Угу.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если я буддист, тогда у меня совсем другие постулаты, между прочим. Так вот, даже учитывая вот это, есть такой догмат, не убий, а солдат, который защищает родину, он выходит из этой этики. Это его профессия, защищать родину. А человек, который защищает свою семью, у него профессия быть членом семьи, в широком смысле, он защищает семью. Да есть масса таких, вот нельзя бить женщину по лицу, а актер, который играет в кино и ударяет реальную женщину, иначе не получится, он как бы выходит за этику за эту, он играет, да, он провоцирует зрителя. Но это входит в его профессию, играть негодяев, хотя это нельзя. И так далее. У журналистов есть своя этика, в этом смысле, своя профессия, условно говоря, которая расширяет понимание, или сужает где-то понимание. Поэтому, с точки зрения журналиста, если говорить о конкретном вопросе, абсолютно этичный вопрос, и самое главное, он достиг своей цели, он вызвал ту реакцию, на которую мы рассчитывали, иначе, реакцию обсуждения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вот это последнее, вот здесь за столом сидят члены "Одной семьи времен Владимира Путина", я слышал вчера, которые считают, например, по-моему, вы считаете, что это американские спецслужбы спровоцировали. Правильно?
И. ТИТОВА Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот они считают, конкретные люди, которые сидят за одним столом. И вот вам вопрос, кто спровоцировал, сами американцы, или нет, они бы ответили "да". Вот они, живые люди. И что мы, закроем на это глаза?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда у меня вопрос уточняющий вот какой: хорошо, пусть будет журналистская этика по сути провокативна, наверное, с этим можно согласиться. Но вопрос меры. Господин Невзоров, например, который делает свои знаменитые фильмы, он тоже может сказать, что "я сделал провокативные фильмы, я имею на это право". То есть, я хочу тебя спросить о мере. Здесь же можно перейти все на свете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Меру определяет человек, его собственное воспитание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, твое воспитание?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, мое воспитание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Твоя мера воспитания, какой вопрос ты задаешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Более того, вот я специально принес, я готовился полночи. Вот "Этика информации" называется книга, изданная Парижским университетом. Там просто написано, просто, это уважаемое издание, которое делает, просто написано о том, что этика в информации определяется, прежде всего, мнением журналиста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Каждый журналист имеет на это право, в силу своей профессии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один уточняющий вопрос, послушай меня, значит, получается, что нет критерия, получается, что только журналист, который задает вопрос, и определяет меру провокативности этого вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И соответственно, меру журналистской этики, да, критерия не существует?
А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно верно. Есть закон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я не говорю о законе о СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Критерия не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не существует?
А. ВЕНЕДИКТОВ Не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот такая позиция Алексея Венедиктова. Теперь я думаю, вы скажите, что вы по этому поводу думаете. Кто начнет?
ИРБИС Давайте я. Ну, я считаю, что разговор об этике надо начать с того, что определить, что такое вообще в принципе СМИ, и что хотят слушатели и зрители получить от этого и радио, и телевидения. Вот на мой взгляд, СМИ несут, с моей точки зрения, две функции. Первая, это инструмент донесения информации от источника до потребителя, то есть, маркетмейкеры, как называются те, кто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, понятно.
ИРБИС Понятно, да. И второе, вторая функция, это создание информационного поля для политиков, которые на этом поле могли бы конкурировать, предлагать свой товар, и соответственно, я как избиратель, как член общества мог бы выбирать между ними. Вот с этой точки зрения я и могу воспринимать, этично или не этично. Вот, в принципе, тот вопрос, который был задан по поводу, заслужила Америка или не заслужила удар, он же по сути своей начинался словами "как вы считаете". Нельзя считать вопрос, который начинается словами "как вы считаете" и который не касается личности человека, считать неэтичным. Другое дело, что человек чисто психологически воспринимает вопрос "виновата ли Америка" как утверждение. То есть, когда слушатель слышал вопрос, он воспринял, что "Эхо Москвы" это утверждает. И когда получили результаты голосования, что Америка действительно заслужила, он воспринял это как утверждение "Эхо Москвы". Поэтому вот такая бурная реакция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. У меня вопрос, скажите, а как бы вы сформулировали этот вопрос?
ИРБИС А я бы точно так и сформулировал этот вопрос, потому что вопрос должен быть провокативен, потому что то, что вы делаете программу "Рикошет", это, по сути дела, шоу, это шоу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас хочу понять. Значит, тогда претензия, если можно так сказать, претензия, вы уточните, по форме, или по сути?
ИРБИС По форме, потому что если бы вы задали вопрос, скажем, не "заслужила ли Америка", а заслуживает ли Америка сочувствия, предположим, и вы получили бы ответ, что нет, не заслуживает, вот по сути это означало бы, что если она не заслуживает сочувствия, значит, она в этом виновата. Обертка разная, а начинка такая же. Формулировка одна, а суть-то одна и та же, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще хочу уточнить у вас, Игорь. Вот когда мы задаем этот вопрос, вы сейчас сами признались, что такая форма возможна.
ИРБИС Возможна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, предполагается ли, что слушатели понимают, что мы у них спрашиваем? Они же не идиоты!
ИРБИС Понимаете, они пропускают это через себя, понимаете, они пропускают этот вопрос через себя и в зависимости от того, как они относятся к Америке, хорошо или плохо, они воспринимают вопрос за или против. Ведь вопрос-то был не в том, что заслужили ли люди, которые там погибли. Вопрос звучал, заслужила ли Америка как государство то, что ее постигла эта вот катастрофа. Понимаете, вот этот вот ответ на вопрос, это же означало отношение не к этим погибшим людям, а к Америке как к государству.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что? Ну, и они сказали, 53%, что они считают, что Америка заслужила. Вы считаете, что это неосознанное было голосование?
ИРБИС Почему? Осознанное, но это осознанное было не по отношению к конкретным людям, конкретным погибшим людям, а осознанно конкретно государству под названием США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так подождите, Игорь, дорогой.
ИРБИС А в чем здесь неэтичность?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем неэтичность?
ИРБИС А я не говорю, что это не этично. Я говорю, что вопрос был поставлен этично. И корректно. Он провокативный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь считает, что этично, и говорит, что осмысленно. Значит, действительно, 53%, они реально, задаю свой вопрос, они реально считают, что Америка заслужила?
ИРБИС Да, они реально считают, что Америка даже не то что заслужила, а они вот в этом ответе показали свою негативную реакцию на США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, но осознанно?
ИРБИС Естественно, осознанно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо. Сергей, а вы как считаете, этичный был вопрос, или нет, что вы думаете?
КОРНЕЛИУС Ну, на мой взгляд, вопрос был все же не этичен. И не этичным был выбор даты этого вопроса. Вопрос был задан в годовщину этой трагедии. Ну, годовщина это все-таки
ИРБИС А когда же еще его задавать, как не в годовщину? Это же информационный повод.
КОРНЕЛИУС Нет, ну понятно, с одной стороны, это повод информационный, можно этот вопрос задавать в пятую, десятую, двадцатую годовщину, но первая годовщина трагедии, это все-таки день особый, на мой взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чем особый?
КОРНЕЛИУС Ну, как бы вам объяснить, чем он особый
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей, сейчас вы поймете, почему я удивлен. Если бы, например, 99% ответило, что не заслужили, вот тогда бы вы были правы. Вы бы сказали: в первую годовщину вы задали этот вопрос, люди жалеют Америку, и поэтому они ответили неправильно. Неэтично задан вопрос. Но помилуйте, 53% замочили Америку! В чем же неэтичность? Кроме того, объясните мне, просто интересуюсь, Сергей, я не буду на вас давить, потому что, и поверьте мне, не давлю, а просто интересуюсь, как тогда нам определить, честно вас спрашиваю, как журналист, как определить критерий? На вторую годовщину, на третью? Просто совет дайте, как определить?
КОРНЕЛИУС А критериев, действительно, нет. В каждый момент каждый человек определяет сам эти критерии. Ну, это что-то изнутри должно человеку подсказывать, что этично, что не этично. Но тут я бы хотел сказать второе, сам вопрос был задан в такой форме, что спровоцировал именно определенный круг людей на звонок. Приведу совершенно другой пример. Вот задайте вы в эфире вопрос, надо ли расстрелять Чубайса, ну, если человек нормальный, а я себя считаю человеком нормальным, услышит этот вопрос, я скажу, что за чушь, что, я буду звонить по этому поводу в студию? А человек, который спит и видит там повешенным своего недруга, он немедленно потянется к телефону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чубайса того же, да.
КОРНЕЛИУС Лично я, когда я услышал вот этот вопрос, а я его услышал в эфире, у меня первая мысль была: ну что за чушь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, про Чубайса, что ли?!
КОРНЕЛИУС Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А то я думал, что мы уже и до этого дошли.
КОРНЕЛИУС Нет, до этого вы не дошли, слава Богу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, интересная мысль.
КОРНЕЛИУС Когда я услышал этот вопрос в эфире, я то же самое подумал, что за чушь, неужели из-за этого надо звонить? Ведь позвонили те люди, для которых этот вопрос больной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И манок определенный, да?
ИРБИС Звонили и те, и другие.
КОРНЕЛИУС Ну, позвонили и те, и другие, но тех позвонило больше, правда, не намного.
ИРБИС А если бы наоборот было бы, что тогда бы это означало?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда реплика, тогда выборы надо отменить, потому что на выборы ходят люди, для которых этот вопрос больной. Вот понимаете, идут выборы, в Нижнем Новгороде, там пришло столько-то, проголосовали "против всех", значит, надо отменить выборы по вашей логике. Да меня не интересует, сколько людей придет. Вы решили остаться дома, не идти на выборы, вы решили не звонить получите результат, это ваше право. Наше право задать вопрос. Право журналиста, я имею ввиду. И я еще буду звонить каждому слушателю: "вы сегодня ответите на вопрос?", или "вы сегодня придете на выборы?"
КОРНЕЛИУС Алексей Алексеевич, во-первых, выборы, конечно, отменять не надо, потому что лучше процедуры как выборы пока никто не придумал. Это раз. Что касается звонить и опрашивать слушателей, да упаси Бог вас делать такие глупости, зачем? Ваше право задать вопросы, наше право отреагировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отвечать или не отвечать.
КОРНЕЛИУС Отвечать или не отвечать. И, раз уж вы создали этот форум, на котором вынуждены выслушивать все наши реакции, глупости и умности, и прочее, ну, вот, была наша реакция такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пытаюсь понять
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, тут вот теперь я действительно, вот меня уже это завело.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело в том, что я очень уважительно отношусь к вашей точке зрения, мы сейчас послушаем мнение семьи нашей, но у меня к вам вопрос, очень хочу быть этичным, потому что вы знаете, каждый из нас придумывает этот вопрос, и у каждого свои критерии. Я был бы счастлив, если бы вы точно ответили мне на вопрос, не по моему разумению, потому что если по моему разумению, этот разговор не имеет смысла. Каждый, тогда Алеша придумывает по-своему, я по-своему. Вы придете на "Эхо", будете работать, будете по-своему.
КОРНЕЛИУС Естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где точка отсчета, где вот эта этика и вежливость, которая должна сделать, чтобы вот что-то целое было, и сытое было? Только прошу вас, вот давайте сейчас, подумайте, а вы считаете, это вопрос этичный, или нет? Это вопрос к семье.
М. ТИТОВ Ну, я, например, считаю, что неэтичных вопросов вообще в постановке быть не может. Неэтичным может быть ответ. И я, как вижу, вы очень горячо это обсуждаете. Вам кажется все-таки, это ответ 53% процентов неэтичен сам по себе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нет, мне он не нравится.
М. ТИТОВ Не нравится, так, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто разговор идет, что, например, Сергею кажется, что этот вопрос, который мы задали, неэтичен. Например, потому, что он был задан 11-го сентября.
М. ТИТОВ Ну, я бы сказал так: этот вопрос неэтичен только тем, что, может быть, спрогнозировал неэтичный ответ на него. И когда мы получили 53%, он не понравился не только вам. Он не нравится мне. Я думаю, любому здравомыслящему человеку этот ответ не понравится. Есть смерть, это плохо, этого быть не должно, то есть, это не хороший ответ. Но есть другой момент: вы задаете вопрос, зная, что вы бросаете кость. И эта кость съедается, она не может не съесться. Любой советский, или сейчас уже не советский, уже российский человек, у него есть внутренние претензии к США. Это целый комплекс, гамма чувств, которые есть. Они хорошо живут, они являются той красной тряпкой, которую постоянно показывают. Понимаете, у меня тоже есть внутренние претензии к США.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же реальность?
М. ТИТОВ Это реальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы на нее закрываем глаза, или ее выявляем?
М. ТИТОВ Нет, не мы ее не выявляем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как не выявляем?
М. ТИТОВ Мы этим вопросом выявили только то, что 53% из желающих проголосовать в данный момент, имеют эту претензию, ее просто обнажают, и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, мы ее выявили.
М. ТИТОВ Да, мы ее выявили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы ее выявили просто.
М. ТИТОВ Но мы не выявили, мы не получили ответ на вопрос, действительно ли эти люди согласны и равнодушны к смерти тех, которых
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да это уже другой вопрос!
А. ВЕНЕДИКТОВ Это совершенно другой вопрос.
ИРБИС - Вопрос о смерти вообще не стоял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это же другой вопрос тогда уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть вопрос о смертной казни, и мы знаем, как люди на это отвечают. Это другие вопросы.
М. ТИТОВ Нет, ну есть проекция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ребята, это была провокация, и мы будем провоцировать без конца людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, подождите.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу ответить Сергею. Вы говорите, донесение информации. Вот мы не донесли до наших слушателей, что в определенной части общества есть пропорция людей, большинство, которая даже в день 11-го сентября, это их соседи, это их друзья, это их знакомые, которые вот так делятся те, кто хотел позвонить. Что вы с этой информацией будете делать? Вот Матвей объявил бойкот, я до него донес эту информацию, это его дело. Что вы будете делать с этой информацией это ваше дело, я не отвечаю за последствия, я спровоцировал эту историю, в результате чего люди это обсуждают.
ИРБИС Нет, Алексей Алексеевич, я думаю, что проблема вот в том, что такую бурную реакцию вызвал вот этот вопрос на форуме, заключается в том, что люди вас воспринимали и воспринимают как выразителей их идеологии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чьей?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот они воспринимают!
ИРБИС Исторически сложилось так, что "Эхо Москвы" всегда в умах слушателей представлялась как радиостанция демократическая и либеральная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, я вас на секунду прерву, мы задаем вопрос радиослушателям. Уважаемые радиослушатели, мы задаем очень простой вопрос, в контексте нашей передачи: допускает ли журналистская профессия провокацию?
А. ВЕНЕДИКТОВ Острую провокацию, болезненную провокацию, специально организованную провокацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но не подмену, не невзоровскую подмену.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочешь так?
А. ВЕНЕДИКТОВ Провокация!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Провокацию, по сути своей. Годится вопрос, корректный вопрос?
КОРНЕЛИУС Вполне корректный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Этичный вопрос?
ИРБИС Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Запускаем. Начинается интерактивное голосование, звоните на наши телефоны для голосования. Вот меру этой провокативности, что она собой представляет, определяйте сами. Просто провокацию как понятие. Вот наши гости из форума, Игорь и Сергей, сказали, что вопрос корректный. Хотя на мой взгляд он абсолютно неэтичный, потому что есть провокация, например, этого вопроса, ну, вот который мы задали про 11-е сентября, а есть и Венедиктов, на ваших глазах это смешивает, поделки господина Невзорова, помните, как этот фильм называется знаменитый?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не помню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это не важно, вы знаете, про какой фильм я говорю. Когда вам показывают просто вранье, и это, по сути, тоже провокация, но, тем не менее, главный редактор хочет, я задам так. У меня вопрос к Матвею: как бы вы ответили на этот вопрос, одним словом?
М. ТИТОВ Безусловно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина?
И. ТИТОВА Я бы ответила, что допускает. Вот мне кажется, что если вам задали вопрос, и он вас раздражает, он вас задевает, в конце концов, можно не отвечать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно не отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наоборот, если задевает, надо отвечать.
И. ТИТОВА Нет, если он обижает, если он оскорбительный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если вы чувствуете, что он не этичный, например, да?
И. ТИТОВА Да, то можно на него просто не отвечать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как, Сергей, вы ответите на этот вопрос?
КОРНЕЛИУС Я тоже считаю, что допускает, но вот рамки этой провокативности каждый человек должен определять в меру своего
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если так я вас спрошу: больше да, или больше нет?
КОРНЕЛИУС Больше да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь?
ИРБИС Я считаю, что допускает. Я наоборот считаю, что это часть профессии журналиста. И в общем-то, насколько вопрос провокативен, определяет квалификация журналистов, которые ведут эфир, или которые ведут
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, я возражу, вот смотрите, есть два типа одной и той же провокации. Вот ты называл Невзорова, а я говорю Шендерович, агентство "На голубом глазу"". Абсолютно чистое вранье, вот как Невзоров, вот чистое вранье, сымитирована актерами некая якобы историческая ситуация, которая случилась, некая политическая ситуация. Какая разница? Вот прием как провокация у Невзорова и у Шендеровича, да простит меня как Витя, так и Александр Глебович, если им это неприятно, одинаковы. Они имитируют то, что случилось. И тем самым вызывают обсуждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сообщить тебе новость интересную? Что наш опрос фактически очень мало интересует наших слушателей. Смотри, казалось бы, тема краеугольная тема, краеугольный камень нашей работы, - как вы сказали, - 1062 человека позвонило.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, плохо ведешь себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да конечно, плохо веду, о чем разговор! Понимаю уже, что никого не волнует этот вопрос, волнует только 1082 человека. Сегодня 5 тысяч у тебя проголосовало, и они больше не могут, палец опух. Голосование продолжается. Вот интересный для меня это вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, что, на самом деле, я все-таки хотел вернуться к вопросу не о вопросе 11-го сентября, все-таки, Матвей, а вопрос об этих
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это после новостей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно, но все-таки вернуться к вопросу границы этики журналиста. Мне кажется это более важным. Вопрос пришел и ушел. А отношение к тому, что мы делаем, остается, и у наших слушателей, и у нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, хорошо. Голосование продолжается. Шахиджанян меня учил, что надо медленнее говорить. Уходим на новости.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оживленная дискуссия продолжается. Проголосовало 1532 человека, и вот вам результаты: 59 41.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, "да" - 59%, "нет" - 41. То есть, фактически можно сказать погрешность. Но должен отметить, что это был стойкий результат, то есть, "да" доминировало.
ИРБИС То есть, люди хотят рафинированной журналистки, 40%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь перейдем к общей дискуссии. Конечно, самое интересное здесь, где грань. Вот об этом давайте поговорим, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я все уже сказал.
КОРНЕЛИУС Вы передо мной ставите непосильную задачу, чтобы я тут взял и расписал, что такое хорошо, и что такое плохо. Но нет этой четкой грани. В каждом конкретном случае, в каждой конкретной ситуации эта грань определяется исходя из данной ситуации. Ну, вот на мой взгляд, опять же, в годовщину трагедии такой вопрос не этичен, он находится за гранью. Вот это мое мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только повторю вам вопрос: так когда мы его должны были задать, на вторую годовщину, на третью? И, кроме того, еще раз вам повторяю, что Америка заслужила, то есть, нас нельзя упрекнуть в том, что мы сделали так, что они проголосовали. Понимаете, результат-то получился абсолютно противоположный.
КОРНЕЛИУС Вы знаете, Матвей Юрьевич, я ведь ваше радио слушаю уже много-много лет, и вот Игорь тут прав, что я это радио, мировоззрение и ориентацию этого радио отождествляю со своим мировоззрением и со своей ориентацией, то есть, вы мне близки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы и попались, все!
КОРНЕЛИУС А почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас объясню. Вот послушайте меня. Ай-ай-ай-ай, вот вы сейчас сказали фразу, Сережа, вы наше радио что вы сказали?
КОРНЕЛИУС Ну, можно продолжу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
КОРНЕЛИУС Вот я хотел сказать, мы вам так верили, и вы вдруг такое себе позволили!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот! Еще раз попались!
КОРНЕЛИУС Я не попался, я к этому шел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сережа, дорогой, наша радиостанция это не один человек, это масса людей, действующих по своему мнению и разумению. Помните, сказал кто-то, я не помню, кто, по-моему, даже Зюганову был вопрос, его спросили: вот вы там должны в Думе Он сказал: вы понимаете, что Дума это разные люди, мы в коридорах даже не здороваемся. Мы здороваемся, но дело в том, что у нас у каждого свой эфир. А вы воспринимаете нашу станцию как некое целое.
ИРБИС - Так это не сейчас повелось, это повелось с начала основания "Эхо Москвы". Вы вспомните, появилось "Эхо Москвы", единственная радиостанция, которая была независимая и не государственная. В то время господин Алексей Алексеевич Венедиктов, и иже с ним, они высказывали мнения и мысли, которые были присущи демократическим силам в то время. И вот этот вот шлейф с того времени, с 90-х, когда вы, 91-й год начали, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну хорошо, а что изменилось-то?
ИРБИС А ничего не изменилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же не мой взгляд же был. Вы как же не понимаете, это даже не взгляд. Если бы вы меня спросили, как я проголосовал бы, или как я отношусь к тем и другим, я готов отвечать. А чего изменилось?
ИРБИС Понимаете, вашу радиостанцию слушали те люди, которые разделяли ваши убеждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ И продолжайте это делать.
КОРНЕЛИУС Продолжаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие убеждения, вы видите вот пополам, 53 на 47, какие убеждения, где наши?
ИРБИС К этой аудитории, которая вот шла с 91-го года, присоединилось еще очень много других людей, которых интересует не идеология
А. ВЕНЕДИКТОВ Перестрелять!
ИРБИС Не идеология, а информация. Мне, например, не интересны идеологические посылы ведущих, и вас, Матвей Юрьевич, ваши, Алексей Алексеевич. Мне интересна информация. Понимаете, я воспринимаю "Эхо Москвы" не как партийную радиостанцию, либерального направления, а как радиостанцию, которая дает мне продукт, то есть, информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот сегодня Жириновский сказал важную вещь же у нас в эфире, он сказал, что он готов "Эху Москвы" помогать, и так далее, и знаете почему, потому что "Эхо Москвы" всегда либеральное было, всегда. В том смысле, что это площадка, на которую приходят и Гергиев, и Швыдкой, грубо говоря, и Крамник, и Каспаров, и Карпов, чтоб не говорить о политике, в этом наш либерализм! А в том, что мы голосуем по-разному здесь, и мы это знаем, кто за кого голосует, у нас здесь есть и сторонники Геннадия Андреевича, Анатолия Борисовича, и Владимира Вольфовича голосовали, либерализм в этом, только в этом.
ИРБИС Здесь вы немножко лукавите, потому что вы и другие ваши корреспонденты, ведущие, они высказывают свою личную точку зрения на те или иные события.
А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно верно.
ИРБИС Вот я могу привести пример неэтичного поведения Матвея Юрьевича.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отлично! Очень интересно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте.
ИРБИС Вот когда он заявил в эфире, что в знак протеста против результатов голосования он отключает пейджер, вот это было неэтично с моей точки зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
ИРБИС Потому. Объясняю, почему. Потому что он самопроизвольно поменял правила игры, самопроизвольно. Вот если бы он в знак протеста вышел и встал у входа на эту высотку с плакатом, что он протестует
А. ВЕНЕДИКТОВ Он бы был уволен.
ИРБИС Возможно, но это было бы этично. Или, скажем, он объявил бы бойкот канадским товарам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как я могу объявить им бойкот?
ИРБИС А вот так: не покупайте их, и все. 85% канадцев
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А при чем тут канадцы?
ИРБИС А при том, что это ваши личные эмоции, вы их не можете
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему не могу, Игорь?
ИРБИС Потому что вы профессионал, потому что когда вы садитесь к микрофону, вы должны оставить свои эмоции в стороне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как это возможно? Мы же живые люди. Тогда слушайте "Радио он-лайн", там нет эмоций. Смотрите каналы телевидения, где сухо вам докладывают, что одно событие шло за другим событием. Вы просто сейчас отчета себе не отдаете, что вы наше радио слушаете потому, что мы живые люди в эфире. Или вы это знаете?
ИРБИС Нет, если бы вы высказали свои эмоции в эфире, высказали свое отвращение к результатам голосования, я бы это понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?
ИРБИС Но когда это выразилось в материальную какую-то составляющую, просто нажатие на кнопочку на пейджере, и непринятие, вот это было, с моей точки зрения, неэтично по отношению к радиослушателям, потому что были установлены правила игры, потом вы взяли их, и по своей
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, а вы знаете, что у нас правила игры устанавливает каждый ведущий для себя? Потому мы и работаем на этой радиостанции.
ИРБИС Тогда вопросов нет. Если бы вы их установили таким образом, что я вот включаю пейджер, и в любой момент по своему желанию я его могу отключить, и об этом заявили сначала, это было бы честно и справедливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, в чем выражается мой либерализм? Я вам сейчас скажу.
ИРБИС Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете. Скажите, в чем выражается мой либерализм?
ИРБИС Я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И либерализм всех, кто работает на этой станции. Потому что каждый раз, приходя на работу, я читаю про жидов, вы знаете, что я читаю.
ИРБИС Ну, это вы можете, кстати, и не читать, потому что это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как я не могу это читать, ведь это же на пейджере! Показать вам сейчас, что написано?
ИРБИС Не надо, я не хочу читать!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему вы не хотите?!
ИРБИС Да потому что мне это не интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И заметьте, когда я каждый день, приходя на работу, читаю это дерьмо про себя, про личную жизнь моих коллег на работе, я не выключаю пейджер. Не в этом ли мой либерализм?
ИРБИС А почему здесь вы выключили его?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да здесь я выключил, потому что это был принципиальный вопрос, это касалось не лично меня. Это касалось преимущественной части аудитории "Эхо Москвы". Я не понимаю, для кого я работаю, вы понимаете?
КОРНЕЛИУС Я хотел бы вас поправить. Это не преимущественная часть аудитории, а преимущественная часть позвонивших, это не одно и то же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Откуда вы это знаете? Откуда у вас такие сведения?
КОРНЕЛИУС Я это чувствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, чувствуете.
КОРНЕЛИУС Потому что я не звоню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот видите, вы не звоните, так, может быть, вы позвонили бы, и результат был бы другой. Я вот вам это сейчас говорю, как слушателю: дорогой мой, заметьте, когда я на работе, и читаю дерьмо про себя и про Венедиктова, про Черкизова, бесконечный поток, по 300, по 500 сообщений, от людей, которые профессионально этим занимаются, я не выключаю пейджер. Потому что я понимаю, что это чмо, которое шлет мне эти сообщения. Понимаете? Но когда принципиальный момент, когда 53% забыли о том, что 2000 детей остались сиротами. Я этого выдержать уже не мог. О каких правилах игры вы говорите? Как можно объяснить радиослушателям, что невозможно читать этот поток дерьма? Это вас не трогает.
ИРБИС Матвей Юрьевич, вы задали вопрос, вы получили ответ. Вы хотели узнать, как люди относятся к этому событию?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
ИРБИС Вы этот ответ получили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
ИРБИС Вот понимаете, когда Алексей Алексеевич сказал, что разбейте зеркало, вот он правильно сказал, не нравится, разбейте зеркало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это касается ровно и Матвея тоже.
ИРБИС А вы говорите, что не нравится, я не буду в это зеркало смотреть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, чтобы закончить тему с Ганапольским, ответьте мне только
ИРБИС Нет, ну я вас зацепил немножко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, послушайте меня, просто, а кому мне-то сказать! Вы просто поймите, вы приватизировали станцию. Это очень хорошо, мы вас любим как радиослушателей, но вы хотите, чтобы все было так, как вы хотите.
ИРБИС Я не хочу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А так не получается, потому что мы живые люди, кроме того, у нас есть свои профессиональные дела, свое понятие, как мы должны задать вопрос. Все, пожалуйста, дальше дискуссия. Я думаю, из двух зол я сделал меньшее. Хуже, если я каждый день на работе буду выключать пейджер. Согласитесь.
ИРБИС Да конечно, хуже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что выдержать это дерьмо просто невозможно. Правильно?
ИРБИС Матвей Юрьевич, ну, в общем-то, вы выбрали профессию, которая предполагает получение вот таких сообщений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вам так кажется. А я не выбрал такую профессию. Это мы сделали интерактивность на "Эхе Москвы" доминирующей частью нашего эфира. Все, не хочу больше говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, очень смешная история, чтобы разрядить немножко, когда был Клинтон здесь, когда мы готовились к эфиру, американцы потребовали, чтобы были только прямые звонки. Мы говорим: а у нас аппаратура, иначе нельзя. У нас просто невозможно, мы выводим и выводим, мы же не знаем, кто на линии. И когда мы готовились к эфиру, я сажусь, Матвей мне говорит, теперь первые два вопроса про Монику Левински, и конец свободе слова в Российской Федерации. Я помню, как я делал вздох перед каждым звонком, потому что реакция И, тем не менее, несмотря даже на то, что мы не отслушиваем звонки, я все-таки вернулся к этике журналистов. Я отвечу очень кратко по Матвею, я скажу, что Матвей здесь, я с ним не согласился, с его решением, но он имеет на него право.
ИРБИС Имеет, я не спорю, я просто свою точку зрения высказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я просто хочу сказать о другом. Я хочу сказать, на мой взгляд, что это вопрос об этике журналиста, я опять-таки, готовясь к этой эфирной передаче, читал все международные документы, ну, не все, конечно, а те, которые успел. Боже мой, оказалось, что нет такой профессии как журналист. Ни один международный документ, Мюнхенская декларация, ЮНЕСКОвская, это одна из немногих профессий, где написано: журналист это тот, кто. Понимаете, да? Отдельно написано: не требует специального образования, не требует специальных документов, доказательства, что он журналистский работник. Вот это тот, кто периодично выступает, и так далее, и так далее. Так журналист это главный редактор, журналист это репортер, журналист это ведущий, это разные профессии, на самом деле. И вот в связи с этим, как раз "Эхо Москвы", на мой взгляд, отличается либерализмом, здесь очень разные журналисты, и разные подходы к этике. Да? Но для меня очень важно, - для меня как журналиста, а не как главного редактора, я не навязываю никогда свое видение, я обсуждаю, спорю, - есть одна очень важная вещь. Журналист не отвечает за последствия той информации, которую он доставляет потребителю. И на этом я поставил бы для себя точку. Если я буду думать о том, какой воздействие окажет информация, или мое действие произведет, и начну моделировать, я не доведу ни одной информации, потому что просчитать все последствия я не могу. Знаменитая история с назначением Чубайса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А с Национал-державной партией, когда нам принесли эту ленту?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы ж понимаете, что мы рискуем. Но это просто работа наша.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, дело не в риске, не в риске. Матвей, извини, я приведу пример, вот эта знаменитая информация с Чубайсом, когда мы дали информацию, что он будет назначен главной РАО "ЕЭС", нас все опровергли, а потом, соответственно, его назначили. И мы получили в подарок ящик не скажу чего, иначе это будет реклама. Потому что кто-то, поверив "Эхо Москвы", сыграл на акциях РАО "ЕЭС", выиграл, заработал безумные бабки. Мы думали об этом, когда мы давали информацию, что Чубайс будет назначен, что кто-то будет играть на акциях, и в результате заработает деньги? А если бы подумали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чего мы об этом не знали?
ИРБИС Надо было раньше сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот вы понимаете, да? Поэтому нельзя думать о последствиях, это кончится плохо, и именно это раздвигает границы этики нашей.
ИРБИС Алексей Алексеевич, в формате радиостанции я с вами соглашусь, что не надо думать о последствиях информации, в формате телевидения я бы не согласился.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я говорю сейчас о формате радиостанции.
ИРБИС В формате радиостанции да, это, пожалуй, единственное
КОРНЕЛИУС Тем не менее, я остаюсь, естественно, при своем мнении.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему естественно? Разве вы человек, которого нельзя убедить?
КОРНЕЛИУС Нет, конечно. Я считаю, что в общем-то никого нельзя убедить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
КОРНЕЛИУС Вот очень хорошо, что Матвей Юрьевич сказал о том, что здесь есть и свои какие-то журналистские технологии. Ну, не могли вы не знать, задавая этот вопрос, представлять себе ответа. Вот я в это не верю. Потому что как только вопрос прозвучал, для меня было очевидно, какой будет расклад, более того, я даже удивился тому, что расклад получился 50 на 50 примерно, а не, так скажем, в худшую сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сережа, дорогой, вы опять про вопрос, про 11-е сентября?
КОРНЕЛИУС Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз, вот послушайте меня, давайте мы эту тему закроем. Вот что я вам скажу, послушайте, вот тем хороша радиостанция, что у нас каждый может иметь свое мнение, понимаете. Не я задавал этот вопрос, я бы в жизни этот вопрос не пропустил а может быть, и пропустил. Но дело в том, что я по-человечески на него прореагировал. Я имею на это право.
КОРНЕЛИУС Имеете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот и все! Для себя я считаю этот вопрос вполне этичным, и поэтому какой с меня спрос в этом смысле? Я прореагировал так, как хочу. А вот по поводу общей, как вам кажется, Игорь, станция "Эхо" вообще этично работает, в основной массе своей?
ИРБИС Этично, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сережа?
КОРНЕЛИУС Очень этично, в основной своей массе очень этично. Потому мы ее любим, потому мы ее слушаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Достаточно одного главного редактора неэтичного, чтобы все остальные работали этично, ты же знаешь.
ИРБИС Нет, я считаю, что "Эхо Москвы", в принципе, вот сейчас становится лучше, чем она была.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну ладно, похвалите потом. А что не нравится? Вот что раздражает? Ладно, не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы хотел услышать представителей ОСВВП, они у нас практически первый день на такой вещи, вот люди, которые слушают нас достаточно давно, я правильно понимаю? Да или нет?
И. ТИТОВА Я нет.
М. ТИТОВ Ну, я достаточно давно слушаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вам нужна от вас какая-то этика, чтобы она, естественно, совпадала с вашей? Потому что другой вы не можете себе представить, и мы не можем ее вам предложить.
М. ТИТОВ Да я не знаю, ну, наверное вот сейчас я уже думаю, просто слушаю вас минут 5, и я понимаю, что, наверное, неэтичных вопросов нет. Неэтична, наверное, только глупость будет откровенная. Вот этой глупости нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Никто из нас не застрахован от нее.
М. ТИТОВ Ну, я не знаю просто. Ну, что такое этично? Есть замечательная вещь как пульт, и все. Если мне что-то не нравится, я просто нажимаю кнопку. Все, я выкидываю это из жизни, просто выкидываю. Этого для меня больше не существует. Если я после этого опять включаю, значит, Венедиктов и Ганапольский сработали хорошо. Вне зависимости от того, испытывал ли я положительные эмоции в момент, когда выключал эту кнопку, и вне зависимости от того, что я хочу услышать, положительные какие-то флюиды обнаружить или отрицательные. Если я его включаю, значит, вы не просто едите свой хлеб, и значит, эти вопросы были этичны, вот и все. Мне кажется, вот это доказательство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я вам хочу показать психологию радиослушателей. Я вам сейчас прочитаю сообщение замечательное, которое прислала некая Ольга Ильинична, вот вдумайтесь: "очень просим не превращать великолепную передачу, - то есть, есть великолепная передача, - которую вы затеяли, в кухонный скандал". Вот вдумайтесь, инерция мышления, то есть, была какая-то великолепная передача, вначале, то есть, наверное, красивый голос Венедиктова, прекрасный баритон Сергея, блекотание маленького Матвея, в кухонный скандал. Теперь она поясняет, вот вы понимаете, поймите, это типично: "говорить всем, что на вас ваши слушатели говорят гадости. Время такое. Нечего обижаться на людей, когда скандалите вы сами, - дальше, естественно, результирующая часть, - обидно, что эту передачу вы сводите к нулю, - дальше эмоциональная часть, - противно сейчас ее слушать". И великолепный финал: "с уважением Ольга Ильинична".
А. ВЕНЕДИКТОВ Я ее обожаю!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гениально!
КОРНЕЛИУС Ну, наверное, Ольгу Ильиничну можно успокоить, мы тут не передрались, и нет кухонного скандала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот ты, Леша, говоришь: мы ушли на другую тему. А тема-то себя исчерпала, потому что этичный вопрос любой, как верно сказал Сергей, по разумению ведущего. Но и прав абсолютно Венедиктов, как мне кажется, что неэтичных вопросов не бывает. Ставить неэтичные вопросы это профессия наша. Как только мы начнем задумываться этичный вопрос или нет, что будет, Сережа?
КОРНЕЛИУС Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Посмотрите центральные каналы телевидения.
ИРБИС - Никто не нажмет на кнопку.
КОРНЕЛИУС А я их не смотрю, а вас слушаю, вот в том-то вся и разница!
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей, я теперь на самом деле скажу главное. Я-то считаю, что Сергей прав. Возвращаясь к началу передачи, я считаю, что вопрос был не этичен.
КОРНЕЛИУС Вот именно в этом я и не сомневался! Что вы так считаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Естественно. Естественно, и я еще раз повторяю, что этот вопрос был вызван опросом ВЦИОМа по всей России, где он был более как бы мягок, но тем не менее, там был расклад 52-48. Мы имеем обыкновение, чтоб вы знали, сравнивать нашу аудиторию, звонящую, со ВЦИОМ, и конечно, меня в этом вопросе, вернее, в ответах, поразило, что мы совпали. Мы иногда совпадаем, а иногда не совпадаем. В этом вопрос. Кроме того, я вам должен сказать, что вот я взял газету за 11-е сентября, французскую, английского не знаю, вся вот полоса так называемых дебатов, споров, у них есть в "Фигаро", в "Монде", в "Либерасьон", вся посвящена антиамериканизму. Понимаете, проблеме антиамериканизма. 11-го сентября. Посмотрите в интернете. Они обсуждают, европейские газеты, антиамериканизм, который довлеет в Европе после 11-го сентября. Значит, есть проблема, и на нее нельзя закрывать глаза.
ИРБИС А почему тогда вы считаете этот вопрос неэтичным?
А. ВЕНЕДИКТОВ А потому что он был грубый, он был грубый, в том числе, по отношению
ИРБИС Он был очень провокативен
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, он был грубый, называйте это так, он был грубый. Я вам должен сказать, что это я предложил этот вопрос, немножко в другой формулировке, и планерка, - у нас планерка одобряет, обсуждает, - его одобрила. Я предложил его еще в более жесткой формулировке, его планерка смягчила. Но он был грубый, да, я это сделал специально, я сознавал, что я делаю. Я должен был вызвать реакцию, я хотел проверить реакцию. Я ее получил. Я еще раз повторяю, это было сделано для того, которые не голосовали, но слушали "Эхо Москвы", поняли расклад.
ИРБИС Но это же был технологический просто ход.
А. ВЕНЕДИКТОВ А технологии бывают этичные или неэтичные?
КОРНЕЛИУС Технология вне этики, согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да? А скажите, пожалуйста, чего же тогда ученые-ядерщики все время обсуждали и долго мучались после создания атомной бомбы, этично ли они разрабатывали ядерное оружие? Что же эти великие люди от Резерфорда до Капицы говорили об этом, страдали, мучались?! Технологию изобрели, вот атомное оружие, вот атомная электростанция, чего мучится?! Изобрели, а что делает правительство пошли на фиг.
КОРНЕЛИУС Ну, мы сейчас немножко уходим от темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, мы не уходим от темы, мы говорим об этике.
КОРНЕЛИУС Мы одобряем технологию. А ядерное оружие создавалось в определенных условиях, в определенный исторический момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ С двух сторон.
КОРНЕЛИУС С двух сторон, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ У союзников, у американцев, и у Советского Союза, вообще-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте мы сейчас вот что сделаем, чтобы потом не было разговоров, что мы давили на вас, и так далее. Я хотел бы, чтобы вы еще порассуждали на эту тему. Вот все, что хотите, пожалуйста. Вот как бы почва вспахана, тем не менее.
КОРНЕЛИУС Ну, почва вспахана, конечно же, к единому мнению мы, конечно же, не пришли. Но я услышал от Алексея Алексеевича то, что хотел услышать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть!
КОРНЕЛИУС То есть, что да, я знаю, что этот вопрос был провокативен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы не думаете, что он сейчас вас провоцирует?
КОРНЕЛИУС Да нет, не думаю, вы знаете, я же не сегодня познакомился, мягко говоря, с Алексеем Алексеевичем, я же его много лет слушаю. Я же знаю, вы тут разные люди, разные журналисты собрались. Но вот результирующий вектор всех ваших настроений, идеологий, мировоззрений, я-то вижу хорошо как слушатель. Через динамики этот вектор очень виден здорово. Поэтому я не сомневался, что вы считаете также. Ну, а коль вы задали этот вопрос
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас уверяю, что то, что он сказал сейчас, что это был неэтичный вопрос, это абсолютная провокация. Брюнет этот свинья. И объясню вам, почему. Вы ничего не замечаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ Тут очень уважают главного редактора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простая вещь. Сейчас тема нашего разговора почти исчерпана. Более того, что же вы говорите сейчас, что мы не нашли общее? Да мы нашли общее, что неэтичных вопросов не бывает, что каждый это делает по разумению. А поскольку нет здесь константы, то понятно, что все вот так шевелится. Венедиктов посмотрел на часы, 21 час 55 минут, передача спадает, он берет и разворачивает ее на 180 градусов. Понимаете?
ИРБИС Нет, я остался при своем мнении, я считаю, что вопрос бы этичным. Но есть проблема антиамериканизма у нас в стране. Эту проблему вскрыли, даже среди аудитории "Эхо Москвы". Если, в принципе, такие проценты были получены здесь, то можно себе представить, какие проценты получил бы, скажем, "Маяк".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сейчас я вам задам вопрос, и хочу услышать, какой из двух вопросов вы выберете. Вы знаете, конечно, что идет война в Чечне, да?
ИРБИС Знаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам даю два вопроса по чеченской проблеме, а вы мне выберите, какой из них этичных, а какой нет. Вот слушайте внимательно. Слушаете? Первый вопрос: сколько будет идти война в Чечне? Слышите, как я спросил? Второй вопрос: Путин, когда прекратишь войну в Чечне? А теперь я вас хочу спросить, персонально, Сереж.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос на пресс-конференции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Сергей, какой вопрос вы бы задали Путину?
КОРНЕЛИУС Первый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый. Сколько будет идти война в Чечне? Игорь, вы?
ИРБИС А я бы, в зависимости от того, от какого СМИ я был бы представлен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, вот в чем дело!
КОРНЕЛИУС Прошу прощения, лично я бы не задал ни одного вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я предлагаю вам выбрать из этих двух вопросов.
КОРНЕЛИУС Первый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый задали, то есть, Владимир Владимирович, сколько будет идти война в Чечне?
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ответить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а ты бы какой?
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ответить за Владимира Владимировича?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока все бандиты не будут уничтожены. Очень информационно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, а вы еще раз, ну?
ИРБИС А я говорю, что если от себя лично, я задал бы первый. А в принципе, если бы я был корреспондентом, в зависимости от того, какое СМИ я представлял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Вишь какой? Замечательный ответ! А вы, Матвей?
М. ТИТОВ Ну, не знаю, наверное, я бы не задал ни одного, ни другого. Но второй вопрос мне ближе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Второй ближе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только не на "ты".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А!
М. ТИТОВ Ну, "вы", да, Путин, вы Хотя как бы не хотелось бы мне задавать вопрос.
ИРБИС - Каждый вопрос несет идеологическую окраску.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не согласен. Если вы задаете резкий вопрос, вы провоцируете человека на эмоциональный, и следовательно, честный ответ. Или более честный, чем обтекаемый.
ИРБИС Нет, когда задается вопрос "Путин, когда вы прекратите войну в Чечне"
А. ВЕНЕДИКТОВ Он вам ответит: никогда! Он сорвется и ответит.
М. ТИТОВ Никогда не ответит.
ИРБИС В самом вопросе идет обвинение Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ И тем самым вы его провоцируете.
ИРБИС Провоцировать можно по-разному, можно доброжелательно, а можно агрессивно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Леша же только что сказал, какой ответ вы от него услышите! Вы услышите от него ответ: когда все чеченские бандиты будут уничтожены. Вы, как журналист, достигли цели, задавая первый вариант вопроса?
КОРНЕЛИУС - Если бы я был журналистом, наверное, да. Задавая первый вопрос, нет, не достиг бы, потому что я не журналист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так значит, какой вопрос надо задать? Ну, просто все! Какой, чтобы был ответ, что понятно было всем?
КОРНЕЛИУС И все равно первый.
ИРБИС Все равно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, имеете право.
М. ТИТОВ Мне кажется, любой из этих вопросов, или подобных вопросов, мы не обсуждаем поведение 5-летнего ребенка, который может ответить, кого он больше любит, папу или маму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вы же понимаете, что первый вопрос пустой, это пустой вопрос!
М. ТИТОВ Матвей, второй скрыто пустой, он мнимо полный. Понимаете? Все равно никогда не прозвучит ответа от лиц, подобных фигур. Ну, хорошо, вас, как профессионалов, можно спросить, чтобы в потенциале
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, Матвей, что в вас сейчас говорит самоцензура?! Вы не задаете вопрос потому
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хоть понимаете, почему вам не дают на пресс-конференции Путина слова, никогда? Вы хоть понимаете, что "Эху Москвы" в течение года не дают слова! Почему?! Вот он же пусть ответит.
М. ТИТОВ Потому что вы будете задавать такие вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ Но на них нужно отвечать.
М. ТИТОВ Не знаю, мне кажется, он в любом случае ответит, пока не погибнет последний бандит.
ИРБИС А причем тут самоцензура?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да не у него самоцензура, у вас! Слушайте меня. Вы не задаете ему такого вопроса, потому что понимаете, что он на него не ответит! И в вас работает самоцензура!
А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно верно. Не понимаете, а думаете. И заранее снимаете свой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот и все. Так вот, "Эхо Москвы" отличается от "Маяка" и других радиостанций, что пока мы работаем, мы задаем вопрос: Путин, когда закончишь войну в Чечне? Потому что он глава исполнительной власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не забудь поздравить с днем рождения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Владимирович, желаем вам счастья, успехов. Президенту Российской Федерации, здоровья, это абсолютно искренне говорю. Много здоровья и сил, потому что это нам кажется, что это простая профессия, а на самом деле это хлеб понятно какой.
КОРНЕЛИУС Вот именно потому, что это непростая профессия, он не в состоянии дать ответа на этот вопрос, вне политики и вне идеологии. Поэтому я этого вопроса ему не задам!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я задам!
КОРНЕЛИУС Но я не журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ А знаете, почему он задаст? У него сын призывного возраста. Поэтому он задаст.
КОРНЕЛИУС Понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ И у нас много слушателей, у которых дети призывного возраста, поэтому мы и за этих слушателей задаем эти вопросы.
КОРНЕЛИУС Согласитесь, что от его ответа не зависит судьба ваших детей сегодня и сейчас!
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, не согласен. Не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да если кто-то осмелился задать ему этот вопрос, значит, спросят еще раз, и еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да он бы хоть бы задумался, что есть эти вопросы, а он так и не думает о них, потому что никто его об этом не спрашивает!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спокойно. 22 часа. Нужно заканчивать передачу, или продолжать. Ты как главный редактор должен дать санкцию, чтобы мы после новостей ее еще немножко продлили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько у нас там будет времени?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, я не знаю расписание дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда все. Спасибо вам большое. Дайте музыку на финал, чтобы было красиво. Спасибо вам большое, что вы пришли, и привели малого, это было очень приятно. Такие программы, они полезны для нас всех, потому что помогают, на мой взгляд, нам лучше, я говорю, штамп, но тем не менее, просто лучше понять друг друга, как мы работаем, и что вы думаете. Понимаете? Вот это очень полезно. Поэтому я буду рад, если так же в понедельник, в каком-то ближайшем будущем, или отдаленном, как вы решите с Алексеем, этот разговор будет продолжен. Всего наилучшего. До свидания.