Обращение в Европейский суд по правам человека семей Сливенко и Сысуевых, защищающих свои права на гражданство в Латвии - Александр Аснис, Виталий Портнов - Интервью - 2002-10-07

7 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Аснис, адвокат Татьяны Сливенко, Виталий Портнов, адвокат.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наши гости представляли семьи Сливенко и Сысуевых, которые защищали свои права на гражданство в Латвии в Европейском суде по правам человека, и продолжают защищать, как я понимаю, эта история еще будет длиться. Но мы к этому еще вернемся. Но т.к. сегодня упала только что новость, что Минюст Грузии получила из этого Страсбургского суда по правам человека рекомендацию не выдавать чеченских боевиков, задержанных в Грузии, России. И как я понимаю, Генпрокуратура Грузии буквально час тому назад приняла решение воздержаться или приостановить выдачу. Что это за процедура Европейского суда, когда Европейский суд рекомендует делать то или другое, вне процесса, все изучения сути дела?

А. АСНИС В соответствии со статьей 39-ой регламента суд может по заявлению одного из заявителей, извините за тавтологию, принять такое решение, когда рекомендует правительству воздержаться от тех или иных действий, которые могут осложнить положение заявителя. В принципе, это правильно, это действенная норма, другое дело, как суд, в каких случаях и как ее применяет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, что это означает, что есть в Европейском суде по правам человека в Страсбурге жалоба вот этих чеченских боевиков, задержанных, т.е. без этого они не могли?

А. АСНИС Безусловно, есть жалоба, она зарегистрирована, принята к производству. И видимо, с самого начала в этой жалобе было обращение в порядке 39-ой, и поэтому суд в данный конкретный момент принял такое решение

А. ВЕНЕДИКТОВ Это срочная процедура? Как это совпало все. Т.е. эта жалоба должна была когда-то быть подана, должна была дойти до Страсбурга, она должна быть принята, зарегистрирована. Какая вдруг срочность возникла?

А. АСНИС Дело в том, что на нашем примере по тому же делу Сысуевых мы также очень заблаговременно обратились в суд с просьбой применения 39-ой с тем, чтобы правительство Латвии воздержалось от действий, которые мы предполагали, могут произойти. Это было обусловлено тем, что через несколько дней после того, как Светлана Сысуева дала интервью для российского ТВ, ОРТ, она была вызвана в полицию безопасности Латвии, где ей задавали вопросы, связанные с подачей жалобы в Европейский суд. В частности, почему она дала интервью российским СМИ, не заставляли ли ее это делать адвокаты российские, каким образом она вообще познакомилась с адвокатами и т.д. Мы расценили это точно так же, как и семья Сысуевых, что оказывается на них определенное давление. А т.к. атмосфера в Латвии такова, что за этим могли последовать и задержание, и содержание в местах лишения свободы, то мы направили в суд письмо с просьбой о применении 39-ой

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. чтобы ее не высылали?

А. АСНИС Чтобы не было предпринято каких-то экстраординарных мер. Их не должны были высылать, в том числе мы просили и о невысылке. Но мы просили, чтобы их оградили от тех мер, которые могут быть, в частности, от дальнейших вызовов, задержаний, арестов.

А. ВЕНЕДИКТОВ И суд может дать такие рекомендации?

А. АСНИС Рекомендации да. Но в данном случае нам в этом было отказано. Чем руководствовался суд, принимая решение в данном случае, о котором вы спросили, это ведомо только суду, адвокаты суд критиковать не могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Могут, но воздерживаются. Я думаю, наши слушатели хорошо знают историю и предысторию дела и Сливенко, и Сысуевых, какова на сегодня результирующая, и что дальше?

В. ПОРТНОВ На сегодняшний день оба дела судом рассмотрены, и в ближайшее время суд должен опубликовать, вынести свое решение по делу и Сливенко, и Сысуевых.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вынести решение или опубликовать вы как-то замялись сразу.

В. ПОРТНОВ Вопрос почему мы замялись. Мы уже столкнулись с этой процедурой. К сожалению, на сегодняшний день она немного отличается от общепринятой процедуры. Суд не оглашает никогда свое решение, он его выносит на общественное обозрение через свой сайт, рассылает сторонам. Т.е. нет дня оглашения решения. Это может быть завтра, может быть через 3 месяца, через полгода. Сроков таких нет. Регламент суда сроков не предусматривает, к сожалению.

А. АСНИС Мы с этим столкнулись по делу Сливенко, когда мы знали, нас проинформировали о дате заседания суда, который должен был принять решение уже окончательное. Мы приехали в суд 23 января, мы суд прошли, мы ожидали вынесения решения, знали, во сколько суд заседает, но судьи не стали его оглашать. Более того, нас попытались выдворить из суда для того, чтобы мы не мешали им якобы работать. Мы заявили определенный протест, мы потребовали встречи с руководством суда, на следующий день эта встреча произошла с канцлером суда. Мы попытались донести до суда, что затягивание оглашения решения, которое уже принято и может доводиться только в технических тонкостях до своего решения, неправильно, т.к. общественное мнение, заявители, все ждут результат. Нам было сказано, что нет у нас такой практики в день вынесения решения его оглашать.

В. ПОРТНОВ Мы случайно узнали об этом.

А. АСНИС Да, после этого были приняты строжайшие меры по конфиденциальности. И вот с этого самого момента, насколько мы знаем, вообще не извещают даже о приблизительной дате рассмотрения

А. ВЕНЕДИКТОВ Но дело Сливенко уже оглашено?

А. АСНИС Нет. Тогда огласили решение о приемлемости. 23 января состоялось заседание, 25-го все-таки, после нашего похода в руководство, огласили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Адвокаты Александр Аснис и Виталий Портнов у нас в гостях. Я хотел бы вернуться к Латвии вот в каком контексте. Латышская газета "Латвиешу авизес" опубликовало мнение президента страны Вике-Фрейберги касаемо гражданства Латвии. Я буду только цитаты читать, и потом попросил бы вас контекст вот этот взять и поместить туда дела ваших подзащитных. Есть вещи, говорит президент Латвии, вокруг которых не может быть никакого торга. Среди них статья конституции, которая гласит, что в Латвии есть только один государственный язык латышский, и мы не собираемся менять эту статью. Она признала, что в стране есть большое число русскоязычных жителей, большинство из которых не имеют гражданства. Однако, цитирую президента, "в мире мало законов о гражданстве, либеральнее латвийского, следовательно, если кто-то чувствует себя неуютно, граница открыта, никого силой мы здесь не держим". Конец цитаты, президент Латвии. Объясните мне, вот ваши подзащитные не имеют гражданства?

А. АСНИС Нет, не имеют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если им так неуютно, я сейчас с позиции президента, пусть берут российское гражданство и уезжают в Россию. Что они говорят по этому поводу? Чего драться-то с государством, ну, понятно.

А. АСНИС Дело в том, что у большинства заявителей, которых мы представляем, есть российское гражданство. Более того, семья Сливенко вынуждена была после многих лет борьбы переехать в Россию, просто после того, как их арестовывали, задерживали, должна была уже начаться процедура принудительной депортации, они вынуждены были переехать. Семья Сысуевых и другие, они пока остаются там, уже в течение почти 10 лет борются. Все дело в том, что у них нет в Латвии никакого правового статуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, в данном случае, за что они борятся?

А. АСНИС Они борются за то, чтобы остаться в стране своего постоянного жительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ С российским гражданством.

А. АСНИС Нет, они готовы отказаться от российского гражданства, если им предоставят тот статус, который позволит им полноправно, полноценно жить в своей стране. Ведь и та, и другая семья, и многие остальные семьи, которые подали заявление в Страсбургский суд, находятся в том положении, что они по 20-30 лет прожили в Латвии, направляли туда военнослужащих для прохождения службы, там они обзаводились семьями. Причем в деле, например, Сливенко, Татьяна Сливенко в месячном возрасте своими родителями была перевезена в Латвию и там прожила всю жизнь. Ее дочь, Карина, родилась там. Николай прожил в Латвии более 20 лет. Это их родина, у них нет другого места на земле, где бы они жили. Формально они связаны с Россией только тем, что Николай Сливенко из России был направлен на службу более 20 лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь понятно эти люди борются за то, чтобы у них были права в их стране проживания, жить там, где они хотят.

А. АСНИС Да, они хотят, чтобы им предоставили статус постоянно проживающих в Латвии, не гражданство. Они за гражданство вообще даже не борются, потому что законы Латвии не дают этой возможности категорически. Но им не дают и этот статус.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что же случилось 3 недели назад в Страсбурге, когда дело Сысуевых перешло в практическую плоскость?

А. АСНИС Дело слушалось по существу

А. ВЕНЕДИКТОВ Это надо объяснять, наши слушатели не так юридически подкованы.

А. АСНИС Прошу прощения. С момента подачи жалобы прошло более 2 лет, за это время жалобы была признана приемлемой, т.е. попадающей под компетенцию суда. И дело слушалось уже по существу, т.е. суд определял, имеется ли в действиях властей Латвии нарушение статьи 8-ой Конвенции европейской по правам человека, которая гласит о том, что право на частную семейную жизнь неприкосновенно. Т.е. государство не имеет право нарушать это право, должно уважать это право, и только в исключительных случаях может каким-то образом его нарушить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Частная жизнь речь идет о разделении семьи?

А. АСНИС Речь идет о разделении семьи. В частности, дело в том, что на территории Латвии в этой ситуации остается часть семьи Сысуевых, а часть семьи вынуждена покинуть территорию. Там остается старшая дочь со своими детьми

А. ВЕНЕДИКТОВ Которые граждане Латвии?

А. АСНИС Да, потому что старшая дочь вышла замуж за гражданина Латвии, у нее дети граждане, а она не имеет вообще никакого статуса, ей предлагают лицо без гражданства, но ее выселить оттуда тоже не могут. Ей предлагают, остальным даже ничего не предлагают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно. Итак, суд слушал. Есть ли нарушения?

А. АСНИС Да, мы обменялись мнениями, выступили представители Латвии, представители России, которые в данном случае тоже участвовали в качестве третьей стороны

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему Россия участвует?

А. АСНИС Россия вступила по просьбе своих граждан в эти дела, в 3 дела, которые рассматриваются сейчас в суде, в качестве третьей стороны отстаивая интересы своих граждан. И это редчайший случай, когда РФ начала использовать помимо дипломатических и политических инструментов правовой, юридический инструмент, тот, который используется в Европе уже 50 лет. Мы присоединились к конвенции в 1998 году, и сейчас Россия сочла возможным выступить на стороне своих граждан в Европейском суде, защищая их интересы против Латвии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так, 19 сентября, вы обменялись

А. АСНИС Мы обменялись мнениями, нам показалось, во всяком случае, что наши аргументы были суду более понятны, более содержательны. Что мы отмечаем и чего мы, наверное, добились это того, что впервые в выступлениях представителя Латвии не звучало слово "оккупанты", а ранее, по делу Сливенко, звучало практически все заседание и во всех письменных документах. Суд пока удалился, он задал несколько вопросов, стороны ответили на эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что суду было непонятно?

А. АСНИС А вот очень интересно. Судья Ковлер задал нам вопрос технического содержания интересно было, чем подтверждается либо не подтверждается то, что один из заявителей владеет языком в той или иной степени, каким образом? Это по документам мы опровергли Латвию. А вот им был задан вопрос именно о содержании закона о гражданстве. Т.е. суд пытался, по нашему мнению, разобраться именно в законе о гражданстве Латвии. И подтекст вопросов, во всяком случае, мне так показалось, свидетельствует о том, что судья просил ему разъяснить, а почему же все-таки так, почему граждане обращаются с жалобами в связи с ущемлением их прав? И почему закон дает к этому основания.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но президент Латвии говорит о том, что в мире мало законов о гражданстве, либеральнее латвийского.

В. ПОРТНОВ Президент Латвии тогда, наверное, плохо знает, как живут его граждане, в том числе и не граждане. Один из характерных примеров, почему он нас очень сейчас беспокоит, это к вопросу быстрой работы Европейского суда либо медленной работы дело Колосовского. Колосовский по национальности белорус. Он вместе с отцом-военнослужащим приехал в Латвию более 20 лет назад, он здесь вырос. И вообще, если брать эту историю, с чего все началось? Все началось, как он говорит, с этого кругляшка в паспорте. Ему первоначально, когда Латвия стала, как она везде говорит, проводить учет своих граждан и не граждан, поставили кругляшок в паспорте метку, маленький штампик, не определив его статус на территории Латвии, что закрыло ему право на работу, ну, на медицинское обеспечение, это уже как бы вторично, право его на регистрацию брака, ребенка, родившегося от него, которого он признает, что он отец этого ребенка, ему не регистрируют. После этого штампика есть надо, жить надо, и он пошел, заключил контракт уже на тот период с российскими войсками и пошел служить в российской армии, как контрактник. Он прослужил там несколько месяцев

А. ВЕНЕДИКТОВ А гражданство у него?

В. ПОРТНОВ Когда он заключил контракт, он, естественно, принял российское гражданство, после того, как он не имел возможность жить, иметь заработок... И он сам говорил об этом, что он никогда бы не сделал этих шагов, если бы он спокойно жил в Латвии, стал работать, жил бы гражданином Латвии. Но ему сделали метку, ему запретили здесь официально работать, и он пошел служить в российскую армию. Он уволился из российской армии еще до полного вывода войск, и вот теперь в принципе как бы ему это вменяется в вину. Говорят вы лицо, которое вошло с оккупационными войсками, и должно было с ними выйти. Уволились вы из армии, не уволились вы должны покинуть Латвию. А в Латвии у него престарелый отец, которому разрешили проживать в Латвии, в Латвии у него жена т.н. гражданская, не в зарегистрированном браке, т.к. регистрацию им отказывают, и в Латвии у него родился ребенок. И вот только сейчас, после того, как Россия вошла в данное дело, после того, как суд обратил внимание на это дело, Латвия разрешила записать ребенка на его имя. А так органы ЗАГСа отказывались записывать его в качестве отца.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вы говорили, что судья интересовался содержанием закона Латвии о гражданстве. В принципе, абсолютно теоретически, не предрешая решения суда, позитивное решение суда для Сысуевых, предположим, для Сливенко, для Колосовских, оно обязывает Латвию признать, что ее закон, цитирую президента Латвии, мало законов о гражданстве, либеральнее латвийского, изменить этот очень либеральный закон о гражданстве? Понятно, на какой исторической почве он пророс. И, тем не менее, Латвия собирается в Евросоюз и т.д. Обязывает ли решение суда, не только по конкретному делу, но и распространить как бы это на остальных, или нет?

В. ПОРТНОВ Дело в том, что это значение имеет, решение, которое будет вынесено, для очень многих лиц, которые обратились в суд, дела которых просто еще не рассмотрены. А таких мы знаем десятки, и даже, может быть, сотни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, прецедент для сотен. Следующая категория.

А. АСНИС Что касается конкретных лиц, в отношении которых будет вынесено решение, то Латвия будет обязана рассматривать в отношении их вопрос - тем или иным способом легализовывать их на территории страны, наверное, способом, который все-таки устроит. Почему? Потому что в решении суда будет констатировано нарушение прав человека в Латвии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. А на мой вопрос?

А. АСНИС На ваш вопрос ответить сложно, т.к. мы не видели еще решения суда и не знаем, каким образом оно будет сформулировано.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я имею в виду, имеет ли право Европейский суд по правам человека вот на эти законы указать государству, что эти законы не соответствуют европейским, международным нормам?

В. ПОРТНОВ Ну, впрямую это не будет звучать. Ведь суд решает конкретные дела, она решает вопрос о нарушении в отношении конкретных лиц. Он вынесет решение и констатирует факт нарушения. Впрямую нет судебного пристава, который бы пришел от Европейского суда и обязал Латвию изменить закон. Такого пока по процедуре нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, тем не менее, признание несоответствия по европейским нормам заставит латвийских парламентариев

А. АСНИС Безусловно. Тем более выборы, которые сейчас прошли, демонстрируют тот результат, что все-таки понимание того, что, по крайней мере, половина населения Латвии русскоязычное, и что их интересы необходимо учитывать, и что нельзя выдворять из Латвии половину населения, которая не говорит на языке. А между тем, мы были в Латвии неоднократно, все друг друга понимают, т.к. все прожили в этой стране много-много лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Я прошу вас от имени слушателей, когда будет развитие дел, 3 фамилии мы знаем Сливенко, Сысуевы и Колосовские, информировать нас. Нашими гостями были адвокаты Александр Аснис и Виталий Портнов.