Саммит СНГ в Кишиневе: будущее отношений России со странами Содружества. - Сергей Караганов - Интервью - 2002-10-07
7 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - председатель президиума Совета по внешней оборонной политике России, заместитель директора Института Европы РАН.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, сегодня, конечно, внимание всех журналистов, да и не только журналистов, приковано к тому, что происходит в Кишиневе. Там происходит встреча на высшем уровне стран СНГ. Скажите абсолютно искренне, Вы еще верите в то, что СНГ, как некий реальный союз, а не как Британское содружество или Организация французских колоний, может состояться? Это все просто серия двусторонних и трехсторонних встреч? СНГ нет, умерло?
С. КАРАГАНОВ Я буду говорить абсолютно откровенно, потому что абсолютно откровенно говорю уже 8 лет. СНГ не может состояться в том виде, в котором оно объявлялось. Это не интеграционный союз. Это, вообще, не союз. Это может быть некое содружество бывших стран, движущихся в разных направлениях. В нем могут быть разные группировки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Британское содружество, например, там собираются раз в год вокруг премьер-министра Великобритании.
С. КАРАГАНОВ Поскольку у нас есть общие границы и немножко больше общих проблем, нежели культурная близость, язык и королева, то, может быть, будут еще совместные комиссии по регулированию тех или иных вопросов. Но об интеграционном союзе или о чем-то напоминающем конфедерацию, речи быть не может и не должно. Мы развиваемся в разных направлениях. И поэтому то, что говорилось 80 лет назад, было либо ложь, либо лукавство.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, абсолютно центробежный процесс, все бегут из центра?
С. КАРАГАНОВ Не только бегут из центра. Даже те, кто хотели бы вернуться в центр, уже вернуться не могут, потому что, во-первых, страны развиваются в разных направлениях. Одни в феодально-социалистическом, другие в злостно-капиталистическом, третьи неизвестно куда. Во-вторых, сокращаются экономики в большинстве стран до сих пор, а интегрироваться сокращающиеся организмы не могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они потянут вниз?
С. КАРАГАНОВ Во-первых, они потянут вниз, во-вторых, нечем интегрироваться, если сокращающиеся организмы. В-третьих, до сих пор существуют опасения элит этих государств перед гораздо более дееспособной, конкурентно-способной элитой России. И поэтому элиты бегут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Во второй части мы подробнее поговорим о некоторых элитах, о некоторых разговорах. Но, смотрите, Путин не успел прилететь в Кишинев, как провел шесть двусторонних встреч. То есть, наверное, просто выбрано время, место удобно: час с одним, час с другим, и они там между собой тоже. Да?
С. КАРАГАНОВ Я думаю, что с самого начала, если бы не было легенд, и была бы реалистическая позиция, надо было бы переходить в основном к двусторонним отношениям. Мы очень много потеряли, что не занимались двусторонними отношениями, создавали пустую организацию с огромным количеством бумажек. А тогда бы Россия многое могла бы выиграть, во-первых. Во-вторых, Россия в двусторонних отношениях гораздо более сильна, чем в многосторонней дипломатии. Надо об этом помнить, что не только американцы пытаются избавиться от оков многосторонней дипломатии, потому что сильны и могут решать свои проблемы одни.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, один на один всегда, конечно, надавим.
С. КАРАГАНОВ Нам гораздо легче. Я всегда смеялся над лидерами наших бывших республик СССР, которые как огня боялись интеграции в рамках СНГ, потому что совершенно очевидно, что интеграция в рамках СНГ гораздо более выгодна им, нежели России. Потому что единая политика означала, что у нас мощный, но один голос против 8-10, а реально иногда и 13. А в двусторонних отношениях эти страны с нами соперничать могут в гораздо меньшей мере.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я обратил внимание, прежде чем мы перейдем к уже конкретным отношениям, на любопытный вопрос, который молдавская журналистка задала президенту Путину. Она сказала: "Как же Россия может поддерживать террористическую Приднестровскую республику?" На что Путин сказал: "Почему она террористическая?" То есть он не сказал, что мы не поддерживаем сепаратизм, он сказал: "Она не террористическая". Проблема для России отношения с сепаратистами в Грузии, в Молдове, еще кое-где, наверное. Проблема? Не знаем, как себя вести?
С. КАРАГАНОВ Действительно, не знаем. Да и трудно давать единый рецепт, просто потому, что мы еще находимся в позднем процессе распада старого государства. Мы ведь из него не вышли.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть он еще будет, с Вашей точки зрения, продолжаться?
С. КАРАГАНОВ Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И возникнут самостоятельные государства?
С. КАРАГАНОВ Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, сразу вопрос. От Чечни до Приднестровья?
С. КАРАГАНОВ Я надеюсь, что это не произойдет с Россией, и не хочу говорить о Приднестровье, о конкретном вопросе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Могу сказать об Абхазии.
С. КАРАГАНОВ Но то, что если Грузия будет идти по тому пути, по которому идет, она распадется, это уже на стене написано, если не на заборе.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Уж коль скоро мы затронули Грузию, вчера вечером состоялась встреча президентов России и Грузии. Вы знаете, достигнуты некоторые договоренности, из которых публично мы можем вычленить две. Первая это совместное патрулирование границ. Вторая это назначение, видимо, спецпредставителей. Видимо, это не генералы спецслужб, а политические спецпредставители. Как Вы оцениваете саму договоренность и реальность это договоренности?
С. КАРАГАНОВ Первое. Договоренность, безусловно, позитивна. Просто потому, что наша политика в отношении Грузии ввела в тупик либо в некоторую небольшую пропасть. Я в данной ситуации не оцениваю грузинскую политику в отношении России. Она является нонсенсом, то есть бессмыслицей, вредной для Грузии. Тут даже слов не хватает. Но мое дело смотреть отсюда, в конечном итоге. Так вот, угрозы, которые некоторые в России принимали всерьез, начать бомбить, - это была политика сильно контрпродуктивная, чтобы сказать мягко. Второе. Совершенно очевидно, что она просто шла к нагнетанию взаимного недоверия и была бессмысленной. В этой ситуации любая договоренность, особенно такая, возможно, позитивна. Не надо ослаблять давление. Не надо говорить, что мы будем бомбить, но предъявлять Тбилиси наши законные претензии продолжать необходимо. И иметь возможность, в конечном итоге, но не говоря об этом, теоретического использования сил, а не практического, не с назначением целей, сроков и т.д. Что касается реализации, то, естественно, мы знаем, как плохо реализуются приказы нашего главного командования в Чечне. Поэтому, конечно, будут проблемы с российской стороны. Еще больше проблем, я не говорю о политической воле, будет с грузинской стороны, поскольку Шеварднадзе не контролирует большую часть территории страны, да и не контролирует большую часть госаппарата или регионов. Поэтому там будут проблемы, но надо будет продолжать давить, привлекать международное сообщество, если это необходимо, и одновременно предлагать что-то позитивное. Все дело в том, что за 11 лет нашего совместного существования мы ничего ни разу Грузии хорошего не предложили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, Вы верите в то, что лично Шеварднадзе (поскольку очень много, видимо, на личной встрече личных отношений лидеров заведено) испугался или понял, что американцы ему в этом не помогут, или понял, что реально силовое воздействие, или понял, что реально отключат газ? Он сделал это под давлением и готов ли он это выполнять? Как Вам кажется?
С. КАРАГАНОВ Я думаю, что он сделал это под давлением всех этих обстоятельств, а также того, что ведь все знают, что грузинское руководство является чуть ли не самым коррумпированным на территории бывшего Советского Союза, это знают по всему миру, и блеск, и ореол объединителя Европы потихоньку с грузинского лидера спадает. И позиции его завтра будут хуже, чем они являются сегодня. Поэтому он вынужден лавировать, и он будет лавировать до конца. Если будет нормальное давление, но одновременно с позитивными предложениями, в том числе по открытию, может быть, по облегчению визового режима.
А. ВЕНЕДИКТОВ Надо вспомнить, что визовый режим все-таки ввела Россия сначала.
С. КАРАГАНОВ Правильно, по облегчению, это наша палка. Мы просто создали себе палку, в какой-то степени мягкую. Это мягкое воздействие, вполне легитимное. Может быть, заставить абхазов хотя бы открыть железную дорогу, установить, с тем, чтобы мы смогли торговать нормально. Ведь мы же не можем торговать нормально, потому что у нас просто нет коммуникаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но ведь встанет вопрос тогда о переводе в российское подданство около 120 тыс. абхазов.
С. КАРАГАНОВ Я полагаю, что абхазская проблема уже нерешаема. Абхазы не хотят и не захотят объединяться с той Грузией...
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу Чечня вспоминается?
С. КАРАГАНОВ Нет, это не Чечня. Почему с нами не хотели объединяться в 1990 году? Потому что Россия была бедна, все бежали, потому что считали, что они станут богаче. Почему никто не хотел объединяться с СССР, а все старались объединяться с Западом? Потому что была бедная и весьма неэффективная страна. Абхазы не хотят объединяться с бедной и неэффективно управляемой коррумпированной Грузией. Я не говорю о собственно национальной проблеме. Если вдруг Грузия поднимется, я думаю, что и проблема Абхазии в каком-то виде, в мягкой федерации могла бы быть решена.
А. ВЕНЕДИКТОВ А позиция России? Как абхазский вопрос у нас здесь, как карта работает, получается?
С. КАРАГАНОВ Во-первых, он работает и как карта, не надо закрывать на это глаза.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, я напомню, что Путин неоднократно подчеркивал, что территориальная целостность всех республик бывшего Советского Союза для него краеугольный принцип.
С. КАРАГАНОВ Это абсолютно краеугольный принцип для нас и для официальной политики. Но есть краеугольный принцип, а есть реализм. Ведь Вы меня спросили, не как официального деятеля, которым я не являюсь, а как человека, который внимательно следит за процессами, происходящими в близлежащих странах. Я думаю, что сейчас воссоединение Абхазии с Грузией представляется практически невозможным. И с каждым днем все более и более.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна проблема, которая наверняка возникнет на саммите СНГ. К сожалению, практически все наши коллеги ее почему-то упустили, да и мы, честно говоря, мельком лишь ее давали. А проблема в том, что не далее как в субботу Ислам Каримов после визита госсекретаря США заявил о том, что он против ухода американцев из Центральной Азии до тех пор, пока в Афганистане все не будет в порядке. Понятно, что в Афганистане очень долго все не будет в порядке. Итак, что сказал Ислам Каримов? Он сказал, что американские базы в бывших центрально-азиатских республиках Советского Союза он хочет всерьез и надолго. Как бы Вы могли откомментировать это?
С. КАРАГАНОВ Это было достаточно предсказуемо. Во-первых, просто потому что эти режимы центрально-азиатских республик тоже слабы. Хотя каримовский, может быть, сильнее других, у них тоже огромные трудности, они знают, что они сидят на очень нестабильном регионе и хотят максимальных гарантий. Я не знаю, хотят ли американцы там сидеть, и нужно ли им там сидеть долго. Это другой вопрос. Что касается того, как реагировать, большинство наших людей реагирует на это достаточно негативно, но еще большему большинству наплевать. А есть еще один аргумент, которым я бы успокоил людей, которые реагируют негативно. Мы сами не хотим и не можем обеспечивать стабильность в республиках Центральной Азии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как? Таджикистан.
С. КАРАГАНОВ Только Таджикистан. Это максимум, что мы можем себе позволить. Это первое. Второе. Каков наш интерес, экономический и политический? По-моему, главный наш интерес, чтобы там все не развалилось. Потому что Центральная Азия, со времен ее завоевания русскими царями в прошлом веке, (я считаю, что это была крупнейшая геополитическая ошибка русских царей), всегда была огромной воронкой, засасывавшей ресурсы. Теперь она эти ресурсы почти не засасывает, кроме Таджикистана. Так вот, нам что там нужно, чтобы все разваливалось, или чтобы там, хотя бы даже и американцы, хоть нам это в душе и противно, обеспечивали эту стабильность?
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, извините, тогда я возвращаюсь к первому вопросу. Итак, американцы в Центральной Азии. Известно, американцы в Азербайджане пока экономически. Американцы инструкторы в Грузии. Американский южный пояс вместо Турции приближается сюда. Все нормально? Так и должно быть?
С. КАРАГАНОВ Это предсказуемо. Может быть, так нам бы и не хотелось, но это предсказуемо, и, опять же, это последствия абсолютно железные тех решений, которые были приняты в 90-91 году. Разваливая великую державу во имя захвата власти, тогдашние лидеры и тогдашняя элита, и вся практически российская элита, не хотели видеть дальних последствий этого. А дальние последствия будут продолжаться еще очень многие годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А дальние-дальние?
С. КАРАГАНОВ Если через 10-15 лет мы начнем подниматься, тогда, я думаю, что мы сможем на достаточно выгодных условиях, если не переиграть ситуацию, (наверное, переигрывать ее не нужно), но получить более выгодные и мощные позиции в этих республиках, которые к тому же, с моей точки зрения, не имеют шансов на развитие в долгосрочной перспективе. Поэтому нам стоит беспокоиться сейчас о восстановлении самих себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращаясь к СНГ и к более тесному т.н. все-таки союзу России и Белоруссии, внешнему вполне, Вы знаете, в последнее время был конфликт. Я не думаю, что это конфликт Путин Лукашенко. Это гораздо более серьезный конфликт, безусловно. Вчера-сегодня президент Путин встречается с президентом Лукашенко. Что нам ждать от этого? Что нам ждать от разговоров Путина с Лукашенко, от разговоров президентов России и Белоруссии в нынешний период?
С. КАРАГАНОВ Нам надо ждать и надеяться на то, что Лукашенко начнет двигаться в сторону реформирования своей страны, поскольку отказ от реформирования фактически блокирует дальнейшее сближение России и Белоруссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть "делай раз", реформируй свою страну?
С. КАРАГАНОВ Первое, "делай раз", это часть процесса сближения. Нельзя интегрировать абсолютно чужеродные единицы, некую страну, движущуюся в направлении Северной Кореи (естественно, я желаю Белоруссии избежать чего-нибудь похожего на подобную судьбу), и страны, плохо, но развивающейся по капиталистическому и квазидемократическому пути. Это первое. Во-вторых, Белоруссия имеет совершенно уникальный шанс провести что-то типа китайских реформ, то есть управляемых, в том числе управляемая номенклатурная приватизация с участием русского капитала, но под российским прикрытием. У нее есть уникальный шанс.
А. ВЕНЕДИКТОВ С российской поддержкой.
С. КАРАГАНОВ Российская поддержка и финансовое прикрытие. Ведь мы уже оказываем довольно существенную финансовую помощь Белоруссии, которую всячески отрицает Лукашенко. И Белоруссия поэтому имеет тот шанс, которого не имела Россия. Но мы ведь делали свои реформы очень болезненно не только потому, что мы сглупили где-то или сделали что неправильно, но и потому, что нас никто не прикрывал.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос я хотел бы Вам задать по Украине. Потому что недавно, опять же выступая в Зальцбурге на Всемирном экономическом форуме, президент Кучма сказал: "Принимайте нас скорее в Евросоюз". Но это была фигура речи, Евросоюз, он же сказал, что 20 лет никакой. То есть он пошел просто на Запад, в НАТО обращается, совместные учения. Что происходит с элитой Украины?
С. КАРАГАНОВ Элита Украины, во-первых, глубоко разделена. Второе. Обращение Кучмы в Евросоюз не является антироссийским шагом. Он одновременно в еще большей степени, чем раньше...
А. ВЕНЕДИКТОВ Он его играет, как антироссийский, он его противопоставляет.
С. КАРАГАНОВ Нет, помилуйте. Нашей общей политикой является "Украина и Россия вместе в Европу". И это мы провозгласили этот принцип, и украинское руководство его приняло с тем, чтобы не противопоставлять наше сближение, гораздо более тесное, кстати говоря, чем украинское, с Европой, и украинское, может быть, большее стремление к Европе, но гораздо менее эффективное стремление, просто потому что они более отсталые и более бедные. Так вот, ничего плохого я в этом не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы не видите сигналов, что украинская элита собирается повторить то, что делает Каримов? Условно Каримов, в маленькой буквы.
С. КАРАГАНОВ Украинская элита, естественно, маневрирует, пытаясь, по крайней мере, прикрыться с двух флангов. И чтобы мы были довольны, и не слишком жестко давили, и чтобы Запад тоже не слишком жестко давил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кто волки, кто овцы? Если по известной поговорке.
С. КАРАГАНОВ По-моему, в данной ситуации овца Украина, но она довольно-таки увертливая овца, больше похожа на лису. Но, с другой стороны, а что им делать-то, как ни вертеться?
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос, буквально на 15 секунд. Итак, СНГ. Сколько еще времени будет продолжаться это действо?
С. КАРАГАНОВ Я думаю, что СНГ имеет длительное будущее, если мы поставим реалистические цели. Упор на двусторонние отношения, и некая общая крыша, в рамках которой можно решать какие-то общие проблемы. Например, совместная комиссия по борьбе с преступностью, совместная транспортная комиссия, комиссия по энергетике, где люди могут встречаться. То же самое, что мы делаем с США, что мы делаем с Европой. Это не значит, что мы собираемся интегрироваться очень быстро. Но если думать о том, что это интеграционный процесс или попытка воссоздания нового государства, тогда этот проект с самого начала обречен на провал. То есть само СНГ будет слабеть, но если его реалистически использовать, оно может быть еще в порядке, как инструмент.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Караганов - председатель президиума Совета по внешней оборонной политике России, заместитель директора Института Европы РАН.