Одна семья времен Владимира Путина - Ирина Вишина - Интервью - 2002-10-04
4 октября 2002 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Вишина, Олег Мамонтов участники проекта ОСВВПП.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, сегодня у нас в гостях Ирина Вишина и Олег Мамонтов. Добрый вечер.
О. МАМОНТОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но прежде, чем мы с вами приступим к беседе, я хочу предоставить слово моей коллеге Марине Старостиной, которая ознакомит вас с той информацией, которая поступила из завтрашних газет.
ПРЕССА.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы начинаем разговор и Ириной Вишиной и Олегом Мамонтовым. Что обратило на себя ваше внимание? Это могут быть завтрашние газеты, это могут быть сегодняшние новости, или какие-то события дня вчерашнего. Кто начнет?
О. МАМОНТОВ Ну, что касается новостей, по поводу первой новости, о контрактниках военных, с Бунтманом Сергеем мы уже во вторник об этом говорили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, я обратила внимание.
О. МАМОНТОВ И как раз говорили именно об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько там у вашего заместителя, 972 рубля было?
О. МАМОНТОВ Не у заместителя, у постового милиционера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу, нормально.
О. МАМОНТОВ То есть, меньше тысячи рублей. У старшего группы, который на себя брал многие решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, ну, понятно, что все теплые слова вами уже были сказаны во вторник, у Сережи Бунтмана, но на ваш взгляд это ошибка, или это политика.
О. МАМОНТОВ Я думаю, то, что это ошибка, ошибка самая главная, большая ошибка, она уже долго тянется, эта ошибка, это да. То, что политика, - ну а что можно сделать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ирина, а что на себя обратило ваше внимание?
И. ВИШИНА Ну, из газет то, что сказали по поводу медицины. С медициной у нас сейчас все сложно. Во-первых, что официально мало платят врачам, хотя это одна из таких важнейших профессий, это первое. Второе, что она ни платная, ни бесплатная. Ты не знаешь ни сколько это стоит, ни сколько платить. И действительно, бывает так, что тебе окажут платную помощь великие профессора и потом будут проблемы, а они скажут: я тут не при чем. Поэтому вот это очень в нашей стране обостренная ситуация с медициной.
О. МАМОНТОВ Ну, а по поводу бесплатного детства и материнства, мы хорошо столкнулись с этим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким образом?
И. ВИШИНА У нас близнецы, поэтому они родились раньше, недоношенные, поэтому с ними сложностей было много. Им сейчас 1,5 года, мы столкнулись со многими врачами. Допустим, сейчас у нас у ребенка была операция на сердце, в Бакулевском институте, там деткам маленьким предоставляется квота, так как операция дорогая. И в течение жизни ты наблюдаешься каждый год. Но сейчас почему-то в Бакулевском институте ввели плату за прием. Вот непонятно, почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, как вы считаете, вы пытались как-то объяснить, что существует квота, нет?
И. ВИШИНА Ну, эта плата образовалась только сейчас, поэтому мы еще раз не ездили. Просто у нас ребенок проблемный, ну, у него сложности со здоровьем, не только в этой области, поэтому, ну, это надо или написать письмо, или сходить в министерство здравоохранения, просто на это сейчас нету
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, их все-таки у вас на руках двое.
И. ВИШИНА Да, двое, поэтому Но если кто-то слышит из министерства здравоохранения, то можно поставить такой вопрос, что сейчас много больных детей у нас, и в институте Бакулева детей прооперированных, можно ли выяснить вопрос, можно ли консультировать детей бесплатно, потому что на лечение детей больных уходит гораздо больше, чем на здоровых. Поэтому мало ли какие у кого средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а вот сталкиваясь с проблемами здравоохранения, что называется на собственном печальном опыте, как вы считаете, что-то можно сделать? Дежурный ответ на все претензии к отечественному здравоохранению это нет денег.
И. ВИШИНА Ну, то, что мне кажется вообще наше правительство, наши депутаты, российские, московские должны, мне кажется, должны делать реформы, прежде всего, в медицинской области, в области образования, потому что две вещи важные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А правоохранительные органы, Олег, это к вам уже вопрос?
О. МАМОНТОВ Что-то я попал в струю, как бывший, наверное. Ну, я думаю, что тоже да. Но где на все взять? Тут вопрос-то, наверное, не в выделении денег, а где их взять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я думаю, что я не открою вас секрет, что в нашей стране отношение к силовым структурам, в том числе к правоохранительным органам, отношение достаточно спорное. То есть, не все однозначно воспринимают эти структуры. И когда начинается разговор об этом, всегда находится человек, который скажет, что у нас плохая милиция. Что на это можно ответить?
О. МАМОНТОВ Только одно
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас нет для вас другого народа!
О. МАМОНТОВ Она будет хорошей, когда действительно там будет конкурс. Это уже избитая, заезженная тема, но когда с человека можно будет спросить за то, что он сделал, и когда он будет держаться за свое место.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а сколько времени для этого должно пройти, на ваш взгляд?
О. МАМОНТОВ Да время тут, дело-то не во времени. Если, скажем так, в республике Кипр постовой милиционер получает эквивалент, ну, там постовых нет, патрульный, он получает где-то порядка 5-6 тысяч долларов в месяц, ну, с него можно за эти деньги спросить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да. Олег, а с вашей точки зрения, если сегодня вот говорят, слышали последние новости о том, что участковый милиционер должен знакомиться, общаться со своим контингентом?
О. МАМОНТОВ Вы знаете, когда я служил, ну, я служил, конечно, в маленьком городе, Московская область, у нас участковые знали свой контингент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу, и контингент знал участковых.
О. МАМОНТОВ Естественно. И кто чего начудил, участковый там процентов 70 уже мог сказать, кто это сделал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, обвинения в коррумпированности имеют под собой основание?
О. МАМОНТОВ Что есть коррумпированность?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Коррумпированность, знаете, попробую привести пример навскидку. Когда вы идете по улице, вы видите людей, которые, будучи в форме, задерживают каких-то других людей, которые не в форме?
О. МАМОНТОВ Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Всегда ли, на ваш взгляд, те, кого останавливают, задерживают, действительно?..
О. МАМОНТОВ Нателла, это не коррумпированность. Коррумпированность это где-то повыше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, принято.
И. ВИШИНА И его тоже задерживают.
О. МАМОНТОВ Меня тоже задерживают, хоть я и бывший милиционер, все равно моя внешность вызывает недоверие у сотрудников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы общаетесь, когда вас останавливают?
О. МАМОНТОВ Совершенно нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У вас есть какие-то, что называется домашние заготовки, что нужно сказать, чтобы не было претензий к вам?
О. МАМОНТОВ Скажем так, когда раскрываю рот и нет акцента, это уже подготовка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже легче.
О. МАМОНТОВ Да, уже легче. Нет, я не сказал бы, что они есть. Но общаюсь иногда по-своему, нормально, как простой гражданин. Это не коррумпированность, это нельзя назвать коррумпированностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я неправильно употребила термин, согласна с вами. Когда люди боятся обращаться в правоохранительные органы, потому что считают, что как бы не было хуже. Имеет по собой основание такой страх?
О. МАМОНТОВ Тоже иногда нет, я думаю. Просто, может быть, где-то, что-то было накручено. Иногда я думаю, что стоит обратиться. И все-таки наш человек, он когда совсем плохо, он все-таки кричит "милиция!".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да. Я неоднократно слышала упоминание вот именно этой черты нашего соотечественника. Но всегда ли она может помочь?
О. МАМОНТОВ Смотря как обратиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ О! То есть, что нужно знать, как нужно обращаться?
О. МАМОНТОВ Дело в следующем. Что иногда человек обращается и он не дает ничего, у него у самого, может быть, рыло немножко в пуху, где-то, как-то. И как бы вы помогите, - я просто по прошлой службе своей знаю, - вы помогите, но я здесь не при чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, одна моя знакомая столкнулась с ситуацией, когда у нее из сумки украли паспорт, и она пыталась подать заявление
О. МАМОНТОВ О! Нателла, давайте не будем говорить о карманных кражах, это вообще преступления не раскрываемые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так нет, просто не хотели принимать заявление, понятно, почему, чтобы не иметь
О. МАМОНТОВ Понятно почему. Опять же, все это идет не от тех людей, которые работают внизу, на земле, это идет от тех людей, которые сидят там, наверху. И до сих пор, я знаю, что, могу честно сказать, что в МВД до сих пор существует палочная система. Что нужно отчитаться наверх, что иначе ты будешь плохой и нехороший. Я общаюсь с ребятами, которые на земле работают, ну, как бы это не ими устанавливается, понимаете? Это устанавливается наверху. И как бы теми людьми, которым нужно отчитаться еще более наверх, что они вот свои генеральские звезды отрабатывают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда произошли в Москве и в других городах России взрывы, какое-то время было принято такая ситуация, когда люди пытались посмотреть внимательнее в глаза собственным соседям, когда люди пытались создавать какие-то структуры, поддерживающие безопасность собственного дома, собственного подъезда, собственного микрорайона. На ваш взгляд, структуры такого рода имели потенциал?
О. МАМОНТОВ Мой взгляд только один: взять США и 11-е сентября. Уж как бы сильнее, как нам говорили, потенциала нет. И тем не менее, башни рухнули.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, вот я знаю, что вы неоднократно уже упоминали в интервью нашей радиостанции США и 11-е сентября. Вы сочувствуете или как бы это сказать помягче злорадствуете?
О. МАМОНТОВ Нет, Нателла, ни в коем случае. Я не злорадствую, я сочувствую. Но как бы тут сочувствие двоякое. Люди хвалились, что они могут все. А на самом деле даже их подготовка силовиков, она оказалась хуже нашей, потому что мы уже долго в этом прожили, начиная со времен 80-х, и то, что даже они не приняли нашу помощь, это, конечно, глупо. Я думаю, что наши спасатели оказали бы посильную помощь там, и она была бы действенной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, возвращаясь к вопросу, который мы начали обсуждать, Ирина, а на ваш взгляд вот такая порука соседская, она имеет какое-то значение в плане безопасности, в плане борьбы с терроризмом, как вы считаете?
И. ВИШИНА Нет, ну в тот момент я даже сама дежурила ночью. Но мне кажется, что это было именно в тот момент опасности, а потом это все распалось, то есть, долго это не может существовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, это такой момент психологического преодоления, да?
И. ВИШИНА Да.
О. МАМОНТОВ Абсолютно, и это не жизнеспособно, понимаете. Не можно. И никакая спецслужба не может это предотвратить, даже если очень сильно хочет. Люди тоже готовятся, они конспирируются, они просчитывают все ходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна новость, новость сегодняшнего дня, это информация о том, что Владимир Путин отменил ельцинский указ, касающийся радиостанции "Свобода". Ваше впечатление от услышанного, прочитанного?
О. МАМОНТОВ Нателла, я не слушаю "Свободу".
Н. БОЛТЯНСКАЯ А "Эхо Москвы"?
И. ВИШИНА Нет, ну, на работе сложно слушать, мы слушаем дома. Слушала я, но вообще, и по радио у вас говорили, ситуация двоякая. С одной стороны, что, может быть, и ничего страшного, пускай радио "Свобода" действует как все, но с другой стороны, если учитывать сложности и у вас на радиостанции, и на НТВ, то идет, по-моему, какая-то тенденция к тому, чтобы сократить свободу слова и поставить людей в более жесткие рамки. Для чего это делается
Н. БОЛТЯНСКАЯ Неизвестно, на ваш взгляд.
И. ВИШИНА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или вы знаете?
И. ВИШИНА Ну, мне бы хотелось бы, чтобы мои дети, когда вырастут, жили в свободном обществе, они бы право выбора, какую слушать радиостанцию, в какую церковь ходить. Мне не понравилось, что запретили приехать буддисту, запретили приехать католикам. И вообще, я покрестилась, мне было 18 лет, то есть, это начало перестройки, я могу сказать, что, по-моему, сейчас в храмах опять появились люди в серых погонах, к сожалению. Вот ощущение такое, знаете
О. МАМОНТОВ В каких это серых?
И. ВИШИНА Ну, КГБ, я не знаю.
О. МАМОНТОВ В синих.
И. ВИШИНА В синих. Но вот ощущение, что
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, у вас есть ощущение, что "Большой брат" следит за вами?
И. ВИШИНА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть такое ощущение?
И. ВИШИНА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А может, ничего страшного, Олег? Я вижу, вам есть что сказать.
О. МАМОНТОВ Да нет, немного не то. То есть, просто она, наверное, не то хотела сказать, что церковь становится как бы госструктурой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Одной из госструктур.
И. ВИШИНА Ну, это то же самое.
О. МАМОНТОВ Нет, это не то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, помилуйте, в период после 17-го года церковь, которая формально была отделена от государства, много об этом говорили, и писали, что встречались среди служителей церкви
О. МАМОНТОВ Не то что встречались, они были как бы
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, что удивительного в этом? А потом, учитывая мощную роль церкви, в прошлом, во многих странах мира, что странного в том, что государство хочет ее приобщить? Если, конечно, это так, вот все то, что вы говорите.
О. МАМОНТОВ Ну, тогда уже нужно сделать это честно, как это было
Н. БОЛТЯНСКАЯ Открытым текстом, то есть?
О. МАМОНТОВ Да. Как это было при монархии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, скажите, пожалуйста, а на ваш взгляд, что-то мешает сегодня пресловутым свободам?
О. МАМОНТОВ По-моему, нет, их даже, может быть, слишком много. Но это мое мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я так понимаю, что это давний супружеский спор?
О. МАМОНТОВ Нет, нет, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Много или мало у нас свободы?
О. МАМОНТОВ Нет, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему вы считаете, что свобод сегодня слишком много?
О. МАМОНТОВ Я имею ввиду свободу печати, именно свободу печати. Я думаю, что какая-то цензура, хотя бы на уровне там
Н. БОЛТЯНСКАЯ На уровне каком?
О. МАМОНТОВ - ну, это уже набившая оскомину тема, но тем не менее, то есть, да хотя бы на уровне ненормативной лексики в печати. Она нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так. Хорошо.
О. МАМОНТОВ Где-то около этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто должен осуществлять эту цензуру, на ваш взгляд?
О. МАМОНТОВ Ну, идеальный вариант, чтобы главный редактор какого-либо издательства, либо, там я не знаю, СМИ, он просто бы это не пропускал, на своем уровне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, ну существует закон о СМИ, в котором это, в общем-то
О. МАМОНТОВ Ну, у нас много законов существует, но как бы со всем этим сталкиваешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на ваш взгляд, что является причиной того, что законы не работают?
О. МАМОНТОВ А вот здесь, наверное, уже слово коррумпированность как раз и влезает в разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага! Какое-то время назад фонд "Индем" говорил о программе борьбе с коррупцией. На ваш взгляд, можно ли сегодня бороться с коррупцией в России?
О. МАМОНТОВ Вы понимаете, вот у нас как бы всегда борются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А надо побеждать? Это вы имеете в виду?
О. МАМОНТОВ Нет, нет, надо не допускать, я думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как не допускать? По-моему, эта проблема волнует не только нашу страну.
О. МАМОНТОВ Ну, с нашими зарплатами у чиновников это, по-моему, однозначно допустимо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Вы считаете, что если завтра всем чиновникам раздать по большим зарплатам, это абсолютно излечит нашу страну от коррупции?
О. МАМОНТОВ Нет, но тогда уже можно будет какую-то работу проводить. Вот тогда уже можно будет чистить. И человек будет бояться потерять свое место. Вот понимаете, это большой страх, потерять свое место, потерять зарплату. Это большой страх. Особенно, если она хорошая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, а вы, наверное, обратили внимание, что в свое время, когда до начала перестройки дежурная реакция, я не знаю, продавщицы магазина на просьбу порезать фигурными кусочками, а не квадратами, была сами понимаете какая, не хочу употреблять ненормативную лексику, в вашем присутствии не буду. Потом началась перестройка, потом появились частные магазины, потом появились магазины, в которых, в общем, не самые дешевые товары. А ведь иногда заходишь в дорогой магазин, а ощущение то же самое. Вот такое вот дежа вю, это уже было. И вроде бы люди должны жить на то, что они зарабатывают. Ничего не изменилось. Что нужно сделать, для того, чтобы щелкнуло что-то внутри?
И. ВИШИНА Нет, иногда встречаются нормальные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, "женщина, вам помочь?" И хочется или убежать, или расстрелять.
И. ВИШИНА Нет, не все, Нателл, мне кажется, что это связано с человеком, вот это не связано с перестройкой, это связано с человеком. Человек может работать, и наслаждаться этим. Он может продавать колбасу, и ему будет это нравиться. Знаете, мы в больницах тоже встречались с медсестрами, которые работают с такими крошечками, и так же к ним относятся, как к куску мяса. Поэтому это если есть в сердце человека душа, к чему бы то ни было, если он этим занимается, то с душой. И это не связано, мне кажется, с перестройкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, то есть, в любой ситуации, в любой системе могут быть хорошие специалисты, могут быть плохие специалисты.
И. ВИШИНА Да.
О. МАМОНТОВ Но от них можно, понимаете, избавляться. А вот недавно у меня был разговор с моим бывшим сослуживцем, он сейчас тоже как бы ну, он директор ЧОП, и у нас был разговор о системе безопасности, которую мы, скорее всего, будем ставить на объекте, охраняемом его людьми. У меня был такой вопрос: а вот у твоих рядовых бойцов, не возникнет вопроса, как обращаться с мышкой, с компьютером, системой видеонаблюдения. Он говорит: если возникнет такой вопрос, я его просто уволю, и найму того, у которого таких вопросов не возникнет, который будет учиться. И я знаю, что у него люди своим местом дорожат, он им достойно платит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, экономический механизм, его значение трудно преуменьшить.
О. МАМОНТОВ Невозможно его преуменьшить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки очень хочется надеяться, что мы с вами доживем до неба в алмазах. Спасибо вам большое, успехов.