ситуация вокруг радиостанции Свобода - Интервью - 2002-10-04
4 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Президент Путин отменил указ бывшего президента России Бориса Ельцина относительно радио "Свободы". Сейчас об этой необычной ситуации мы будем говорить с нашим гостем. Я напомню, что, по сути, указ президента Ельцина не был чем-то таким уж невероятным относительно радио "Свобода". Здесь передо мной лежит сумма тех основных пунктов, тезисов, которые касались этой радиостанции. Ну, что, разрешение открыть постоянное бюро в г. Москве, предоставить официальную аккредитацию корреспондентам, мэру Москвы выделить помещение для бюро независимой радиостанции "Свобода", министерству печати и массовой информации предоставить каналы связи. Другими словами, когда смотришь на то, что в то время разрешал президент Ельцин, то видишь, что это все то, что имеет радиостанция сейчас, которая зарегистрировалась и официально работает в России. Но, с другой стороны, отмена того указа высшим должностным лицом России озадачивает, настораживает, зная непростые взаимоотношения между прессой и властью. А Вас это настораживает или нет?
И. ЯКОВЕНКО Я бы сказал, что, вообще, указ президента Путина, отменяющий указ бывшего президента Ельцина, если говорить о правовой стороне дела, это шаг в безусловно правильном направлении. Потому что у нас в России на сегодняшний момент действует порядка 15 тыс. СМИ, я имею в виду действующих, а не зарегистрированных. И, наверное, правильно, что все они действуют по одному закону о СМИ. И вряд ли кто-нибудь согласится с тем, что нужно 15 тыс. разных указов по каждому СМИ. У меня есть очень сильные сомнения, что по "Эхо Москвы" действует сейчас какой-то особый указ президента. И возникает вопрос, а чем "Эхо Москвы" хуже, чем радиостанция "Свобода".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вам скажу, что мы предполагаем, что по "Эхо Москвы" действовал особый указ президента, потому что выжили мы с трудом и живем сейчас непросто.
И. ЯКОВЕНКО Тем не менее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто обращаю Ваше внимание, что то, что гарантировал указ президента Ельцина, не давало никаких особых привилегий радиостанции "Свобода".
И. ЯКОВЕНКО Я боюсь, что я не был услышан. Я думаю, что если здесь все нормально, то это все гарантирует закон о СМИ. И неправильно, чтобы всем СМИ это гарантировал закон о СМИ, а какому-то отдельно еще и указ. Это неправильный правовой режим, в котором существует СМИ. Поэтому шаг в правильном направлении. Но и Вы, и я, наряду с этим согласием с тем, что это шаг в правильном направлении, ощущаем необходимость поставить запятую и сказать "но". Это "но" заключается в том, что мы уже привыкли к тому, что наша власть умеет избирательно использовать закон. Когда убивали НТВ, был избирательно использован закон. Все едут на красный, все превышают скорость, но гаишник из потока выхватывает одну машину и говорит: "ребята, сдайте права". Вроде бы, как Владимир Ильич Ленин говорил, по форме все правильно, по сути издевательство. Мы уже привыкли к тому, что власть избирательно использует закон против тех, кто нелоялен к ней с точки зрения информации, кто, соблюдая, в общем-то, закон, по крайней мере, так же, как все остальные, нелоялен с точки зрения информации. А мы прекрасно знаем, что радиостанция "Свобода", по крайней мере, по вопросам Чечни проводит несколько иную информационную политику, чем то, что нравится в администрации Кремля. Поэтому, скажем так, мы с Вами, наверное, будем согласны с тем, что с правовой точки зрения указ Путина безукоризнен, он в правильном направлении, это действительно наведение порядка на правовом поле, а есть ли у этого указа политическая составляющая, я думаю, покажет время. Если для радиостанции "Свобода" ничего не изменится, и она как вещала, так и будет вещать, значит, все в порядке, значит, это действительно уборка правового помещения в медийном поле. Ели же начнутся проблемы, значит, это указ политический, а не правовой. Так же, как были политическими действия по убийству НТВ, по дальнейшему уничтожению ТВ-6, и масса информации, которая к нам приходит каждый день, нарушений прав журналистов, хотя очень многие из них вроде бы как имеют правовую основу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу напомнить, что, наверное, стоит обратить внимание, когда появляется указ. Он появился в это некое определенное время. Назовем его так, время "Х". В это время "Х" минимум два события, связанные с радио "Свобода". Это, во-первых, продолжение, потому что начало было чуть раньше, вещания на чеченском языке, что, естественно, не нравится властям федеральным. И второе, это украинская служба радио "Свободы" проводит свою политику, где поддерживается в какой-то мере оппозиция украинская, где не поется хвала президенту Кучме, что, естественно, является каким-то вмешательством, в общем-то, в отношения между Украиной и Россией. Естественно, Россия, зная об этих передачах, ими недовольна. Но радио "Свобода" обязано поддерживать оппозицию, это в какой-то степени, как мне говорил директор русской службы Андрей Шарый, правозащитная организация. Они просто обязаны это делать, они поддерживают ту и другую точку зрения. А Вы, слушая передачи радио "Свобода", удовлетворены ими с журналисткой точки зрения? Может быть, это люди, субъективные настолько, что им и эфир давать не надо?
И. ЯКОВЕНКО Мне очень стыдно в этом признаться, не потому, что я не согласен с позицией радио "Свободы", я не слушаю эту радиостанцию. До сих пор была ситуация такая, что в России хватало альтернативных источников информации, для того чтобы меня как гражданина, как человека, который интересуется тем, что происходит в России, это могло удовлетворить. До этого у нас была "Общая газета", до этого у нас и сейчас пока есть еще "Эхо Москвы", у нас было НТВ, было ТВ-6. Сейчас может настать момент, когда радио "Свобода", так же, как и BBC, станут единственными источниками информации, из которых мы можем узнавать о каких-то событиях. Не дай бог, это произойдет. За последние годы, я думаю, все аналитики наблюдают довольно резкий спад интереса к западным радиоголосам, к "Свободе" и к ВВС. Ведь в советские годы у них был фантастический авторитет, очень высокий рейтинг. Это были те крошечные трещинки, через которые к нам поступала нецензурированная информация. Последние годы, скажем, 90-е годы их авторитет очень резко упал, потому что российские СМИ стали более свободны, и они стали давать ту же самую информацию, но иногда даже более профессионально. Если сейчас со стороны власти будут дальнейшие шаги по придавливанию их, то я боюсь, что просто мы породим героев из журналистов радио "Свободы".
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, а как Вы относитесь к тому, что радио "Свобода" начала вещать на чеченском языке?
И. ЯКОВЕНКО Я отношусь к этому нормально. Это радиостанция, которая вправе реализовывать право на информацию на территории РФ. Радиостанция, которая аккредитована в России. Я не вижу здесь вообще никакой проблемы. Я понимаю, что существует проблема более широкая. Это вообще проблема Чечни. И эта фигура умолчания, которая на самом деле существует, это лукавство, когда мы не говорим, что на самом деле в Чечне идет война, потому что, если есть война, то нет никакой свободы слова. И то, что власть делает вид, что никакой войны нет, что все в порядке, что все хорошо, что это субъект РФ, где есть власть, как раз и есть главное лицемерие, за которое приходится расплачиваться ложью, постоянной этой двуликостью. Есть аксиома: там, где идет война, свобода слова заканчивается. Это аксиома, потому что, если война, то тогда цензура, места для свободы слова не остается. Это понимает любой нормальный человек. Но поскольку мы не говорим, что есть война, то мы вынуждены постоянно исповедовать какую-то двуликую позицию, вроде как и свобода слова. И поэтому мы должны быть недовольны тем, что радиостанция "Свобода" вещает на чеченском языке. Хотя, если войны нет, то это абсолютно нормальное явление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, что первым тестом на закрытие или не закрытие "Свободы", на отношение властей к "Свободе" будет возможное предложение перерегистрации радиостанции. А там, соответственно, могут возникнуть какие-то сложности. Как Вы считаете, это будет тестом?
И. ЯКОВЕНКО Я с Вами полностью согласен. Тестом будет и предложение перерегистрировать радиостанцию "Свобода" как СМИ. Другим тестом будет предложение вновь получить аккредитацию, хотя в соответствии с 48 статьей закона о СМИ такого предложения быть не может. Третьим тестом будут проблемы с помещением. И т.д. То есть если все это сейчас последует, это будет означать, что указ президента Путина имеет политическую составляющую. Тестом будет дальнейшее развитие событий вокруг радиостанции "Свобода".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать, что мы внимательно будем отслеживать те события, которые происходят вокруг "Свободы", и, безусловно, давать слово ее сотрудникам для изложения своей точки зрения, как, впрочем, и представителям, например, министерства печати и других государственных органов, которые хотят по этому поводу что-то сказать. У меня к Вам более общий вопрос. Все как-то ждут выборов и к выборам приготовились. Вроде бы на фоне этой предвыборной ситуации, которая вроде бы далека, но, с другой стороны, и довольно близка, как-то стало меньше говориться о притеснениях СМИ, особенно в регионах. Это существует, или вопрос как-то уладился, к СМИ стали относиться более лояльно, их стали больше уважать? Какая ситуация сейчас в России?
И. ЯКОВЕНКО Вообще, проблема с притеснением СМИ исчезнет тогда, когда у нас восстановится что-то близкое к советскому порядку. То есть эта проблема подойдет к своей черте, и проблем с нарушениями свободы слова не будет тогда, когда самой этой самой свободы не будет совсем. И в некоторых случаях ситуация уже близка к этому. У нас особо нет никаких проблем. Если брать постсоветское пространство, особо нет никаких проблем в Туркменистане, поскольку там учредителем всех без исключения СМИ является Туркмен-баши лично, как физическое лицо. В Калмыкии некоторые проблемы создает газета "Советская Калмыкия сегодня", учредителем которой после убийства главного редактора Ларисы Юдиной стал Союз журналистов России. Какие-то небольшие проблемы там еще создаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для местной власти?
И. ЯКОВЕНКО Да. Во всем остальном там уже проблем со свободой слова нет. В Москве ситуация немножко, чуть-чуть сложнее, но уже проще, легче, лучше. Потому что НТВ ликвидировали, сейчас уже все в порядке с НТВ, все нормально. "Общую газету" ликвидировали. Совершенно очевидно, что уничтожили ее так, что ее просто не стало совсем, даже названия не стало. И т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите, НТВ ликвидировали. Но НТВ продолжает работать. Вы считаете, что изменилась эта телестанция? У них появилась цензура или какая-то самоцензура? Ведь когда смотришь их программы, они резкие, нелицеприятные. Я выбираю именно такие слова.
И. ЯКОВЕНКО Я не знаю, надо ли объяснять радиослушателям или еще кому-нибудь в нашей стране, что есть несколько довольно серьезных индикаторов. НТВ больше не делает передачи по Чечне, где говорится о том, что в Чечне идет настоящая война, и что там просто преступным образом убивают людей, как с той, так и с другой стороны. НТВ больше не делает таких передач. НТВ не проводит больше журналистских расследований о коррупции в Кремле. НТВ не проводит больше серьезных журналистских расследований, тех, которые задевают. Ведь у нас журналистские расследования могут быть, но они тоже носят избирательный характер. Так же, как носит избирательный характер снятие кандидатов в губернаторы. По форме все правильно, нарушают все. И Руцкого сняли с избирательного марафона, других сняли. Отмена выборов, то же самое. Надо было всем СМИ осветить отмену выборов как глупость, как преступление краевой избирательной кампании. Это осветили так, потому что победил...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это прямое давление или это самоцензура? Многие говорят, что внешнее давление исчезло, а самоцензура заострилась до невероятных пределов: не навреди собственной компании, не сделай какой-то репортаж, который, как говорят в народе, может вылезти боком.
И. ЯКОВЕНКО Слушайте, мы все с вами советские люди. У нас была какая-то в журналистике внешняя цензура, когда газета "Правда"... она просто знала. Сам подбор журналистов. Сейчас вместо "Общей газеты" появилась газета "Консерватор". Не надо ее цензурировать, просто потому что там пришли другие люди, которые искренне так думают. Есть люди, которые действительно считают, что Чечню надо всю закатать в бетон, всех чеченцев уничтожить. Газету "Завтра" не надо цензурировать, чтобы она выражала точку зрения Проханова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень многие аналитики говорят в связи с тем, что Путин, во-первых, сейчас президент, и считается, что он президентом на 99,9% будет и на следующий президентский срок, а поскольку Путин определил каждому меру ответственности, то все идет по накатанному пути, и, в принципе, никаких особых потрясений не должно быть, ни в экономике, ни в политике. То есть в ближайшее время у нас Путин. В связи с этим у народа падает интерес к политике, и на первое место выходит СМИ, как средство зарабатывания денег, бизнес. Поэтому те, кто видоизменяют компании, газеты, говорят: "Вы просто не понимаете, что СМИ это машинка для зарабатывания денег. Вы живете старыми идеологическими мерками". Нам многие говорят это на "Эхо Москвы". "Вы лучше музыку пускайте". Народ хочет музыки, мыльных опер. Может быть, мы с Вами живем какими-то старыми стандартами? Может, народу это просто не надо?
И. ЯКОВЕНКО Никто не против музыки, сериалов. Речь идет о другом. СМИ это довольно сложное явление, которое имеет много функций, развлекательная, образовательная в том числе. У СМИ не должно быть одной функции. Они не должны выполнять функцию вранья, дезинформации, оглупления. Топор можно использовать для рубки дров и можно использовать для убийства. Такое орудие как телевидение выполняет важнейшую функцию информирования, человекообразования. Современный человек до того, как начать читать, писать и говорить, начинает смотреть телевизор. И это гигантское орудие воздействия используется таким образом сегодня, чтобы оглуплять народ, его дезинформировать. И в конечном итоге во всем мире уже известно, как с этим бороться. Во всем мире создан институт общественного вещания, как социальный институт, призванный поставить телевидение на... прежде всего, я говорю о телевидении, потому что это сегодня, не в обиду будет сказано всем остальным...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ведущее СМИ.
И. ЯКОВЕНКО Да, это аксиома. Так вот, этого не делается в России. В России за последние 12 лет была создана частная собственность, можно выезжать из страны, въезжать в нее. В России худо-бедно, но какие-то основы демократии созданы, выборы и т.д. Но нет еще одного мощного элемента, который есть во всех сегодня развитых странах без исключения, и который составляет неотъемлемый атрибут демократии. Это общественное вещание. Без ВВС в Англии не было бы сегодняшней демократии. Без PBS в США не было бы сегодняшней ситуации. То же самое "АРД", Германия, и т.д. Причем совершенно очевидно, что это делается сознательно. Потому что на сегодняшний момент все медийные ресурсы страны перенацелены на эту двухлетку выборов: на выборы следующего года в парламент и на выборы следующего за этим года в президенты. Это уже нацеленность полная. На ОРТ пришел в качестве одного из руководителей один из ведущих пиарщиков страны. Сейчас подспудно готовится очень серьезная реорганизация ВГТРК, которая тоже будет нацелена на выборы, которые будут составлять мощный административный ресурс. То есть вот в чем проблема. А то, что СМИ должны составлять медийный рынок, это аксиома. Но медийный рынок должен быть очень просто устроен. Ты работаешь, завоевываешь аудиторию, ты вызываешь доверие, ты профессионально работаешь. Вы как профессиональный журналист должны для "Эха Москвы" завоевывать аудиторию, которую менеджер "Эха Москвы" будет продавать, как рекламное пространство. Все. Чем лучше Вы лично, персонально работаете, тем больше Вы вызываете доверия, тем выше у Вас рейтинг, тем выше цена рекламы на вашем канале. Вот предельно простая схема работы нормального, честного медийного рынка. Она никоим образом не противоречит журналистике, как служению истине, народу, объективности. Здесь нет конфликта.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уважаемые радиослушатели, как вы считаете, на что направлен указ Владимира Путина, касающийся радиостанции "Свобода"? Первый вариант: на создание равных условий для СМИ, о чем говорил господин Яковенко, и он формально прав, 995-81-21. Или на закрытие в дальнейшем радиостанции "Свобода", в России, я имею в виду, 995-81-22. Я знаю, что это мое субъективное мнение, но я имею на него право. Вы знаете, Игорь, что это особая аудитория "Эха Москвы". Хочу Вас разочаровать, это не особая аудитория "Эха Москвы", потому что именно аудитория "Эха Москвы" проголосовала 53%, что Америка заслужила удар 11 сентября. Спокойно, было такое. Я даже объявил бойкот, я не пользуюсь пейджером в течение месяца. Я сказал: "чтобы у нас были такие радиослушатели..." Но, тем не менее, я их мнение уважаю. Они считают так, значит, считают. Посмотрим, как проголосуют сейчас. Я хочу вас попросить, господа радиослушатели, не ленитесь, проголосуйте, а я эту бумажку перед господином Яковенко положу, какой бы результат там ни был. И он соотнесет то, что он думает по этому поводу, с моей точкой зрения. Он мою точку зрения знает. Я считаю, что станцию "Свободу" решили грохнуть, замочить в их же сортире. У них очень чистый туалет, там замечательно. Это будет делаться постепенно, планомерно и очень здорово. Кстати, Игорь, как Вы считаете, еще какая-нибудь радиостанция будет проводить такой опрос, кроме нас?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что сейчас, в настоящий момент внимание всех СМИ приковано к тому, что происходит с радиостанцией "Свобода". Не знаю, будут ли проводить такой опрос, но во всяком случае у меня нет никаких сомнений в том, что подобного рода опросы будут проводиться и профессиональными социологами, что сейчас действительно тот тест, который мы с Вами поставили, (собственно говоря, Путин сам поставил этот тест, задал его параметры), его результаты будут очень внимательно отслеживаться. И в ближайшее время мы все узнаем. Еще раз подчеркиваю, не надо считать меня наивным человеком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто сказал? Вы что?
И. ЯКОВЕНКО Вот Вы только что сказали, что я всерьез думаю о том, что это все. Сам указ Путина с правовой точки зрения безукоризнен. Точно так же, как поведение налогового инспектора, который выдергивает из миллиона предпринимателей одного и сажает его в тюрьму за неуплату НДС, в то время, как все остальные тоже этого не делают. Вот вам реальная ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, есть некая игра все-таки в том, как я веду эфир, потому что не наивный мальчик сидит передо мной. Я надеюсь, слушатели слушали предыдущую передачу, еще как-то Вы на своем посту находитесь. Это общественная должность?
И. ЯКОВЕНКО Конечно, общественная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, потому что не потерпит власть таких разговоров о Чечне.
И. ЯКОВЕНКО Если говорить, вообще, о ситуации, то уж кто-кто, как ни Союз журналистов России, который власть убивает на протяжении уже 2,5 лет, последнее событие это то, что у нас отняли Центральный дом журналистов, то есть то, что принадлежало нам, это как раз подтверждает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас есть возможность послушать мнение наших радиослушателей по телефону.
ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА Конечно, там есть то, что вы говорите, на равных условиях. Но обязательно то, о чем вы говорили раньше, что это укорочение немножко свободы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотят закрыть?
ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА В конце концов, возможно и такое. У меня вопрос, Матвей, вот какой. У них есть в Америке такая радиостанция, как "Свобода"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самой "Свободы" у них в Америке нет, потому что... Игорь сейчас ответит Вам.
И. ЯКОВЕНКО В США единственная государственная радиостанция, единственное государственное СМИ это как раз то, которое вещает на нас. У них самих ни одного государственного СМИ не существует. А радиостанция "Свобода" это государственная компания, которая вещает на деньги американских налогоплательщиков. Поэтому это тоже надо иметь в виду. Хотя, в общем, особенного какого-то, свежих заказов там и не чувствуется. В самой Америке сами американцы запрещают, причем жестко, финансировать какие-либо государственные СМИ, которые вещают на саму Америку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, более того, я вам сейчас расскажу, господа радиослушатели, нечто невероятное. Мы с вами знаем радиостанцию "Голос Америки", это официальная радиостанция, которая отражает точку зрения правительства США. Так вот, категорически запрещается, чтобы эту радиостанцию было слышно на территории самих США. Понимаете, до чего доходит? То есть понятно, что если ее кто-то услышит, то он будет слышать радиостанцию, которая рассказывает, что Буш хороший президент, что надо нападать на Ирак. Недопустимо в условиях американской модели демократии, чтобы это слышали американцы. Они должны слышать независимые точки зрения. Я правильно сказал?
И. ЯКОВЕНКО Совершенно точно. Первая поправка к Конституции США трактуется так, что запрещено правительству, государству, Конгрессу излагать официальную точку зрения на деньги налогоплательщиков. Это жесткий запрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришло время подвести итоги. Позвонило 3576 человек. Наш вопрос сработал. Как вы считаете, на что направлен указ Владимира Путина, касающийся радиостанции "Свобода"? На создание равных условий для СМИ целых аж 18% считают. А на закрытие в дальнейшем радиостанции "Свобода", его московского отделения, - всего 82% считают. Это я так, для объективности говорю. Я Вам передаю эту бумажку, для того чтобы в самых разных ситуациях Вы могли знать, как 3576 считают, а нас одномоментно слушают полмиллиона в Москве, слава богу.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России.