Чем чревата реформа естественных монополий? - Андрей Нещадин - Интервью - 2002-10-04

4 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нещадин - президент Экспертного института.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Мы говорим о тарифной политике естественных монополий, очередное повышение цен опять нас настигло нынешней осенью, опять обещают, что все это, говорят, что это нужно для нашего же собственного блага и что в самом ближайшем будущем все будет гораздо лучше, чем сейчас, во всяком случае совершенно не так. Андрей Нещадин, исполнительный директор Экспертного института в нашем прямом эфире. Добрый день.

А. НЕЩАДИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА У нас есть эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов. Итак, как Вы думаете, как Вам кажется, насколько убедительны эти объяснения, что без повышения тарифов никак, и все это исключительно на благо?

А. НЕЩАДИН На мой взгляд, во многих вопросах это весьма проблематичный подход, который заключается в очень простой вещи если вы менеджер крупного, нормального предприятия, от вас требуют одного чтобы вы дали лучшую услугу при низшей цене, чтобы вы были конкурентоспособны, чтобы вы могли полностью ответить на спрос потребителей, иначе вам грозит просто то, что вы разоритесь, и в лучшем случае ваш собственник выкинет вас за ворота, и вряд ли вы устроитесь еще где-нибудь. Менеджмент же наших естественных монополий направлен именно на получение максимальной прибыли за весьма виртуальные услуги. Те эксперименты, которые проводились в Москве, показывали, что семья из трех человек, попытаться расходовать в день примерно 50-70 литров на человека за 1 день, это предел.

О. БЫЧКОВА Воды? А это много или мало, вообще что такое 50-70 литров?

А. НЕЩАДИН Это нормально, потому что Мосводоканал на нас с вами списывает 250. То есть какая система расчетов водоканала

О. БЫЧКОВА То есть 200, т.е. 300 или около того идет на ум водоканалу?

А. НЕЩАДИН Абсолютно верно. То есть считается вся вода, которая получается по Москве, после этого делится на количество потребителей, после этого закладываются риски, которые могут выйти из-за неплатежей тех или других организаций. Туда же добавляется инвестиционная составляющая. И после этого у нас с вами получается реальная стоимость.

О. БЫЧКОВА И после этого горит торф летом в Москве и говорят, что нечем его тушить.

А. НЕЩАДИН И после этого нам с вами объясняют, что москвичи не могут оплатить даже примерно 70-80%. Также, как последнее повышение МГТС. Учитывая, конечно, значительное количество льготников, которые пользуются телефонными аппаратами на льготных условиях, доказывало, что стоимость обслуживания одного телефонного аппарата в Москве примерно 140 рублей в месяц. Хотя прибыль в прошлом году у них была весьма значительной. В этом году с 80 рублей резко поднимается тариф до 110, практически на 30%. Это в какой-то мере пытаются объяснить необходимостью введению в строй новых систем, систем АТС, нового улучшения нашего с вами телефонного обеспечения, но пока ни первого, ни второго за год заметно не было. Особенно это хорошо, ярко заметно на фоне Газпрома. Если Газпром все-таки государственная организация, которая должна заниматься газом, его добычей, доведением до потребителя, то спрашивается, зачем деньги и прибыль данного холдинга были направлены на совершенно непрофильные предприятия.

О. БЫЧКОВА Знаем мы эти непрофильные предприятия.

А. НЕЩАДИН Типа масс-медиа и т.д. Поэтому стоит вопрос о том, что мы подошли уже к такому рубежу, когда по всей видимости для естественных монополистов, государственных, муниципальных, унитарных, неважно, по крайней мере необходимы две вещи. Первое: введение в руководство этих предприятий независимых директоров, ими могли бы быть представители общества потребителей, бизнес-сообщества, задачей которых была бы стратегия развития данного предприятия и резкое сокращение издержек. Извините, но у нас на выработку электроэнергии по сравнению с другими странами расходуется численности больше примерно в 5-6 раз.

О. БЫЧКОВА Да, вот эти ужасающие цифры приводит у нас в эфире Андрей Нещадин, исполнительный директор Экспертного института, мы продолжим этот разговор через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 12 часов 16 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем говорить о тарифной политике естественных монополий с исполнительным директором Экспертного института Андреем Нещадиным. Вы остановились на том, минуту назад до новостей, что надо делать. Пункт первый был ввести в руководство компаний независимых директоров, которые бы занимались не обиранием населения, извините меня за такие политические формулировки, а повышение эффективности работы компаний.

А. НЕЩАДИН И защищали права потребителя.

О. БЫЧКОВА Да. Что дальше?

А. НЕЩАДИН Второй момент это под довольно жесткий контроль должна быть поставлена инвестиционная и кадровая политика. То есть менеджмент должен быть заинтересован, в первую очередь, в сокращении издержек и расширении производства. Обратите внимание, сколько мы ведем разговор о реформе ЖКХ и сколько было предложено самых интересных разработок. Я имею в виду по счетчикам тепла, водомерным счетчикам. Я не буду далеко ходить, я сейчас переехал в новую квартиру, у меня стоит счетчик, который рассчитан на электричество день и ночь, но уже полгода мы не можем понять, кто вытащил из этого счетчика реле, от которого он не работает, и работает просто как обычный. Соответственно, ДЭЗ кивает на Мосэнерго, Мосэнерго кивает на ДЭЗ, а пока расчет идет не по новым, как бы продвинутым тарифам от достигнутого. Это самый нормальный пример.

О. БЫЧКОВА У нас идут вопросы на наш эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вот Нина говорит, что "мы давно догадывались о тех вещах, о которых Вы сейчас сказали". Но ведь многие догадывались, да, как бы понятно, что все, что Вы говорите, это новые, может быть, цифры, но ясно, что происходит нечто, что требует изменений. О реформе естественных монополий всегда все говорят. Но неужели здесь проблема только в том, что сами они не заинтересованы в том, чтобы их так уж сильно реформировали?

А. НЕЩАДИН Наши естественные монополисты очень хотят, чтобы их реформировали. Но хотят, чтобы их реформировали именно по тем планам и по тем вариантам, которые они хотели бы. То есть если подвести вариант многих желаний естественных монополий, как вы знаете, были изменены программы реструктуризации МПС, и было и сейчас подвергаются сомнению изменения РАО "ЕЭС", реструктуризация, потому что если под реструктуризацией естественной монополии хотят сделать так, чтобы прибыль была частной, а убытки были государственными, то извините, такая реформа не нужна никому, кроме них самих, любимых.

О. БЫЧКОВА Но может быть в принципе такая ситуация, когда в одной стране существует одновременно такое количество монополий? Существует министерство по антимонопольной политике, которое по идее должно выслеживать все такие проявления. Но то, что мы видим сейчас и с ЖКХ, и с энергетикой, и с газом, и с многим другим это классические такие проявления монополизма как из учебника.

А. НЕЩАДИН Здесь над нами витает очень большая такая идея, которую все-таки президент Путин не поддержал и сделал правильно, сказав, что в России систему климата, систему других взаимоотношений, цены на энергоносители и соответственно на электроэнергию и на тепло, никогда не будут равны мировым, они будут всегда ниже. И поэтому постоянное доказательство того, что наши цены, услуги должны быть на мировом уровне, хотелось бы сказать давайте на мировой уровень приводить и наши зарплаты. Самое интересное, что после дефолта, когда резко увеличились, в рублевом еще эквиваленте, цены и на сырье, и на ту же нефть, и на газ, я говорю в рублевом исчислении после дефолта, заработная плата у работающих увеличилась весьма на немного, по крайней мере, не трехкратно, как это можно было бы ожидать. Тогда, пожалуйста, давайте переходить во всем на мировые цены, и в первую очередь пенсии, зарплаты и размер бюджета. Если мы не можем этого сделать, то как можно говорить о мировых ценах на услуги монополистов, когда все, что потребляют они, гораздо ниже мировых?

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, насколько соответствуют реальности расчеты о пределах возможного для потребителей, о том, насколько они могут платить за такие вещи, за которые не платить нельзя, как жилищно-коммунальные услуги, транспорт и т.д.? Там есть разные проценты, но вокруг 20 они колеблются.

А. НЕЩАДИН Есть разные, обычно, понимаете, здесь у нас очень сложная механика этих расчетов, я считаю, во многом надуманная, поскольку обычно считают от доходов всей семьи. То если у вас трехкомнатная квартира и живут два пенсионера, и они должны за нее сейчас платить 580 рублей только за тепло, ясно, что при их пенсиях это не под силу. То есть обычная схема это, по западному образцу, это примерно 15-20% от общего, суммарного семейного дохода, включая пенсии и стипендии, подработки и т.д.

О. БЫЧКОВА Это российская цифра или она соответствует каким-то мировым?

А. НЕЩАДИН Это западная примерно цифра, но все дело в том, что любой человек на Западе имеет свою налоговую историю раз, во-вторых, обычно все заработки зачисляют на его банковский счет, и сам процесс добывания справок, доказательств своей несостоятельности, бедности, скажем так, он не представляет такого большого значения и не отнимают столько времени, как в нашей ситуации. Это надо собрать справки, подтверждения из налоговой инспекции, потом понимать, куда обращаться за доплатой то ли в свое ведомство, то ли обращаться надо в СОБЕС, т.е. все настолько запутанно. Подойдите в любой ДЭЗ, посмотрите на эти сумасшедшие очереди, вы поймете, что в основном это старушки-пенсионерки, которые пришли, как они говорят, с жировками для того, чтобы доказать и получить какую-то компенсацию.

О. БЫЧКОВА Сколько монополий должно на самом деле остаться в России? Например, Газпром, так случилось, у нас единственная газовая компания, и по объективным, наверное, причинам. Тут, наверное, ничего не сделаешь.

А. НЕЩАДИН К Газпрому я бы подходил все-таки немножко осторожней, понимаете, если бы мы с вами добывали газ не только в районе Тюмени, а еще в каких-нибудь других регионах, ну сейчас возникает компания Якутгазпром, которая не принадлежит Газпрому. Также у нас есть много нефтяных компаний, которые добывают попутно газ, поэтому для них в значительное мере проблемы это будет проблема доступа к трубе, чтобы они могли тоже продавать свою продукцию, что конечно, в какой-то мере, будет влиять и на цену Газпрома. А искусственно разбивать ту структуру, которую создали, я думаю, это довольно бессмысленно. Здесь скорее надо идти по пути создания, иначе вот идет разработка в Якутии, газовая, попутный газ может быть сейчас перспективен в районе Красноярского края, поэтому обеспечить именно для таких структур доступ к нормальной реализации, это наверное самое основное.

О. БЫЧКОВА Вот я об этом и хочу спросить. Кроме Газпрома что должно остаться от других нынешних монополий, чтобы это имело конкретный практический смысл для нас, для потребителей?

А. НЕЩАДИН Для нас, для потребителей как раз естественных монополий, я считаю, не так уж и много. Первая, конечно, естественная монополия, с которой мы ничего не сможем сделать, это МПС. Вторые железнодорожные пути не будет прокладывать никто, это наверное самый ярый монополист. И второй самый ярый монополист это водоканал. Извините, снабжение холодной водой канализации здесь вы тоже ничего придумать не сможете.

О. БЫЧКОВА Параллельной трубы уже не проложить.

А. НЕЩАДИН Никто прокладывать не будет. Во всех остальных случаях возможности для этого есть. По крайней мере, опыт той же Якутии и сейчас Орловской области показывает то, что сами областные структуры начинают создавать миниэлектростанции, используя те ресурсы, которые у них есть, топливные, они небольшие, они там до 2 Мвт, это мощности не самые большие, но это уже реальная конкуренция. На очень многих предприятиях недовольны тарифами, особенно по теплу, которые дает РАО "ЕЭС", переходят на свои проблемы отопления, которые оказываются гораздо более экономичными. По крайней мере, уже несколько таких стычек между промышленниками и монополистами были, и в общем выиграли промышленники, в том числе через Арбитражный суд. Поэтому такой сдвиг уже имеется. В ряде городов, где большое количество жилого фонда частного, есть программы, которые, я знаю, по разработке, стимулированию автономного обеспечения теплом, автономного обеспечения горячей водой на базе либо газа, либо электричества для того, чтобы не тянуть эти трубы от ТЭЦ, зависеть еще от кого-то.

О. БЫЧКОВА С учетом конкуренции, которая складывается или не складывается, о чем Вы говорите, как Вы думаете, что будет происходить с тарифами в дальнейшем?

А. НЕЩАДИН Тарифы в дальнейшем. Есть определенный рубеж, который все равно нам придется пройти. И какой-то запас определенный мы еще имеем для того, чтобы тарифы стали, как сказать, объективными для России. И здесь даже больше не в системе самой тарифов, а в системе расходов. То есть эта система то, что называется перекрестное субсидирование. Только что мы с вами слышали разговор об оплате Московского метрополитена. Понимаете, 70 категорий людей, которые бесплатно ездят по Московскому метрополитену, из разных ведомств, за них эти ведомства должны либо платить Московскому метрополитену, либо им эти льготы компенсировать, просто покупая проездной билет для своих сотрудников и внося это отдельной строкой в расход своего бюджета. Но когда получается, что ездят все, посмотрите когда-нибудь сцены при посадке в московскую электричку при вокзалах. Ей-богу, мало не покажется. Каждый, буквально практически второй, получает бесплатный билет, предъявляет то или иное удостоверение. Ну это же невозможно. То есть получается, что мы с вами как честные должны расплачиваться за других, а по-другому не получается. Понимаете, когда на Метрополитене возникает дефицит, это означает одно что он не должен работать. И если он работает, значит, дефицита нет. Если дефицита нет, то, значит, он либо на чем-то экономит, иногда и в счет наших с вами удобств или безопасности, либо просто мы погашаем одно другим. Поэтому перекрестное субсидирование сейчас для монопольных систем, я считаю, это наиболее сейчас актуальный вопрос, чтобы сделать дальше шаг, и можно было уже не обращая внимания на визги монополистов, спокойно предъявлять свои требования к нормальной работе.

О. БЫЧКОВА Андрей Нещадин, исполнительный директор Экспертного института, был в нашем прямом эфире, спасибо Вам.