Реформирование электроэнергетики - Евгений Ясин - Интервью - 2002-10-03

3 октября 2002 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин не только руководитель Университета, не только экономист и просто человек с огромным количеством регалий, он также председатель Общественного совета по реформированию электроэнергетики. И буквально сегодня Евгений Ясин пришел к нам почти с заседания этого совета, посвященного пакету законопроектов по этой самой реформе на следующей неделе они уже вплотную будут рассматриваться. Что обсуждали сегодня, что нового в этих документах?

Е.ЯСИН: Дело в том, что реформе электроэнергетике у нас в стране уделяют огромное внимание, я бы сказал, что несоразмерное тому значению, которое она имеет для российской экономики вообще. Конечно хочется, чтобы были низкие тарифы, чтобы они никогда не менялись, а лучше, чтобы мы ничего не платили за электроэнергию. Но только этим невозможно объяснить такое пристальное внимание к этим реформам. Думаю, что здесь есть важные политические мотивы, и самое главное, что мне хотелось бы сказать сразу нашим слушателям, чтобы они правильно понимали ситуацию электроэнергетика - это один из последних, не распиленных кусков советской, простите, российской экономики. Не распиленных это то, что осталось от Советского Союза, потому что РАО "ЕЭС" это, в сущности, не что иное, как бывшее Министерство энергетики и электрификации, которое пока существует только в акционированном виде, но не разделенное и не приватизированное, как это случилось в большинстве других отраслей.

О.БЫЧКОВА: Сейчас его распиливают, и не случайно все относятся к этому с большим подозрением.

Е.ЯСИН: Вот это как раз и представляет интерес. Потому что ваучеры на приобретение акций компаний, которые будут созданы на базе РАО "ЕЭС" в результате реформы, гражданам больше раздаваться не будут. Эти акции будут доставаться тем, кто их будет покупать, и очень многое зависит от того, каковы будут условия этого приобретения, кто же участники этого парада, которые сейчас застыли на низком старте. Во-первых, это менеджмент РАО "ЕЭС", который сегодня управляет всеми этими активами, и, конечно, хочет получить свою долю эта заявка была сделана в свое время, когда А.Чубайс предложил определенный план наделения представителей управления РАО "ЕЭС" опционами. Опцион это право на приобретение акций на каких-то привилегированных условиях. Если бы этот план был принят, то тем людям, которые сегодня управляют энергетикой, была бы предоставлена какая-то возможность. Но мы бы посчитали - как, они сегодня управляют, они уже все наворовали, да еще им давать опционы? нет. Но это означает, что мы руководствуемся эмоциями, а не разумом. А разумно если вы не намерены устраивать драку, а намерены собраться, и решить проблему на основе какого-то компромисса а это, как раз, характерно для демократического общества, - они должны понимать, что есть определенные интересы, и люди, принадлежащие этой группе, интересы способны отстаивать тем или иным образом. Значит, если вы хотите, чтобы они отстаивали свои интересы прозрачно, вы должны сказать им да, ребята, мы понимаем ваши интересы, и поэтому вы имеете возможность их реализовать. Но пока этот план не принят, хотя есть еще надежда, что примут. Вторая группа это региональные начальники, те, которые сегодня имеют право регулировать тарифы на уровне региональных энергетических комиссий, и осуществлять политику перекрестного субсидирования. Например, - повышать тарифы одним, промышленным предприятиям, и понижать тарифы для других. Короче говоря, управлять финансовыми потоками, и в дальнейшем они опасаются того, что эти потоки от них уйдут, и, конечно, это вызывает у них раздражение. Далее это миноритарные, так называемые, акционеры, которым сегодня уже принадлежит 48% РАО "ЕЭС" они, естественно, боятся, что их обманут, и получится, скажем так, - из тех компаний, которые образуются, им достанутся худшие, или на худших условиях, и поэтому они каждый раз тоже отстаивают свои интересы. Наконец, есть российские и иностранные крупные инвесторы, у которых есть деньги, и которые хотят покупать те генерирующие, производящие электричество компании, которые будут продаваться. Вот сейчас я себе представляю эту картину таким образом они все застыли на низком старте, и готовы броситься в бой. Но каждый раз смотрят по сторонам у кого какие преимущества, кто кого "кинет".

О.БЫЧКОВА: А что самое драгоценное из этих потенциальных приобретений, если расставить по степени убывания?

Е.ЯСИН: Сейчас, в принципе, разработан план разделения всех станций на генерирующие компании, который предусматривает более или менее равномерное, справедливое распределение этих активов. Поэтому трудно сказать сейчас, как будет складываться дело дальше. Дело в том, что эти компании делятся на так называемые "оптовые генерирующие" компании те, которые имеют такое межрегиональное значение, и будут иметь станции, поставлять электричество в самых разных районах страны. А другие территориальные, которые создаются объединением генерирующих мощностей одного региона, или нескольких регионов. Вот такая территориальная компания уже практически создается в Черноземном центре там несколько областей объединяются. Делается это для того, чтобы была конкуренция, для того, чтобы в каждом районе потребитель мог обратиться не обязательно к одной компании, а к нескольким. В принципе, это разумно. Но на будущее, конечно, выявится, что, скажем, Мосэнерго, где огромные деньги, где огромное количество потребителей более выгодная компания, чем та, скажем, которая будет работать где-нибудь в Забайкалье. Вот вокруг этого тоже возникают определенные проблемы. Но сейчас, чтобы никого не беспокоить, чтобы создать какую-то такую мирную обстановку, было решено пользоваться принципом "зеркального распределения". Что это значит, - что каждый акционер, который сегодня есть, получает в свое распоряжение акции всех новых компаний в том соотношении, в каком сегодня он имеет долю в РАО "ЕЭС". Сегодня, скажем, доля государства в РАО "ЕЭС" 52%. Значит, во всех компаниях государство получит 52%. Соответственно, если есть какой-то акционер, например, зарубежный, который имеет 3%, то он также получит во всех компаниях 3%. Но я хочу вернуться к законам. Дело в том, что ситуация низкого старта создает напряженность в Думе. И сам процесс выдвижения проблем, дискуссий и так далее он в значительной степени связан с этим нервным состоянием ожидания. Есть несколько комиссий по рассмотрению этого вопроса, в том числе Общественный совет по реформе энергетики это орган, который создан при Комиссии по реформе естественных монополий, правительственный, ее возглавляет В.Христенко. Мы орган общественный, и состав этого органа определен таким образом, чтобы все точки зрения были представлены, и чтобы мы могли выносить относительно независимое суждение. Накануне рассмотрения этих самых законов в парламенте я хотел бы вас проинформировать, дорогие радиослушатели относительно того, что является главным предметом споров, и какова подоплека тех споров, которые ведутся. Скажем, в Госдуме рассматривается вопрос о том, чтобы государство получило не в соответствии с принципом зеркального распределения, а чтобы оно получило 100% акций в так называемой Федеральной сетевой компании это естественная монополия, которая остается, и в компании, которая называется "Системный оператор". Системный оператор это ЦДУ, Центральное диспетчерское управление, которое будет распределять заказы на поставки электроэнергии с разных станций. Все это будут раздельные акционерные компании. СО и ФСЕ должны контролироваться государством. И спор ведется относительно того, чтобы там было не 52%, а 100%, или не 52%, а 75%, то есть, чтобы доля государства была больше.

О.БЫЧКОВА: А зачем увеличивать там долю государства, это стратегический вопрос функционирования разных объектов промышленности, или это вопрос цен и тарифов что это. В чем там дело?

Е.ЯСИН: Спасибо за хороший вопрос, на который я даю интересный ответ. Значит, как раз с точки зрения здравого смысла понять, из-за чего ведется спор, невозможно. Потому что если вы имеете 52% акций, то значит, что вы контролируете работу компании на все сто процентов. Значит, вы должны, как мажоритарный акционер, получить большинство в Совете директоров, и тогда вы определяете полностью всю политику компании.

О.БЫЧКОВА: И есть надежда, что оставшиеся 48% придут, и принесут вам денег.

Е.ЯСИН: Они уже там есть, эти деньги, их вложили в национальную компанию РАО "ЕЭС России". Просто сейчас окажется, что в результате зеркального распределения, ФСК тоже будет иметь 48% акций, которые принадлежат иностранным компаниям большей частью, миноритарным акционерам. И вот депутаты говорят как же так, давайте сделаем, чтобы были все 100%. С точки зрения логики, мы уже говорили, что одинаково управление находится в руках государства 52% или 100%. Если государство решит, что ему нужно 100%, то оно должно выкупить эти 48% акций, и, естественно, сократить свою долю в собственности на генерирующие компании. Но, на самом деле, такой подход немедленно вызывает настороженность со стороны миноритарных акционеров, которые все время как бы подозревают то менеджмент РАО, то государство, - в том, что они хотят наступить на их интересы. В результате этого на фондовом рынке капитализация компании все время падает, и каждый раз, когда мы делаем какие-то неловкие движения, немедленно наступает этот результат. Но есть под этим еще одно важное объяснение дело в том, что господин Лужков при этом распределении хочет получить Мосэнерго. Он не одинок, точно так же иркутский губернатор Говорин, - он уже имеет там значительную долю, в смысле, не он, а администрация Иркутской области, - имеет значительную долю акций в компании Иркутскэнерго. А Мосэнрего Юрий Михайлович хочет получить под свой контроль целиком, тем более, что он когда-то неформально контролировал эту компанию, а сейчас там руководство, которое поставил Чубайс, и они вроде как не ссорятся, но и не являются рабами московского правительства. И поэтому Лужков дает команду своим депутатам в Думе, а это фракция ОВР, которая вдруг откалывается от братской фракции "Единство", поскольку они вместе входят в партию "Единая Россия", и начинают как бы выдвигать разные предложения. "Единство" готово голосовать за законопроекты, поскольку они уже как бы прошли стадию согласования между центристскими фракциями, и прошли стадию согласования в Согласительной комиссии Думы, Совета Федерации, и правительства. Но ОВР уперлись, и говорят нет, нам подайте 100%. Просто это пример того, как политические моменты начинают играть такую важную роль в вопросах, которые невозможно объяснить с разумной точки зрения. И только тогда, когда понимают, что там именно вопрос политический, вот тогда становится понятно, почему они такие упорные в отстаивании совершенно несостоятельных тезисов. Второй очень интересный вопрос касается тарифов среди депутатов появилось такое предложение, которые перед выборами хотят иметь хороший облик в глазах избирателей говорят, - давайте договоримся так, чтобы тарифы на электроэнергию для населения не повышались. И чтобы это было уже навсегда. Или примерно навсегда. Если они повышаются то только до того, как утверждается бюджет один раз в год, и так далее давайте заморозим ситуацию, которая есть, и сделаем так, что если и происходят какие-то изменения, то только на уровне федеральных властей. А что стоит за этим? А за этим стоит тоже довольно интересное обстоятельство, - что, конечно, депутаты хотят выглядеть хорошо перед своими избирателями, ну, кто же хочет, чтобы у него повышались тарифы на электроэнергию? ясно, что никто. Но ситуация в действительности такая что Россия сегодня единственная страна, где тарифы на электроэнергию для населения ниже, чем тарифы на электроэнергию для промышленных предприятий. Хотя, в соответствии с логикой, в промышленности должны быть дешевле это крупные потребители, и там не нужны распределительные сети, которые доходят до каждой квартиры, и т.д.

О.БЫЧКОВА: И в конечном счете, это имеет отношение к цене товаров, за которые платят люди свои собственные те же деньги.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. И разумно иметь иное соотношение более высокие тарифы для населения, меньшие для промышленности, и тем более, для крупных потребителей например, для алюминиевой промышленности. Но говорят так а что же, мы обидим наше население? И еще должен заметить, что в советское время тарифы для населения были выше, чем в промышленности, хотя они тоже были низкими. Сейчас ситуация такая, что, по-существу, государство, - через Газпром, в основном, - субсидирует тарифы на электроэнергию. Почему? потому что 60% всего топлива на электростанциях это газ, газ поступает по ценам, которые примерно в три раза ниже, чем цены на газ в Европе, и поэтому мы, продавая газ в Европу по этим мировым ценам, имеем возможность держать низкие цены на газ, низкие тарифы на электроэнергию. В конце-концов население выигрывает, или проигрывает от этого? Вот мое глубокое убеждение заключается в том, что мы очень сильно проигрываем. Каким образом? А очень просто: потому что бесплатный сыр бывает только вы мышеловке. И если нам говорят, что мы получаем по низким ценам энергию, значит, нам не доплачивают заработную плату. Кому не доплачивают? Недоплачивают работникам бюджетной сферы учителям, врачам, тем, кто получает деньги из бюджета. И плюс из бюджета, то, что нам не доплачивают, - дают в качестве дотаций на жилье, на жилищно-коммунальыне услуги. Значит, кто теряет от того, что государство не доплачивает заработную плату? теряют те люди, которые имеют меньшие доходы: работники бюджетной сферы, пенсионеры. Кто выигрывает от того, что мы дотируем из того же московского бюджета услуги жилищно-коммунального хозяйства? - богатые? У них больше площади, им достается и большая часть этих субсидий, которые, конечно, безадресны. В отличие от тех денег, которые мы получаем в виде заработной платы. Поэтому, на первый взгляд, вроде мы сталкиваемся с популизмом депутатов, а на самом деле мы сталкиваемся, я бы сказал, просто с реакцией в плохом смысле, с реакционными попытками остановить реформы, и тем самым лишением возможности для населения повышения зарплаты. Я лично являюсь сторонником того, чтобы мы установили нормальные цены на газ и на электроэнергию, чтобы эти компании платили более высокие налоги в бюджет, и чтобы бюджет отменил дотации на ЖКХ, и платили нам больше зарплаты и пенсии. А мы заплатим. И будем, кстати, больше экономить и воду, и электричество, и тепло. И на сэкономленные деньги поедем на курорт куда-нибудь в Шарм-аль-Шейх.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы вначале сказали слово "распилить".

Е.ЯСИН: Да, хороший, жирный кусок.

О.БЫЧКОВА: Да, слово "распилить" имеет совершенно определенно негативный оттенок - опасности на этом пути каковы?

Е.ЯСИН: Опасности заключаются в том, что мы можем сделать весь процесс приватизации компании, и создание конкурентного рынка в электроэнергетике, следом за чем появится и нормальный механизм снижения тарифов, - заменить вот такой подковерной схваткой, когда просто из-за того, что ситуация непрозрачная, все начнут пилить. Вот как раз в слове "пилить" и заключается угроза: каждый хочет сделать это как-нибудь так, по нашим византийским правилам, как мы привыкли кто больше урвет. Но мне кажется, что пришло такое время, когда надо сделать процесс абсолютно прозрачным, и сказать ребята, условия такие: мы делим по принципу зеркального распределения, кто, что имеет, в этой пропорции и получает. Потом уже начинает работать рынок у вас есть деньги, или нет денег вы участвуете, наряду со всеми, в приобретении этих активов, акций, которые выставляются на продажу. Мы ничего не выделяем регионам, государство за собой оставляет только 52% Федеральной сетевой компании, и 52% Системного оператора то, что нужно для государственного регулирования, и все. Остальное продается, и продается прозрачно, - на конкурсе, все объявляется, и так далее. Я думаю, что это самый разумный путь, тогда будет не пиление, а нормальная приватизация.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, был в эфире радиостанции "Эхо Москвы".