Обострение российско-грузинских отношений; ситуация вокруг Ирака - Леонид Слуцкий - Интервью - 2002-10-03

3 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий, зам. председателя комитета ГД по международным делам.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день!

Л. СЛУЦКИЙ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте попробуем начать с Грузии. Мне кажется, что ситуация все больше и больше накаляется. Самое главное нежелание грузинской стороны пустить наших экспертов, разрешать эту ситуацию вместе с нами, и не приход туда американцев создают совершенно патовую ситуацию. Я недавно смотрел видео, где какой-то грузинский военачальник, когда не пропускали российскую колонну, кричал это ваши боевики, это вы их сюда пустили, это граждане РФ, вы не должны их пускать на нашу территорию. Может быть, действительно грузины правы?

Л. СЛУЦКИЙ Давайте вспомним, с чего начинался анклав в Панкисском ущелье. Когда в 1999 году боевиков вытеснили наши войска с территории Чечни, Ельцин звонил Шеварднадзе и пытался договориться о том, чтобы заблокировать террористов со стороны Грузии. Добро было получено, однако на следующий день отозвано. Боевики сплотились в Панкисском ущелье, и собственно, вся ситуация с Панкиссией замелькала именно с тех пор. Мы услышали слова Панкиссия, Панкисское ущелье и т.д. Грузинская сторона, к сожалению, вела себя в последнее время достаточно странно. Например, наши коллеги по ПАСЕ, в том числе, бывший спикер парламента Грузии З. Жвания, его коллеги, долгое время попросту не признавали всеми уже признанный факт нахождения боевиков в Панкисском ущелье. Поэтому в Страсбурге в рамках Совета Европы наш диалог был до поры до времени парализован. Затем, вы помните, была информация уже американской стороны, на которую Тбилиси был вынужден прореагировать. Однако американцы не стали принимать деятельного участия в операции по ликвидации боевиков в Панкиссии, и одновременно вылазки участились на нашу территорию. И в частности, после рассмотрения на последней сессии ПАСЕ вопроса о Грузии, буквально на следующий день, как мы знаем, банда Гелаева вторглась в Ингушетию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может, это все-таки хорошо? Может, хорошо, что граждане России возвращаются на территорию России, где по известному, ставшему классическим выражению Путина, их и надо замочить? Можно иметь миллион претензий к грузинам, но я не могу опровергнуть этого грузинского военного, который сказал, что граждане вашей страны, мы же говорим, что Чечня это территория России

Л. СЛУЦКИЙ Вопрос понятен. Все-таки, Матвей, это плохо, что боевики проникают на территорию России. Я в данном случае не рассматриваю вопроса о гражданстве боевиков. Они проникают с территории Грузии на территорию России, и каждая такая вылазка стоит смертей мирного населения, пограничников

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, как это вы не рассматриваете их гражданство? Это граждане России, которых российские пограничники по какой-то причине, вместо того, чтобы стоять насмерть, выпустили на территорию другого сопредельного государства. А когда они возвращаются, мы говорим что это за безобразие?

Л. СЛУЦКИЙ А почему это граждане России? Может быть, это граждане Иордании, Грузии, Турции это террористы, и поэтому по отношению к ним

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Гелаев российский гражданин?

Л. СЛУЦКИЙ Гелаев, если угодно, наверное, был когда-то советским гражданином. Что касается прочих людей в его банде, там, наверное, тоже есть российские граждане, по отношению к ним главное несколько иное. И я сейчас в духе вашего вопроса вспомню одну поправку, которую к резолюции по Грузии нам предложила грузинская делегация в Страсбурге Россия должна принять обратно беженцев, которые находятся в районе Панкисского ущелья. Т.е. не боевиков, а беженцев. Мы ответили, что готовы принять, но только при условии их полного разоружения. Это не беженцы в привычном нам смысле слова. Это люди с бородами, с автоматами, которые находятся в районе Панкисского ущелья, дислоцируются там для того, чтобы проникать на нашу территорию и совершать теракты. Именно этим они в последнее время занимаются, причем чем дальше, тем более интенсивно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваш ответ что-то мне на сердце не ложится. Еще вопрос. Вы мне объясните, наши пограничники существуют? Они могут не пропускать этих ребят сюда, или, пропустив, когда они перейдут 10 м границы, там их и ловить? Ведь Грузия страна значительно меньше, сил у нее значительно меньше. Ясно, что оттуда люди переходят как угодно. Вот как вы считаете как зам. председателя комитета ГД по международным делам, наших усилий по поимке этих плохих людей с бородами достаточно?

Л. СЛУЦКИЙ Наших усилий по поимке этих людей с бородами было достаточно в то время, когда этот анклав в Панкисском ущелье только начинал создаваться. Сегодня мы имеем ситуацию, когда в районе Панкисского ущелья находится значительное количество хорошо вооруженных боевиков, и противостоять им, разумеется, наши пограничные силы им противостоят, в горных условиях крайне непросто. В результате возникают прорывы на нашу территорию. И в результате, когда наши и пограничники, и представители других силовых ведомств вступают в противостояние, гибнут люди, представители силовых структур, мирные жители. Поэтому мой ответ может ложиться или нет на душу, но ликвидировать террористов в районе Панкисского ущелья надо немедленно, и надо, безусловно, общими силами. А грузинская сторона до поры до времени здесь не шла абсолютно нам навстречу. Даже в самом факте признания существования там боевиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем наш разговор. Давайте подойдем к концу этой темы. Есть ли какие-то положительные сдвижки?

Л. СЛУЦКИЙ Итак, 51-я статья устава ООН дает нам неотъемлемое право на самооборону. И если, не дай бог, кто-то снова масштабным образом к нам вторгнется, мы можем осуществлять операцию преследования. Это то, что мы не без труда доказывали в Страсбурге нашим коллегам на прошедшей сессии ПАСЕ. А единственный намек на общий знаменатель с грузинской стороной заключается, пожалуй, в миссии по установлению фактов, в которой примут участие представители всех политических групп ПАСЕ, а так же российской и грузинской сторон. И в течение ближайшего месяца миссия по установлению фактов посетит Москву, Тбилиси и район Панкисского ущелья. Я надеюсь, что с этого момента на уровне межпарламентского диалога может быть, не принимайте за утопию, начнется продвижение к общему знаменателю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующая тема, которую я бы хотел затронуть тема Калининграда, объединенной Европы, шенгенских виз. Ситуация, с одной стороны, вроде бы сдвигается, бесконечно идут разговоры, что наши позиции все ближе, а с другой стороны, все больше становится понятным, мы знаем последнее предложение со стороны Европы это специальные какие-то визы, пусть упрощенные, для жителей Калининграда. Наши заявления, естественно, что это не годится. Опять видим 2 подхода, которые никак не совмещаются. Что вы можете сказать последнее по этому поводу?

Л. СЛУЦКИЙ Действительно, специальные, мягкие или какие угодно визы для проезда из своей страны в свою же страну это унизительно, это недопустимо. И в новейшей истории уже есть примеры успешного разрешения подобной ситуации, я имею в виду соглашение по Западному Берлину 1971 года. Сейчас все упирается в технологию автомобильного и железнодорожного транзита. Железнодорожного несколько проще. Представьте себе, кассир где-то в Урюпинске через специальную компьютерную систему делает билет на Калининград для некоего гражданина РФ, который теоретически, опять же, сидит в литовском т.н. стоп-листе, т.е. он персона нон грата, нежелательная для въезда на территорию Литвы. В таком случае компьютерная система не дает авторизации, так же, как, например, по кредитной карте, и из аппарата вылезает маленький листочек бумаги с рекомендацией воспользоваться авиатранспортом. Здесь несколько проще, хотя опять же есть непонятная для нас в последнем ответе Евросоюза на меморандум президента РФ, вы его только что упомянули, ремарки наподобие той, что необходим скоростной поезд. Извините, скоростной поезд, это имеется в виду, порядка 100 км/ч, а какая разница с сегодняшней скоростью в 70 км/ч? Сегодня у нас незаконных мигрантов через этот канал транзита за 1,5 года, если не ошибаюсь, 18 человек, при общем пассажиропотоке более миллиона. Стоит ли здесь упираться в разницу 70км/ч и 100 км/ч движения поезда? Что касается автомобильного транзита, здесь вопрос несколько, как сказать, технологичнее. Речь идет о выдаче специальных транзитных документов. Здесь могут быть разные варианты и магнитная карточка с отметками, и вкладыши. Сейчас, я думаю, в течение 1-2 недель мы придем к единой позиции по виду этого транзитного документа с Евросоюзом. Нам предстоит несколько раундов переговоров в разных плоскостях. Первое это на уровне, как ни странно, неправительственных организаций, Европейский форум неправительственных организаций в Калининграде в следующие выходные 12-13 октября, я как председатель правления Российского фонда мира возглавляю комитет с нашей стороны. Г-жа Прунскене, бывший премьер-министр Литвы, ныне директор института Литва-Европа, с литовской стороны. Дальше очередные переговоры собственно в Еврокомиссии, встреча спикеров Европарламента в Брюсселе еще предстоит со спикерами парламентов России, Польши и Литвы. Думается, каждая из этих встреч нас будет приближать к результату.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу понять, какой. Можно ли так сказать, что все-таки может быть какой-то компромисс, который будет выражаться в каких-то бумагах? Или позиция России абсолютно однозначна, и мы на ней стоим: с нашей территории на нашу же территорию с обычным паспортом гражданина РФ.

Л. СЛУЦКИЙ Спасибо за уточнение

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не могу понять позицию нашей стороны. Их позицию я понимаю они постепенно отступают, и количество бумажек может быть меньше.

Л. СЛУЦКИЙ Позиция нашей стороны заключается в том, чтобы любые бумажки, которые для этого потребуются, мне сложно сейчас обманывать наших слушателей, говоря о том, что это будут наверняка вкладыши или карточки, тем более, ближайшее время, надеюсь, нам даст ответ, к чему нам удастся придти, но чтобы выдавались они нашей стороной. Т.е. мы не должны стоять в очереди в литовские и польские консульства для того, чтобы получить документ для проезда на свою же территорию. Кстати, любопытный парадокс Шенгенские соглашения не задают такую транзитную ситуацию, когда я следую из пункта А в своей стране в пункт В, который находится на территории этой же страны. Я следую, как правило, из одной страны в другую через третью, это и обзывается транзитом в Шенгенских соглашениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, а вот была какая-то реакция Евросоюза по поводу совершенно замечательного предложения Путина о нашем вступлении в Евросоюз, и то, чтобы не было вообще виз с Евросоюзом? Вот какой их ответ? Шарахаются пока?

Л. СЛУЦКИЙ Нет, не шарахаются. Действительно рассматривается вопрос о том, чтобы с 2008 года виз не было. И я думаю, что этот вопрос будет в ближайшее время в самом конкретном измерении дебатироваться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, кем он рассматривается? Нами или Евросоюзом?

Л. СЛУЦКИЙ Он рассматривается Евросоюзом

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что вы говорите совершенно сенсационную вещь. Дело в том, что тогда можно сказать, что вы в нашем эфире "Эха Москвы" сказали, что возможно, пусть гипотетически, но с 2008 года виз между Россией и Западной Европой не будет.

Л. СЛУЦКИЙ Никакой сенсационности нет. Это неоднократно уже в теоретическом измерении звучало. И пока в теоретическом только измерении, на уровне консультаций, экспертов, не на официальном уровне и не на уровне конкретных документов рассматривается на консультациях с Евросоюзом. Я думаю, что после разрешения в той или иной степени калининградской проблемы, я имею в виду технологию железнодорожного и автомобильного транзита, можно будет сказать, а вообще насколько это реально, с 2008 года или с какого-то иного в обозримом будущем. Пока у меня на этот счет, простите, здоровый пессимизм, но я думаю, что в ближайшие пару недель мы все-таки приблизимся к решению вопроса о калининградском транзите, потому что у нас просто нет другого выхода. Никаких мягких, или чуть более жестких, или прозрачных виз, я думаю, быть не должно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. главный принцип все должно выдаваться российской стороной?

Л. СЛУЦКИЙ Да

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но может быть стоп-лист

Л. СЛУЦКИЙ Ни в прямом, ни в завуалированном виде быть не должно. Стоп-лист, конечно, они имеют на это полное право, как любое суверенное государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И еще, я хотел бы выяснить точку зрения вас как именно парламентария, и вообще точку зрения парламента на поддержку или не поддержку США в довольно, наверное, скорой войне США с Ираком. Что думают парламентарии, есть ли у них своя точка зрения?

Л. СЛУЦКИЙ Своя точка зрения у парламентариев, Матвей, есть всегда, не всегда она консолидированная, не всегда общая

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но к чему склоняется

Л. СЛУЦКИЙ К тому, что в данном случае предпринимать любые усилия, чтобы уйти от военных действий. Т.е. инспектора должны попасть на территорию Ирака. То, что им будет представлено для обозрения, устроит их или нет, я думаю, должно все-таки трактоваться как некая подвижка со стороны Ирака. И то, что инспектора сумеют доложить Совбезу, думаю, что некоторым образом все-таки отодвинет непосредственную угрозу военных действий. Вот этот мой прогноз любопытен тем, что ситуация уже завтра-послезавтра может уже реальную картинку в ту или иную сторону скорректировать. Но пока усилия, в том числе и российской дипломатии, и российских парламентариев, в той степени, в которой у них такие возможности есть, направлены на то, чтобы любым образом сегодня войну и какое-то преддверие военных действий отодвинуть. Стало быть, инспектора должны быть в Ираке, стало быть, Совбез должен воспользоваться любой возможностью, дабы сбалансировать и удержать ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Представим себе, что Путин в личном разговоре с президентом США, склонился поддержать акцию. И Путин, например, говорит слова знаете, в принципе, ладно, в конце концов, это дело американцев. Или какие-то другие слова, которые позволяют нам с честью выйти из этой ситуации. Как вы считаете, ГД способна на демарш какой-то, или она в массе своей ляжет под решение президента? Не важно, какое оно будет, либо поддержать, либо воспротивиться?

Л. СЛУЦКИЙ В вашем вопросе сразу 2. Первый, отвечаю сразу на мой взгляд, президенту Путину в значительной степени чужды форматы оси зла и той политики, которые проводят США в отношении в данном случае Ирака. Поэтому даже теоретически такое представить себе вряд ли возможно. А вопрос, способна ли ГД на демарш, покуда из Кремля идут более-менее здравые инициативы, ГД на демарш не способна. Но т.к. в ГД достаточно людей, автономно мыслящих, думаю, что теоретически, в том случае, если из Кремля что-то прозвучит не здравое, хотя я даже сфантазировать себе даже в ближайшее время подобного не могу, может быть, такой демарш и может состояться. Думаю, что время нам это обязательно продемонстрирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Леонид Слуцкий, зам. председателя комитета ГД по международным делам, был нашим гостем.