легко ли жить иностранцу в России? - Елена Башкирова, Кристиан Карл, Питер Волдан - Интервью - 2002-10-02

2 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Башкирова, президент группы компаний РОМИР, Кристиан Карл, корреспондент "Ньюсуик", Петер Волдан, обозреватель Чешского радио.

Тема: "Легко ли жить иностранцу в России?"

Эфир ведет Антон Орех.

А.ОРЕХ: Очень любопытное исследование РОМИРа попалось мне не так давно на глаза о том, как живется иностранцам в столице. Очень любопытное исследование, там было несколько данных, которых мы не ожидали. Лена, что это было за исследование, и что вас в нем удивило, и вообще, зачем проводилось это исследование?

Е.БАШКИРОВА: Это исследование называется "Образ Москвы", мы проводим его по специальному заказу правительства Москвы. Оно состоит из четырех частей. Каждый раз мы опрашиваем по 40 человек экспертов, то есть иностранцев, которые довольно давно живут в Москве условие такое, чтобы не меньше двух лет. Чтобы они уже были включенными в жизнь столицы и могли квалифицированно судить о том, что происходит. Первая волна, первое исследование, было посвящено инвестиционному климату. Мы опрашивали людей, которые сведущи в экономике, людей, которые работают в экономических отделах посольств. Принимали также участие журналисты, и люди, ведущие в Москве свой бизнес. Вторая волна была посвящена культурной, бытовой жизни. Сейчас у нас идет третья волна, и тема ее тоже интересна "Москвичи, как партнеры" по бизнесу, человеческим отношениям.

А.ОРЕХ: То есть не просто жизнь здесь, но и такая коммуникация, что называется.

Е.БАШКИРОВА: Да. Но данные, честно говоря, меня удивили. Во-первых, они оказались в общем позитивными конечно, там было много нюансов и критики, но в целом был очень позитивный настрой. И даже по отношению к инвестиционном климату больше позитивных оценок, чем негативных. Конечно, люди говорят о том, что в будущем это все будет развиваться, но, в принципе, поворот уже произошел, и уже всякие хорошие слова многие говорили о том, что стало лучше жить, что вообще вырос и общий уровень россиян, и столицам сама изменилась очень здорово. Но было много и критических замечаний. Из удивительного то, что есть какие-то моменты, к которым москвичи уже привыкли, и мы их не замечаем просто, нам кажется, что так и должно быть. Например, то, что связано с экологией - явно удивительный вывод: большинство экспертов говорят, что в Москве экологическая ситуация много лучше, чем в других столицах мира.

А.ОРЕХ: А нам кажется, что уже вообще дышать нечем.

Е.БАШКИРОВА: Да, нам кажется, что мы задыхаемся. В отношении зеленого города, парков, - это тоже все абсолютно отмечали. Понятно, в отношении культуры тоже, театров, - все это очень высоко ценится. Но что удивительно, - наши эксперты довольно хорошо знакомы и хорошо говорят о произведениях, с которыми знакомы, но это опять стереотипные вещи.

А.ОРЕХ: То есть общий набор Большой театр, Кремль.

Е.БАШКИРОВА: Да, Большой театр, Достоевский, Шагал, Кандинский, и т.д. О современниках практически ничего не знают. Из современных авторов художественной литературы был назван Сорокин, и то, в связи со скандалом, который имел место.

А.ОРЕХ: А что не нравится?

Е.БАШКИРОВА: Не нравится тоже многое. Критики было много. Во-первых, не нравится отсутствие хороших, четких, толковых законов. Люди, которые заняты в бизнесе, говорят, что законы дублируются, нет ответственности. Когда говорят о менталитете русских людей, то говорят, что старые идеологические стереотипы уходят, но новые еще не пришли, люди не готовы принимать решения, брать на себя ответственность. И, естественно, коррупция. Когда речь идет об организации собственного бизнеса или взаимодействии с чиновниками на первом месте коррупция и бюрократизм. В первую очередь называется ГИБДД, что для нас не новость мы тоже живем в этом городе, и Таможенный комитет.

А.ОРЕХ: Я еще слышал, что не нравится то ли низкое качество, то ли количество общественных туалетов.

Е.БАШКИРОВА: Это совершенно верно.

А.ОРЕХ: Зато, говорят, иностранцы отмечали высокий уровень клубной жизни в Москве.

Е.БАШКИРОВА: Да. Это когда мы задавали вопрос про джаз - "где вы слушаете джаз?" в первую очередь назывались клубы, и, причем, хорошая осведомленность в основном клубы, которые на слуху у нас, все они и посещаются.

А.ОРЕХ: А когда вы спрашивали об экологии торфяники уже горели?

Е.БАШКИРОВА: Да, уже горели. Одно исследование проводилось именно в это время. Но люди понимают, что это явление временное, эта катастрофа экологическая. Но мы сравнивали общий фон.

А.ОРЕХ: Хорошо. Уважаемые господа гости - из того, что сейчас озвучила Елена, вас что-нибудь удивило?

К.КАРЛ: Да, я бы сказал, что меня очень удивило то, что многие иностранцы сказали, что экология города хорошая, потому что мне, например, кажется, что экологическое положение, на самом деле, не такое уж великолепное. Меня удивило в исследовании то, что не были выделены аспекты, которые меня очень волнуют в этом городе например, движение. Я понимаю, что это может не фигурировать отдельной статьей в исследовании, но для меня это вопрос номер один в повседневной жизни - мучение повседневного московского дорожного движения, это просто самый первый кошмар. А что касается позитива я абсолютно согласен с тем, что здесь культура великолепна, и я бы сказал, что культура это не только Достоевский и Толстой, или хорошие театры. Это и рестораны, кофейни, клубы, общий уровень речи, повседневные газеты, - для меня это тоже абсолютный плюс, это одна из самых больших сил города.

Е.БАШКИРОВА: Коротко небольшой комментарий я не говорила о том, что иностранцы оценивают экологическую ситуацию как очень хорошую. Просто они ее расценивают не хуже, а в некоторых случаях лучше, чем в других столицах мира. То есть она тоже плохая как бы, но не самая худшая.

А.ОРЕХ: Что называется, - могло быть и хуже.

К.КАРЛ: Тогда, наверное, это правильно.

П.ВОЛДАН: Но все равно, результат по экологии меня тоже очень удивил. И это вопрос не только торфяников и пожаров вокруг Москвы, это просто вопрос двигателей машин, того, что все улицы почти всегда забиты. Я не знаю, как можно расценивать экологию Москвы как неплохую.

А.ОРЕХ: Может быть, ожидали много худшего? Все-таки 10-миллионный город.

П.ВОЛДАН: А чего худшего еще можно ожидать?

А.ОРЕХ: Может, как в Мехико.

П.ВОЛДАН: И я согласен с Кристианом, что вопрос движения это очень большой минус, который влияет на все на жизнь, на работу в Москве, потому что я даже удивлен иногда, что еще жив. Просто все привыкли к Москве, мне кажется, не обращать внимание на светофоры, или не знают цвета красный становится зеленым, и наоборот. Думаю, что из-за этого еще очень плохо. А плюсов тоже много. Но я не согласен с одним результатом опроса были жалобы на то, что очень мало москвичей говорит на иностранных языках. Я бы с этим не согласился, потому что мне кажется, что это не так.

А.ОРЕХ: Хорошо, вернемся и к этой теме после новостей.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ Легко ли жить иностранцу в России, хотя начали мы с Москвы, но к России мы подойдем, потому что совершенно правильно замечают многие наши слушатели на пейджер, что Москва это далеко не вся Россия. Это мы и без иностранцев знаем, слава Богу. В 21.25 мы зададим вам вопрос о вашем отношении к иностранцам, как оно изменилось, какие эмоции в вашем отношении к иностранным гражданам, которые у нас здесь живут и работают, вот какие эмоции теперь преобладают. С Петером мы заканчивали предыдущий час и он не согласился с тем, что москвичи, в частности, и россияне знают мало языков иностранных, скажем так, кроме своего собственного.

П. ВОЛДАН Понятно, что этот вопрос касается, это дело возраста, да, но в среднем, у молодых москвичей, я просто замечу, что там очень большой поворот. Я сравниваю, например, с тем, что я поработал 10-12 лет тому назад. А это было совсем по-другому, так что

А. ОРЕХ И у вас, и у нас был вообще социализм.

П. ВОЛДАН Да-да.

А. ОРЕХ И, кстати, сколько вы здесь работаете?

П. ВОЛДАН Я вот сейчас работаю где-то в 90-м году поработал тоже, значит, вместе более пяти лет.

А. ОРЕХ Ну, тут важен еще промежуток все-таки.

П. ВОЛДАН Да, да.

А. ОРЕХ Что вот был такой перерыв. И когда вы снова приехали в Москву, насколько это изменилось, потому что всегда этот вопрос спрашивают, я тоже не могу его не задать, насколько изменилось то, что вы увидели? И Москва, и страна в целом? В бытовом смысле, я не говорю сейчас о политических вещах.

П. ВОЛДАН Одним словом просто ответить нельзя. В каком-то смысле слова можно сказать, что я почувствовал, что вернулся в совсем другую страну, а с другой стороны иногда я чувствовал себя как бы вчера вернулся в ту же страну. Не было никакого промежутка 10 лет.

А. ОРЕХ Вот к тому, что вчера, что это было?

П. ВОЛДАН Что вчера, например, это все одного касается: снабжение в магазинах совсем другое. Я помню еще, когда мы просто день ездили по Москве за хлебом, это был такой кризис в те времена, в начале перестройки, но это очень наоборот сейчас все изменилось, все по-другому.

А. ОРЕХ В общем, по-моему, все, что угодно, по крайней мере, в Москва точно можно найти.

П. ВОЛДАН Все в Москве есть. Но, с другой стороны, отношение продавцов к покупателям, мне кажется, то же самое.

К. КАРЛ Да.

П. ВОЛДАН Обыкновенный вопрос: а? Продавца, если он уже вас заметит даже. Ну, а потом просто какая-то заинтересованность у них в том, чтобы покупатель был доволен даже тем, что он вошел в этот магазин, это я не почувствовал.

К. КАРЛ Да, действительно, недавно, пару дней назад я зашел в магазин недалеко от нас, и конечно, повсюду есть новые магазины, новая культура обслуживания, и так далее, и так далее. Вдруг недавно я зашел в магазин канцелярских товаров, и там был отдельная касса, где надо было платить, и эта касса была совсем отдельно от этой секции, где надо было выбрать товары. И вдруг, ну, сплошная советчина, это было очень интересно. Я подошел к этой кассе, я пытался как-то быть вежливым, вот, сколько дать вам? Дайте 9.40. Да? Вот так, вот просто даже не смотрит на тебя, или что-то. И это всегда очень интересно, когда вдруг видишь вот этот момент, когда понимаешь, что действительно какие-то вещи еще переживает.

А. ОРЕХ Ну, вы чувствуете такое отношение не потому, что вы иностранцы, то есть, ко всем.

К. КАРЛ Понятно.

А. ОРЕХ То есть, вот мало ли, что подошел какой-то парень из Америки.

П. ВОЛДАН - Нет, вы что, это просто советское общение с гражданами.

К. КАРЛ - Им все равно, если он что-нибудь продает или не продает, мне кажется, зарплата у них одинаковая, зачем, лучше поболтать с подружкой, и все.

П. ВОЛДАН - Почему мешает тот человек, который что-то хочет.

К. КАРЛ - Ощущается, что ты иностранец, главным образом, ну, я, конечно, надо сказать сразу, вот мне легко, потому что у меня европейский вид, мои друзья из Азии или Африки, им здесь очень тяжело, как всем, по-моему, известно. Но как человек европейского вида, как американец, это скорее плюс, потому что как только там садишься в машину, ты стоишь на улице и голосуешь, хочешь куда-то поехать, на частной машине, и садишься в эту машину, вот, сразу же начинают спрашивать, ну, как вам здесь. Общение обычно очень приятное, "у меня родственники в Америке, это правда, что они говорят", и так далее. Вот для нас, ну, для меня, как американца, вот здесь общение практически всегда положительное. Ну, просто как граждане города иногда просто вот эти обычные проблемы.

Е. БАШКИРОВА Я хотела краткий комментарий дать, чтобы была ясность в отношении, вот Петер сказал о том, что вы так поняли наши результаты, что многие люди говорят, что там плохое знание иностранных языков. Это не так. Если вы внимательно наш отчет еще разочек посмотрите, это как раз наименьшая часть людей критикует именно вот по этому вопросу. Мы задавали вопрос, вот все-таки что вам не нравится в проявлении к вам как к иностранцам. И все-таки, большинство людей на первом месте у нас стояло вот это проявление национализма, тем более, когда мы проводили опрос, как раз были выступления скинхедов, были вот эти вот футбольные фанаты, был целый ряд моментов. Но надо сказать, что люди как бы с пониманием относятся. Во-первых, они говорили, ну, конечно, все против этого национализма, они чувствуют это на себе, даже не столько на себе, сколько чувствуют по отношению к другим людям, вообще не русским, не обязательно иностранцам из дальнего зарубежья. Вот это вызывает недоумение, вообще разочарование и в какой-то степени даже стыд. Это очень людей беспокоит, иностранцев. Второе, вот это отношение милиции, на втором месте, все говорили, я уже говорила, о взяточничестве, ну, и вообще о грубости. И то, что вы сказали про магазины тоже нам люди говорили, естественно, потому что они это чувствуют. И лишь на третьем месте, всего лишь меньше 10% из всей выборки сказали о том, что люди все-таки не знают, мало человек знают язык.

П. ВОЛДАН Да, я заметил это в минусах.

Е. БАШКИРОВА Да, это в минусах, но их не так много.

П. ВОЛДАН Да.

Е. БАШКИРОВА И вы совершенно правы, что, конечно, сейчас рост знаний иностранного языка, по нашим другим исследованиям, он вырос очень сильно.

П. ВОЛДАН Но с этим результатом про милицию, это просто

Е. БАШКИРОВА Ну, это справедливо.

П. ВОЛДАН Можно только согласиться.

Е. БАШКИРОВА Да.

А. ОРЕХ Ну, вот по поводу знаний языка всегда, опять же, интересуются, где иностранцы учат русский язык, и как легко он им дается, потому что ну вот в нашем, по крайней мере, представлении, наш собственный язык кажется нам чрезвычайно сложным. Мы даже в этом смысле где-то немножко гордимся, у нас 6 падежей, что там у англичан раз, два, и все вроде бы понятно. У нас 6 падежей, столько времен, склонять, спрягать, в общем, и русские-то русский язык знают некоторые только со словарем, к сожалению. Ну, с Петером понятно, потому что в Чехословакии, в Чехии, русский язык просто был как один из обязательных в программе обучения в школе. Кристиан, а вы как учили русский язык, и насколько вот именно по-русски вам здесь удобно общаться?

К.КАРЛ Ну, знаете, я бы сказал, что это как отношение к женщинам, вот какую женщину любишь больше: женщину, которая сразу же, при первом свидании, вот просто готова на все, и все ей нравится, и все хорошо, и она смеется на каждую шутку, или женщина, которая всегда дает тебе немножко угадывать, вот создает какие-то проблемки, жизнь с ней всегда немножко, может быть, тяжела, но интересна. Вот это примерно мое отношение к русскому языку, вот я занимаюсь языком уже много-много лет, я начал в школе, и мучаюсь с этим языком уже не знаю сколько, и поэтому я занимаюсь языком уже 20 лет практически, и мне все еще интересно. Столько слов, я еще выучиваю какие-то новые слова постоянно в литературе. Просто неисчерпаемый фонд слов, это даже не говоря о ненормативном лексиконе, вот что еще целое море.

А. ОРЕХ Ну, считается, что этот язык выучивается быстрее, эти слова выучиваются легче и быстрее.

К. КАРЛ Я не согласен, вот хорошо говорить на том языке, это, конечно, дело нескольких десятилетий, по крайней мере.

А. ОРЕХ Ну, то есть, чтобы уже знать язык на уровне разговорного, то, что называется на уровне сленга.

К. КАРЛ Да.

А. ОРЕХ Ну, я так понимаю, что у вас, в общем, с Россией связывает нечто большее, чем просто работа.

К. КАРЛ Нет, ну просто я вам скажу, меня связывает с Россией очень сильно язык, потому что мне всегда так нравился язык, и занятия с языком. Правда, моя жена тоже русская, но она

А. ОРЕХ Вот я об этом и говорю, намекаю просто.

К. КАРЛ Она не из России. Вот тут именно этот интересный аспект, она как раз не из России, поэтому она меня только непосредственно связывает с Россией, потому что она из Казахстана. И у нее совершенно другой взгляд, кстати, надо было бы ее спросить. Потому что как русская из Казахстана, у нее абсолютно другой взгляд на все здесь, и абсолютно свое отношение к москвичам, для нее это уже совершенно другой народ, другое государство абсолютно.

А. ОРЕХ Ну, к москвичам вообще и в России в целом, не обязательно для этого быть из Казахстана, или иностранцем, как мы говорим, из дальнего зарубежья.

К. КАРЛ Вот как раз я думаю, что коллега из Чехословакии будет из Чехии, из Чехии, исправлял себя. Я очень охотно вспоминаю старую Чехословакию, конечно. Вот коллега из Чехии, наверное, будет согласен в том, что Москва это не город, это отдельное государство, вот каждый день вспоминается об этом.

П. ВОЛДАН Ну, я всегда говорил, Москва это не Россия, а Россия это не Москва. Когда меня спрашивают, например, люди, которые сюда из Чехии приезжают. Они за недельку что-то смогут здесь посмотреть, почувствовать, даже понюхать из жизни, но только Москвы. Если нам не удастся просто выехать за пределы Москвы, хоть где-то 100-200 км, просто образ России совсем другой.

К. КАРЛ Абсолютно.

А. ОРЕХ Какой?

П. ВОЛДАН И это не просто разница между столицей и страной, как, скажем, между Лондоном и остальной Англией, это не так, это совершенно вот особенный случай.

К. КАРЛ Это трудно коротко просто сказать, потому что это не только про отношения людей, это даже проблемы этих людей. В Москве совсем другие проблемы у жителей Москвы, чем, например, в Екатеринбурге, где я был, или в Якутии. Страна такая очень большая, что просто в каждом регионе свои там проблемы. Иногда кажется, что им Москва вообще не нужна, потому что то, что здесь, на этой кухне политической и внутриполитической просто готовится, для них слишком далеко.

А. ОРЕХ Ну, в быту вот с вашей точки зрения, в чем главная разница между Москвой и провинцией? Уровень сервиса, доступности каких-то товаров, там не знаю, качество дорог, вот что, прежде всего бросается в глаза, и вот в чем на ваш взгляд разница? Вот такая, действительно, существенная? Просто со своим взглядом сравнить, с нашими какими-то ощущениями.

К. КАРЛ Я скажу вам прямо из сердца, вот особенно не думая об этом, я бы сказал чисто эмоционально, первая разница это в общении с другими людьми. Вот москвичи это очень жесткий народ, очень прямой, эта прямолинейность иногда очень приятная, но иногда это не очень приятно, это очень жесткий, вот прямой народ. И как только выезжаешь из Москвы, испытываешь народ совсем по-другому, народ часто в других регионах медленнее, чем здесь, конечно. Ну, это, конечно, присуще свойство столице.

А. ОРЕХ Ну, наверное, в любой стране просто в столице жизнь бурлит.

К. КАРЛ Да, но просто это здесь видно в движении.

Е. БАШКИРОВА Ну, а Нью-Йорк и Париж? Извините, то же самое абсолютно.

К. КАРЛ Ну, в Нью-Йорке или Париже, ну, например, однажды я здесь видел, что буквально наехали на старушку, вот такие шкафы в большом "Мерседесе", и в принципе, вышли из машины, начали ругать ее за то, что она мешает им ездить. Вот это я только знаю из Москвы. Конечно, здесь очень много приятных моментов. Я не хочу говорить, давать думать, что здесь нехорошо. На самом деле здесь очень хорошо жить, особенно если у тебя деньги, если у тебя деньги, здесь очень хорошо жить.

Е. БАШКИРОВА Ну, это везде хорошо жить, когда деньги.

К. КАРЛ Ну, безусловно, безусловно.

П. ВОЛДАН Но, с другой стороны, мне кажется, Кристиан прав, потому что в глубинке, если так говорить про Россию, когда ты попадаешь, там уже вопрос денег не так важен в общении с людьми, там такой разницы просто нет, там у людей почти жизнь одинаковая, им нечего завидовать соседу, другому. Там отношение чуть-чуть другое, мне кажется.

К. КАРЛ И даже бандиты в провинции приятнее, чем здесь. Вот я совсем согласен с ним в этом плане. Когда я встречался с бандитами в провинции

П. ВОЛДАН Вопрос, в каком регионе еще.

К. КАРЛ Да, ну, например, на Камчатке, да? Вот там этот человек, очень как-то приятно с ним общаться, он просто, он не особенно выделяется из массы людей. Просто здесь это большие люди, понимаете.

А. ОРЕХ То есть, уже такие, бандитские бандиты.

К. КАРЛ Да.

П. ВОЛДАН Но с другой стороны, я бы не сказал, что эти люди, не москвичи, что они не патриоты, например. Это тоже настоящие россияне.

К. КАРЛ Конечно.

П. ВОЛДАН Но с другим, мне кажется, чувством этого слова.

К. КАРЛ Да, он прав, в провинции какая-то разница не такая большая. Вот здесь все время тебе дают ощущать эту разницу.

П. ВОЛДАН Какое-то давление.

Е. БАШКИРОВА Ну, вы знаете, что сейчас, когда вы общаетесь на улицах с людьми, которых вы считаете, что они москвичи, очень часто это не москвичи, или люди просто выдают себя за москвичей.

П. ВОЛДАН Ну, вполне возможно.

Е. БАШКИРОВА Поэтому я бы здесь так вот не проводила жесткую границу.

К. КАРЛ - Ну, все-таки город на них каким-то образом влияет. Я думаю то, что отделяет Москву, например, мы сравнивали с Парижем или с Лондоном, разницу между столицей и основной страной, я думаю, что здесь играет очень большую роль то, что разрыв как-то во время российской и тогда советской империей, между руководителями и остальными людьми был очень ощущаемый. И Москва, конечно, был город именно руководителей. Это моя личная теория. Это, может быть, очень спорно.

А. ОРЕХ Ну, сейчас просто произошло разделение по другому принципу, потому что те, кто имел тогда отношение к партийно-комсомольской верхушке, вот они были элитой общества, все остальные простыми советскими тружениками, а сейчас просто, я так понимаю, произошло расслоение на материальном у нас.

К. КАРЛ Совершенно верно.

Е. БАШКИРОВА Я бы хотела добавить еще немножко по предыдущему, вот у меня очень интересные данные, я тут вспомнила, когда говорили про язык, где вообще иностранцы изучают язык, и вот интересно, что нам несколько наших иностранцах, которые участвовали в исследовании РОМИР, сказали, что очень жаль, что нет сейчас художественной самодеятельности в Москве, очень они сожалеют. Почему? Потому что они бы с удовольствием записались в эти кружки, пели бы песни на русском языке, там учили бы стихи. Вот интересно, вас, наверное, тоже это бы привлек бы такой способ, да?

К. КАРЛ Ну, может быть, я понимаю абсолютно откуда это желание, потому что именно с этим расслоением, о котором мы говорили, по материальным критериям, ну, тогда как-то я помню, что в советское время, если ты попал на каких-то людей, с которыми можно общаться, то сразу же дружно можно было с ними пообщаться, и говорить, и так далее. И просто сегодня людям нет времени. Во-первых, времени нет, все очень спешат, времени мало, надо зарабатывать.

А. ОРЕХ Заняты, свои проблемы.

К. КАРЛ И, во-вторых, мы великолепные иностранцы, мы, конечно, абсолютно не новость больше, мы ничего нового людям не можем предложить, и поэтому людям лучше заниматься своим делом.

Е. БАШКИРОВА Нет, люди везде спешат, просто они говорили о том, что в Европе и в Америке сейчас наоборот увеличивается количество вот таких вот кружков, ну, того, что мы называем художественной самодеятельностью.

А. ОРЕХ Национальным фольклором, да.

Е. БАШКИРОВА Да. Если вы позволите, я могу просто еще некоторые данные РОМИРа привести, если это интересно, касающейся жизни в Москве, как ее оценивают иностранцы, может быть, вас это удивит.

А. ОРЕХ Хорошо, буквально пару минут, и потом у нас уже начнется голосование.

Е. БАШКИРОВА Хорошо. Вот жилищные условия в Москве, все ругают, вот, тем не менее, посмотрите, какие данные. Оценивали по пятибалльной системе, 5 это самая высокая оценка. Безопасность проживания в квартирах и в гостиницах почти на пятерку оценили и то, и другое. В гостиницах высшая безопасность. Комфортабельность тоже достаточно высоко, в гостиницах вообще 4,5 поставили, и в квартирах 3,5. Качество обслуживания довольно высоко, что меня очень удивило, - 4 балла почти, хорошая оценка. Цены плохая оценка, считают, что очень высокие цены, это не комфортно. Что плохо? Значит, необоснованно высокие цены на аренду квартир, отсутствие гостиниц среднего уровня, отсутствие общей юридической культуры аренды жилья и плохое состояние подъездов, лифтов, и дворов. Транспорт, давайте посмотрим. Тоже ведь безопасность вот на общественном транспорте высоко оценивается 4,5 балла. Там в отношении качества дорог тоже не очень плохо оценивали. Я, честно говоря, ожидала много хуже.

А. ОРЕХ Речь идет, мы все-таки еще раз говорим, о Москве.

Е. БАШКИРОВА Речь идет о Москве, но мы с вами москвичи, мы ездим каждый день, и мы знаем, что такое московские дороги. Цены на бензин тоже, в общем, иностранцев устраивают, потому что они, видимо, ниже. Что плохо? Плохая организация движения, о чем вы говорили. Естественно, особенно в центре, низкая культура вождения российских водителей. Метро, в последнее время стало грязнее, и очень большие проблемы с вентиляцией, об этом тоже все говорили. Про магазины неплохо очень оценивают, посмотрите какие данные. Качество обслуживания среднее, то есть, не сильно ругают.

А. ОРЕХ Ну, в общем, не сразу выгнали, но и не сильно ругались.

Е. БАШКИРОВА Да, ассортимент, конечно, хорошо, очень высоко ценят, 4 и выше. Уровень цен не очень устраивает. Зато качество товаров, в общем, довольно пристойное, тоже средняя оценка.

А. ОРЕХ Ну, в общем, вот себе еще слово дам на секундочку. Честно говоря, не вижу больших пока разногласий с нашими зарубежными коллегами, с нашими гостями, те, кто сейчас живут и работают в Москве, потому что многие ощущения сходны. Но давайте мы сейчас дадим слово и нашей публике. Сейчас мы будем задавать вам вопрос. Вопрос звучит следующим образом: что преобладает в вашем отношении сейчас к иностранцам, - прежде всего, имеется, конечно, ввиду те, которые здесь, - симпатии или настороженность? Вот из этих эмоций, что в вашем отношении к иностранцам преобладает, симпатии или настороженность? Звоните на наш эфирный пейджер, голосование пошло. И наш эфирный телефон, слушаем первый звонок. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Иностранцев на ..!

А. ОРЕХ Вот так вот, вот какой товарищ у нас позвонил. Учите ненормативную лексику, это называется.

Е. БАШКИРОВА Учитесь.

А. ОРЕХ Может быть, кто-нибудь еще Еще один звонок. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Армен. Я, безусловно, с симпатией, потому что, в принципе, наверное, эта симпатия обусловлена тем, что я вопрос хотел задать небольшой.

А. ОРЕХ Ну, вы его задайте коротенько, мы ответим тогда уже после новостей.

СЛУШАТЕЛЬ Я буквально недавно включил, я даже, к сожалению, не до конца понял, из каких стран приехали господа. Но вопрос такой: именно почему эти люди решили работать именно в нашей стране?

А. ОРЕХ Хорошо, ну мы ответим после новостей.

СЛУШАТЕЛЬ Я хотел сказать, наверное, это очень геройский поступок, потому что ушли из цивилизованной Европы, из благополучной Европы в страну с какой-то, может быть, нестабильностью.

А. ОРЕХ Да, где бродят медведи по улицам до сих пор.

СЛУШАТЕЛЬ Да, да.

А. ОРЕХ Армен, спасибо вам за звонок. Наше голосование продолжается. Слушаем очередной звоночек. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Людмила. Лично у меня симпатия, мало того, - уважение, потому что это подвиг, к нам приезжать сюда, из цивилизованного мира. Это своего рода нравственный подвиг.

А. ОРЕХ Людмила, мы, по-моему, сами к себе хуже относимся, чем они к нам.

СЛУШАТЕЛЬ Нет, я просто правильно оцениваю наш уровень. Мы так долго были оторваны от цивилизации, что нам еще долго к ней возвращаться.

А. ОРЕХ Хорошо, Людмила, спасибо вам. Вот как говорил один из героев нашего, отечественного фильма, это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть. Голосование продолжается. Последний звонок сейчас в прямом эфире слушаем. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Лена. Вы знаете, скорее, с симпатией. Безусловно, люди все разные, но я вообще стараюсь к людям относиться по-доброму, потому что приезжая в другую страну, я жду к себе такого же отношения. Ну, почему, они ведь тоже хорошие люди.

А. ОРЕХ Ну, хорошо. Спасибо вам. Голосование продолжается. А мы продолжим после новостей. В том числе подведем итоги голосования.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Мы задавали в конце прошлого часа вопрос: что преобладает в вашем отношении к иностранцам, симпатии или настороженность. 994 человека позвонило нам за эти 5 минут. И 82% сказали, что все-таки симпатия, 18%, что настороженность. Вот я, кстати, и к Елене могу обратиться. Вы наверняка же проводили аналогичные, наверное, более широкие опросы. И какие там были цифры?

Е. БАШКИРОВА Да, мы такие опросы проводим, но я хочу сказать, что вот, на протяжении последних 10 лет, в общем, отношение к иностранцам, в целом позитивное. Но тут надо разделять две вещи: отношение к народу, к стране, и отношение к политикам. Отношение к политикам всегда сильно хуже, чем к народу, и более того, это отношение зависит, каждый раз мы когда спрашиваем, мы спрашиваем по конкретной стране. Мы задаем еще такой вопрос, обычно, наша компания РОМИР, которая проводит исследования, задает такой вопрос: кто является наиболее дружественно настроенным по отношению к нам страной и кто, значит, менее дружественный. Ну, вот к сожалению, я должна огорчить Кристиана, вот по нашим данным, которые мы в последнее время проводим, все-таки США у нас лидируют среди стран, которые русский народ считает не дружественными. Ну, Чехия где-то находится в середине списка, но больше, все-таки, людей считают ее дружественной страной. Но опять, здесь надо понимать, что все-таки, это есть функция от политики. И каждый раз отношение тоже меняется. Ну, в отношении, например, вы сами видели, какое было отношение после 11-го сентября, то есть, люди сами приходили и к посольству, и нам даже звонили. Мы в этот момент проводили опрос, там была у нас всенародная, так сказать, скорбь и всенародная поддержка. И особенно, когда речь идет о каких-то внешнеполитических акциях, когда вот Путин выезжает, или когда происходят какие-то совместные, или хотя бы разговоры о возможном сотрудничестве, то вот это воспринимается очень позитивно.

А. ОРЕХ Ну, сейчас, наверное, на фоне иракской проблемы и прочих вещей, наверное, в целом, отношение к американцам ухудшается.

Е. БАШКИРОВА Да, да.

А. ОРЕХ Кристиан, вы на себе вот именно отношение к себе не просто как к иностранцу, а как к американцу чувствуете какую-то в этом разницу и антипатию именно потому, что вы американец?

К. КАРЛ Ну, опять я думаю, что замечание, которое здесь только что было сделано, абсолютно правильно, в том, что люди относятся по-другому к политикам и к людям конкретным. Например, я помню, когда я работал много лет в Германии, однажды я оказался в ситуации, где я сидел с крайними левыми, которые осуждали американскую политику, и немцы очень последовательные люди, и из-за этого эти люди меня лично тоже ненавидели. А в России делается абсолютно другой опыт, я помню, когда я был на коммунистической демонстрации, и женщина там, пожилая женщина вот ругала Америку, и все, что мы делали, и я очень терпеливо ее слушал, и просто дал понять, что я очень уважаю ее мнение, и просто отношение моментально изменилось: ой, миленький, какой хорошенький. И дала мне конфетки.

П. ВОЛДАН Уже как бы не американец.

К. КАРЛ Да. И вот для меня это очень положительная русская черта именно, что вот столько раз я проводил какие-то интервью, или разговоры с людьми о политических вопросах, и они очень жестко осуждали американскую политику, их точка зрения даже была очень понятна и оправданна в некотором плане. Как-то чисто по-человечески отношение может быть абсолютно другим. Я помню очень приятные разговоры. Вот с правыми крайними левыми, коммунистами, и так далее, и так далее, вот есть масса примеров.

А. ОРЕХ Ну, то есть, действительно, и в быту мы реально, не только в социологии, как точная и тонкая наука, но это реальные бытовые примеры, то есть, понятно, то политика это политика, а люди это люди.

К. КАРЛ Это как раз очень приятно. Кстати, я хотел, если вы позволите, я хотел ответить на вопрос слушателя, который позвонил.

А. ОРЕХ Да ради Бога. Да, собственно, сначала Армен спросил, потом еще несколько слушателей, да

К. КАРЛ Как раз Армен позвонил, и сказал, что это вроде бы героический подвиг, когда мы, иностранцы, сюда приезжаем из цивилизованной Европы, или цивилизованной части мира. Ну, опять, я очень уважаю мнение, но вы мне позволите, это, конечно, чушь. Это никакой ни героический акт, пожалуйста, не рассказывайте даже моим редакторам, но на самом деле вот здесь очень приятно жить. Мы, конечно, любим говорить о каких-то отрицательных вещах, ну, например, мои редакторы думают, что Москва это какой-то мафиозный город.

А. ОРЕХ Горячая точка, почти как Афганистан.

К. КАРЛ Совершенно верно. Это почти как Афганистан, постоянно стреляют. Вот там какие-то люди стреляют друг друга. Но это, конечно, абсолютная чушь. Вот я думаю, что уровень безопасности, по-моему, это тоже отразилось в вашем исследовании, просто обычной уличной безопасности здесь намного выше, чем в каком-то американском городе.

Е. БАШКИРОВА В Нью-Йорке, особенно.

К. КАРЛ Да, в Нью-Йорке, например. Я чувствую себя здесь намного безопаснее, чем в любом большом американском городе. Есть еще другие примеры. И хотел еще сказать, понимаете, я сюда с удовольствием приехал, потому что здесь, понимаете, интересно жить. У меня в Америке все в материальном плане очень хорошо, но скучно, скучно просто.

А. ОРЕХ И завтра будет то же самое, что было сегодня, вчера.

К. КАРЛ Абсолютно ничего не будет изменяться. Конечно, вот 11-е сентября что-то в этом плане изменило в худшую сторону. И экономическая ситуация очень радикально изменяется у нас сейчас. Но при этом я просто хочу сказать, что вот здесь просто интересно. И это не из-за того, что здесь плохо, я журналист, и хочу как-то освещать какие-то плохие стороны. Нет, здесь просто интересно. Что-то изменяется постоянно.

П. ВОЛДАН Что-то происходит просто.

К. КАРЛ Что-то происходит.

П. ВОЛДАН Нет тишины просто.

К. КАРЛ Вот приезжаешь на одно место, оно уже совсем другое, чем было вчера. И очень понятно, просто удивительно высокий уровень терпеливости у людей здесь, потому что как коллега из Чехии уже сказал, вот народ здесь прошел такие гигантские изменения, какое-то основное изменение жизненных условий, и удивительно, что как-то больше не происходит против иностранцев, потому что иностранцы в любой подобной ситуации воплощают именно изменения, неизвестное, непонятное для многих людей. И для меня удивительно, что как-то, в принципе, так мало таких событий в Москве, после таких гигантских изменений.

А. ОРЕХ Ну, а вот все-таки, когда вы оказываетесь в провинции, или, скажем так, выражаясь уж совсем политкорректно, за пределами МКАД, в Москве уже просто ко всему привыкли, к иностранцам в том числе. У нас здесь их работает много, мы их практически каждый день видим, просто на улице, то есть, это уже не какая-то диковина. Вот, приезжая на ту же Камчатку, допустим, раз уж мы сегодня упоминали камчатского бандита, вот там иностранец это не какой-то инопланетянин, грубо говоря, не показывают на вас пальцем?

К. КАРЛ О, нет, вы что! Там уже абсолютно привыкли к иностранцам.

А. ОРЕХ С другой стороны да, Камчатка, там где-нибудь поближе к Японии.

К. КАРЛ Да. Ну просто это не так

П. ВОЛДАН Ну, есть отдельные регионы. Когда я был в Якутии, в самом Якутске, в городе, там иностранец просто не дикий зверь, это просто обыкновенное явление. Но если ты съездишь в какую-то деревушку, в этом же регионе, в Якутии, это уже редкость просто, иностранец. Но я бы не сказал, что это просто какой-то инопланетянин, и с Луны он спустился, или что-то другое. Даже есть люди, которые знают про такую маленькую страну как Чехия, что-нибудь знают. Иногда ругают, что мы просто присутствовали при этом, что развалился этот восточный Варшавский договор, и все говорят, что мы виноваты в том, что даже развалился Советский Союз и все другое. Это придется тоже прослушать. Но есть даже люди, у которых еще преобладают все эти стереотипы. Мы это прослушали в этом звонке одном, что просто Ведь это не о том, что здесь мы говорим о каких-то проблемах, это не означает, что просто мы думаем, что мы приехали в какую-то страну медведей и каких-то других зверей, из цивилизации каких-то просветителей, или что-то другое. Совсем нет. Даже есть люди, которые тоже такое отношение к иностранцам имеют, но их очень мало, мне кажется, уже.

К. КАРЛ Ну, просто в Москве очень много иностранцев и очень много крутых изменений. И поэтому здесь много напряжения. Ну, жизнь напряженная сама. Ну, поэтому тоже понятно, что могут быть напряжения.

А. ОРЕХ Ну, вот мы так вот как-то касаемся уже по ходу нашего разговора стереотипов, вот с медведями как-то так разобрались. Но образ русского как такого гуляки-пьяницы, пьющего водку, поющего под гармошку песни, вот таких вот стереотипов, как нам кажется, о нас думают заграницей, там, матрешки, блины, икра, водка, и так далее, вот что из тех стереотипов, которые, наверное, вы тоже в каком-то смысле восприняли, когда еще жили у себя на родине Ну, с Петером сложнее, потому что он же у нас закаленный человек, давно у нас. Что из этих стереотипов подтвердилось, когда вы у нас оказались, и что совсем уже не соответствует действительности?

К. КАРЛ Ой, об этом очень тяжело говорить, потому что я, например, так давно уже живу, я даже не имею больше представления. Иногда кажется, что жалко, что некоторые стереотипы просто исчезли.

А. ОРЕХ Это ностальгическое что-то?

К. КАРЛ Нет, я заметил такие результаты, может быть, это не точно к этому, но есть такое мнение, что мало российского товара. Это правильно, потому что здесь просто не только в Москве можно купить что-то из Финляндии, из Парижа, из Лондона, даже из Чехии очень много. Но настоящих российских каких-то товаров очень мало бывает. Даже с игрушками трудно. Значит, мне кажется, что эта волна, когда просто большие реформы, изменения в России происходят, это надо, чтобы произошли, а потом все как-то вернулось с другой стороны, сейчас просто на одну, потом на другую. Она как-то в середину попала.

П. ВОЛДАН Ну что же, вам раскрою большой секрет, ну, много пьют, много пьют. Вот это, конечно, подтверждается бытовой жизнью, вот это остается. Потому что есть такой стереотип, что много пьют в России, и это остается. Хотя такое ощущение, что это тоже изменяется.

А. ОРЕХ Еще больше станут пить?

К. КАРЛ - Ну, может быть. Вот теперь много пива!

П. ВОЛДАН - Ну, что-то новое в этом появилось. Даже из стран, где пиво как бы хлеб, про всю нацию, но, с другой стороны, то, что для меня просто непонятно такое множество девушек, которые просто гуляют по городу с бутылкой пива, и в другой руке у них сигарета. Это просто чудо. С одной стороны я просто мог бы гордиться, что они нашли путь к этому пиву, иногда даже чешскому, но на это обращают внимание, кстати, все мои знакомые, которые приезжают в Москву. Это просто когда они выходят на улицу, они говорят: почему все гуляют с бутылками пива здесь? И в метро, и везде, просто везде с бутылкой пива, а особенно девушки.

К. КАРЛ Я согласен, это московская экзотика.

П. ВОЛДАН Это вряд ли можно увидеть в других странах в таком просто масштабе.

А. ОРЕХ Ну, в общем, человек с бутылкой пива в Нью-Йорке это было бы, наверное, совсем уже экзотикой.

Е. БАШКИРОВА Так там законом запрещено.

А. ОРЕХ Далеко не ушел бы он.

П. ВОЛДАН Это другое, но в Чехии против ничего не скажут, там все пьют пиво, даже, может быть, младенцы. Но чтоб гуляли с бутылками по пражским паркам, я просто не заметил.

Е. БАШКИРОВА У вас просто больше кафе разных есть.

П. ВОЛДАН Да ладно. Ну, можно рассказывать разные истории, конечно, о том, как мы выпивали с русскими друзьями где-то. Всегда удивляешься, сколько можно.

А. ОРЕХ Сколько влезает и куда.

П. ВОЛДАН Да, как раз. И вот это, конечно, остается от этого стереотипа. Я думаю, что от разных стереотипов мало, кроме этого, остается. Я не знаю.

А. ОРЕХ Ну, вот кстати, раз уж мы вышли на эту благодатную тему пьянства и алкоголизма, для того, чтобы наладить контакт с россиянином, поближе, обязательно ли так, хорошо выпить, и если хорошо выпили, то лучше ли после этого протекает общение?

К. КАРЛ - Ну, я испытывал очень интересный случай как раз в городе Волгоград, где я познакомился с ребятами, и мы очень хорошо подружились. И они, конечно, хотели выпивать, но очень интересно, что все чаще встречаешь людей, которые понимают, что ты не обязательно хочешь. И можно подружиться все-таки.

А. ОРЕХ То есть, уже насильно не заставляют пить? "Нет, ты, Кристиан, выпей с нами, ты послушай вот"

К. КАРЛ Ну, дело в том, что мы тогда пошли в кафе, встретились с другим другом, и он задал такой вопрос, я отказался пить, я просто не хотел пить водку там, и он тогда меня спрашивает, он был немножко шокирован просто, он сказал, что вы не пьете так часто? Я сказал, да. Он сказал: чем вы тогда занимаетесь на родине? Я сказал: ну, не знаю, мы с женой, может быть, идем в театр, гулять где-то, в кинотеатр. Ну, там, в Волгограде, что на самом деле можно делать? Кинотеатров мало, они относительно дорогие. Ну, кафе можно, опять нужно иметь деньги. Ну, и так далее, и так далее. Ну, чем заниматься. И вот это было для меня был один из ключевых разговоров, он просто не смог понять, чем можно заниматься, если не пить. Это, конечно, большая проблема у многих людей. Это, конечно, не универсальная проблема, но большая проблема.

А. ОРЕХ Ну, вот в вашем круге общения, понятно, что коль скоро вы мои коллеги, журналисты, приходится просто по необходимости, по профессии общаться с русскими, много и часто, но вот в быту, когда это не вызвано производственной необходимостью, что называется, часто ли вы с русскими общаетесь? Есть ли у вас такие, действительно, по большому счету друзья?

К. КАРЛ Да. Ну, вот с друзьями, конечно, пьем иногда.

А. ОРЕХ Ну, я даже не на тему пьянства, этот вопрос то есть, понять, что человек общается не только с коллегами по цеху, по профессиональному, по журналистскому, или не только с американцами, а вот просто с русскими?

К. КАРЛ Извините, я неправильно понял вопрос. Мы общаемся очень много, общаемся с коллегами, общаемся не с коллегами, это всегда надо просто устраивать как-то правильно, потому что на самом деле жизнь здесь идет очень быстро, в Москве, очень много дел, очень много работы. И иногда немножко тяжело это все встраивать в график.

П. ВОЛДАН Можно ответить вопросом, можно ли по-другому? Потому что как освещать жизнь в России только призмой СМИ, газетами, журналами, телевидением, без того, чтобы человек общался с настоящими людьми разных профессий, не только в Москве, по всей стране. Это просто нельзя, это необходимо, потому что ты ничего не понимаешь об этой стране, если ты просто смотришь только телевидение, читаешь газеты и слушаешь иногда этих политиков. Это бывает как бы просто с другого мира иногда. Значит, надо просто общаться, ставить в конфронтацию то, что думают эти люди, чем они занимаются, какие у них проблемы. И то, чем занимаются эти чиновники. Иногда просто не совпадают. Иногда кажется, что свой мир у этих чиновников, бюрократов, полицейских и других, и у простых, извините за это выражение, у нормальных людей просто есть другие проблемы, другая жизнь.

Е. БАШКИРОВА Я хочу поддержать Кристиана и Петера, я хочу сказать, что очень важно это общение. И вот смотрите, как оно повлияло на мнение о нас, москвичах, после того, как люди приехали сюда, иностранцы, и пожили. Они сказали, что в основном у них о Москве было сформировано мнение СМИ тех стран, в которых они живут. И подавляющее большинство из них сказало, что этот стереотипы, которые они с собой привезли, этот образ был неправильный. Когда они приехали, начали жить, и начали общаться здесь с людьми, они сказали: мы не ожидали, что на самом деле ситуация здесь, в Москве, обстоит гораздо лучше. Вот это очень интересно.

П. ВОЛДАН Я с вами согласен, мне кажется, что просто это наша большая задача с Кристианом и другими корреспондентами, это большой долг. Потому что образ просто жизни России совсем другой в наших странах. У нас еще очень много работы. Я из тех журналистов, которые просто не любят картинку только черно-белую, мне кажется, что надо как в жизни, весь цветной диапазон просто показывать. Не только хорошее, плохое. Еще есть между тем очень много-много-много.

А. ОРЕХ Оттенков.

П. ВОЛДАН Да, оттенков. А это тяжело. Да, можно приехать на недельку, есть такие журналисты, которые на недельку приедут в Москву, тут погуляют, с кем-то встретятся, с кем-то поругаются, - и все, образ России у них готов. И все.

А. ОРЕХ Ну, вот я и хотел спросить у вас, потому что, ну, вот мы с вами сидим, мило общаемся. Судя по всему, у вас тоже есть какие-то проблемы, но не какие-то катастрофические. И исследования, которые РОМИР провел, тоже не говорят, что иностранцы как-то негативно относятся к Москве, или к России. Но вот мы с вами, журналисты, вы для своей аудитории пишете, рассказываете. Как я понимаю, стараетесь объективно, что тут не все так страшно. Откуда же тогда в ваших странах формируется иногда действительно такой, черно-белый образ? То есть, те стереотипы, с которыми приезжают и ваши коллеги, и просто иностранцы, которые никак не связаны с журналистикой, приезжают сюда работать с каким-то страхом и ужасом. Вот вы говорите: не сообщайте только моему редактору, а то он думает, что вы практически в Афганистане. Откуда тогда это берется?

К. КАРЛ Я думаю, что, в частности, это пережитки "холодной" войны, безусловно, стереотип это как танкер, очень тяжело, вот через ночь изменить такой стереотип. Я думаю, что стереотипы живут очень долго и упорно. И это просто постоянная работа. Вот в Америке есть проблема, что в США хотя бы много эмигрантов, и так далее, и так далее. Это просто большой остров, это такое большое, мощное общество, что очень легко там жить, и не особенно обращать внимание на другие страны. Это одна проблема, почему у нас такая, иногда нелепая внешняя политика, почему мы так часто обижаем другие страны. Потому что, как мы говорим, обычный народ, нормальный народ очень часто мало что думает про зарубежные страны. Это вот самая главная проблема, с которой я все время борюсь, и просто мы пытаемся создать чувства, что зарубежом, в России, или где еще, может быть, не так, как вы подумали. Это постоянная борьба.

П. ВОЛДАН Это сложный вопрос, потому что у нас, например, очень большую роль играет исторический опыт. Еще вопрос в том, что надо просто побольше, побольше контактов, длинных, деловых, всяческих просто, молодежных контактов, потому что то, что просто я уже сказал: если кто-то попадает в Россию на недельку ничего не узнает, потому что попадает в пробку, потом его ругает продавщица, - и все. С Россией просто все, потом в другую страну мира поеду. Сюда в отпуск не поеду. Но если есть здесь какой-то предприниматель, бизнесмен, который месяцы сюда ездит, если у него контакты, он встречается с разными людьми, он просто понимает, что есть люди такие и другие, как в другой стране. Это просто вопрос времени, вопрос контактов, вопрос людей, не только журналистов. Если найдут какой-то путь те же политики, у них пример тоже надо ставить.

А. ОРЕХ И в конце, у нас осталось буквально полминуты, что называется, в режиме блица, вот то, к чему вы так и не смогли привыкнуть за уже долгие годы, прожитые в России, и то, что не устает вас поражать, в хорошем смысле здесь? Вот по одной вещи.

К. КАРЛ Ну, в Москве это движение, я просто патологически ненавижу московское движение и правила, как люди общаются друг с другом в движении, это ужасно.

П. ВОЛДАН Почти то же самое, никогда просто не привыкну к тому, что когда россиянин садится за руль совсем другой человек, совсем другой, без уважения, как убийца просто едет, и все. Даже его охраняет закон, и полицейские, и все, потому что если можно ставить машины везде, если можно ездить на красный свет, и на это милиция не обращает внимания, только ищет, как охотник, иностранца, чтоб на него наложить какой-то штраф, - ничего не изменится. Это мое самое почти главное, потому что весь день всегда я с этим встречаюсь. Это просто ужас!

А. ОРЕХ Ну, хорошо, что я вам могу сказать? Будьте просто поосторожнее на дороге. Пусть это будет все-таки самая большая ваша проблема в нашей стране. Очень мне было приятно, честно говоря, с вами пообщаться сегодня. Еще раз спасибо, что вы к нам пришли сегодня. И удачи вам.