меры по защите интеллектуальной собственности - Владимир Энтин - Интервью - 2002-10-02

2 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Энтин - директор центра правовой защиты интеллектуальной собственности, адвокат.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12 часов 11 минут, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. На завтрашнем своем заседании российское правительство будет рассматривать вопросы о мерах по обеспечению защиты интеллектуальной собственности. Михаил Касьянов уже говорил, что необходимо принять такие решения, которые позволят создать в России цивилизованный рынок авторских прав. А вот глава счетной палаты Сергей Степашин также занимался этой проблемой, пришел к выводу, что страна практически не имеет системы учеты, контроля, правовой охраны и защиты интеллектуальной собственности. Результаты научной деятельности в экономический оборот вовлекаются скверно, коммерчески значимые разработки чаще всего уходят на теневой рынок. Вот эту тему мы будем обсуждать сейчас с нашим гостем в прямом эфире, это директор центра правовой защиты интеллектуальной собственности, адвокат Владимир Энтин. Добрый день.

В. ЭНТИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА У нас есть наш эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И здесь уже есть вопросы, между прочим, но я их задам несколько позже. Когда говорят о том, что в России нет цивилизованного рынка авторских прав, то что имеется в виду, насколько все плохо? Или это преувеличение?

В. ЭНТИН Вы понимаете, вот эту тему охраны интеллектуальной собственности, как правило, поднимают в связи с еще одной проблемой, чтобы объяснить, почему мы живем так плохо то ли все украли, то ли все вывезли. Когда говорят о том, что произошел отток капиталов, одновременно сюда же добавляют и утечку мозгов. Потом эти мозги начинают считать то ли на килограммы, то ли на граммы и получают астрономические суммы и пугающие цифры.

О. БЫЧКОВА Убытков?

В. ЭНТИН Убытков, конечно. Значит, интеллектуальная собственность это такое красивое, образное выражение, хотя оно и записано в Конституции. Оно говорит только о том, что продукт интеллектуальной деятельности, творчества человека должен быть защищен и пользуется такой же охраной, какой пользуется собственность всякая другая. Но при этом, чтобы не утруждать, видимо, людей, не говорят о том, что есть два вида собственности. Есть исключительно имущественные права, т.е. права использовать результаты полученного труда, и есть личные права, т.е. право считаться автором. Вот когда говорят об интеллектуальной собственности, надо различать две ее части. Это промышленная собственность, сюда входят изобретения, то, что тянет на изобретения, естественно, полезные модели, промышленные образцы, сюда же можно пристегнуть и товарные знаки. Мы все с вами гоняемся за лейблом, чтобы лейбл был хороший, потому что мы знаем, что за этим товарным знаком стоит репутация фирмы. Значит, в принципе, это овеществленная репутация фирмы, выраженная в этом товарном знаке. Есть куча всего другого. И есть еще литературная и художественная собственность, вот она охраняется с помощью авторского права. Сюда же рядом пристегиваются и стоящие рядышком права. Их именуют смежными, но они рядом стоят, т.е. права артистов, исполнителей, права вещательных организаций, в том числе тех, кто меня здесь сейчас принимает, и все эти права взаимодействуют друг с другом. Кстати говоря, вот когда сейчас презентовали новый мюзикл, если вы помните, Алла Пугачева и Киркоров говорили о том, что "мы приобрели права", т.е. рынок все-таки прав существует. В какой мере он цивилизованный, это зависит и от законодательства, и от деятельности государства, и от деятельности организаций по коллективному управлению имущественными правами.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим этот разговор через минуту. Я напомню, что мы говорим в нашем прямом эфире с Владимиром Энтиным, директором центра правовой защиты интеллектуальной собственности. Правительство завтра будет рассматривать проблему на своем заседании, продолжаем через минуту. Сейчас краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор о защите интеллектуальной собственности, этой проблемой озабочено и российское правительство, завтра будет обсуждать ее на своем заседании. Сегодня мы говорим с директором центра правовой защиты интеллектуальной собственности Владимиром Энтиным. Вот у меня есть такая цифра, например, по экспертным оценкам, это из прессы, в 1992-2000 гг. только в США зарегистрировано свыше тысячи патентов на технологии оборонного характера, в изобретателях которых числятся таланты из России. Это называется утечка мозгов, утечка технологий? Почему это происходит?

В. ЭНТИН Почему это происходит, наверное, каждый понимает прекрасно где-то в глубине души и сам. Сама система защиты интеллектуальной собственности подразумевает три направления. Первое это стимулировать автора, того, кто создает, изобретателя. Второе нахождение эффективного собственника, который бы мог использовать это изобретение, благодаря чему получал бы автор определенные отчисления или роялти за используемое изобретение, в том числе и за компьютерные программы, охраняемые авторскими правами. И третий еще здесь момент, это сфера защиты. Когда человек делает какое-либо изобретение, он решает для себя следующую задачу как, в какой форме ему выгодней этим распорядиться, отдать его работодателю, получить дружеское похлопывание по плечу со словами "какой ты молодец, мы подумаем, может быть, мы тебе выплатим премию в размере оклада". Но если изобретатель чувствует, что его изобретение тянет на большее, у него есть два выхода из положения. Первое зарегистрировать это изобретение на свое имя, но в контрактах сейчас большинства предприятий говорится о том, что если ты работал по поручению работодателя над той или иной проблемой, то результаты твоих научных разработок будут закреплены в виде патента либо другого охранного документа за твоим работодателем. Отсюда возникает двойственное чувство лояльность своему работодателю, к своей стране, либо поиски личной выгоды, причем пока это все будет тянуть в разные стороны как лебедь, рак и щука, изобретатель будет чувствовать, что его экономические интересы не защищены должным образом, он будет смотреть в кусты.

О. БЫЧКОВА А это тянет как лебедь, рак и щука?

В. ЭНТИН Тянет.

О. БЫЧКОВА А где не тянет? В Штатах тех же, например, как устроено?

В. ЭНТИН Понимаете, какая здесь сложилась ситуация. Изобретатель имеет право получить, государство по еще законодательству советского времени закрепило за изобретателем право на определенный процент от внедрения нехорошее слово, т.е. проникновение в сопротивляющуюся среду, внедрение но в общем от коммерческого использования его изобретения. Значит, все уже упирается не в то, что изобретателю маленький процент положен, а насколько эффективно работает экономика в целом и насколько эффективно будет работать тот самый собственник. Ведь тут проблема заключается, на мой взгляд чисто, в другом. Все говорят о том, что дескать уходят наши изобретения, созданные нашими людьми на сторону, а потом приходится покупать. Давайте мы закрепим все это дело за государством, тогда ничего на сторону не уйдет. Но проблема в другом. И законодательство, наш гражданский кодекс говорит о том, что права на использование возникают у разработчика, а разработчиком является не только конкретный гражданин, но и та организация, где он работает, потому что большинство изобретений все-таки создаются коллективными усилиями. Значит, разработчик должен стать эффективным собственником. Но сколько мы бы ни говорили должен, обязан, необходимо от этих волшебных слов ничего не получается. Эффективным собственником можно стать только в эффективной экономике. По-моему, уже логика становится здесь видна, достаточно очевидной. Значит, все это должно определенным образом вращаться на рынке. Для этого нужны брокеры, чтобы они доводили тот продукт, который существует сперва в виде идеи либо опытного образца, до того, что бы подлежало уже промышленному применению, т.е. довести, дотянуть изобретение.

О. БЫЧКОВА То есть это проблема очень системного свойства, и так просто ее не решишь?

В. ЭНТИН Это проблема создания не только законодательства, но и специальной инфраструктуры, о которой говорят специалисты.

О. БЫЧКОВА Чем тогда будет завтра заниматься правительство, как Вы думаете, на своем заседании?

В. ЭНТИН А правительство, на мой взгляд, будет рассматривать одну из проблем, связанных с охраной авторских прав. С авторскими правами проще. Дело в том, что авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает с момента его создания, никакого специального акта его государственного признания, закрепления, уплаты в связи с этим пошлины не требуется. Только автор в случае спора должен суметь доказать, что создал это произведение именно он. И была принята еще такая условность, что компьютерные программы, для удобства их охраны, приравняли к литературным произведениям. Если вы сделаете распечатку любой компьютерной программы, вы увидите, что пускай там будут многие десятки, сотни страниц, но все эти многочисленные значки никакого отношения к тексту не имеют, но тем не менее для удобства защиты сделано было именно так. Значит, встанет вопрос именно об охране не столько, я думаю, прав композиторов, создателей музыки, но вот всех самых новейших технологий, которые сейчас охраняются с помощью авторского права. И второй момент, насколько эффективны у нас механизмы охраны, гражданско-правовой механизм и плюс механизм уголовно-правовой, там ведь есть две части, первая это присвоение авторства, знаменитая статья 146 УК, и вторая ее часть, связанная с незаконным использованием объектов авторского права.

О. БЫЧКОВА У нас есть несколько вопросов на эту тему на пейджере. Анатолий Иванович спрашивает: "Кто должен быть патентообладателем заказчик или разработчик?"

В. ЭНТИН Это же предмет договоренности между сторонами, заказчик может обусловить, что сделанное по его заказу изобретение, он будет зарегистрирован затем уже в качестве патентообладателя на данное изобретение. Это должно быть, если в договоре это не прописано или договор умалчивает по этому вопросу, тогда автоматически происходит следующее. Конкретные работники, физические лица, те, кто все это придумали, они будут записаны в качестве авторов, а в качестве патентообладателя станет организация разработчика.

О. БЫЧКОВА Ирина спрашивает: "Как регистрируется копирайт, если существует два формальных наследника, как доказать принадлежность копирайта одному из них?"

В. ЭНТИН Значит, первое авторское право должно быть указано в числе наследуемого имущества. А ведь авторское право состоит из двух частей, там есть личные неимущественные права, на Западе их именуют моральными правами, это право считаться и быть указанным в качестве автора. Если вы наследник, значит, не вы писали музыку, не вы сочиняли. Вы имеете право на определенное имущественное вознаграждение, причем это имущественное вознаграждение может быть достаточно значительным, т.к. имущественные права автора, т.е. автор имеет право получать вознаграждение за любое использование своего произведения в течение всей жизни, и плюс 50 лет после смерти этим правом пользуются его наследники. Значит, когда наследники привлекаются к наследству, эти имущественные права разделяются между ними точно также, как и любое другое имущество. То есть сперва призываются к наследству наследники первой очереди, дальше уже по правилам гражданского кодекса все делится между ними.

О. БЫЧКОВА Вот чтобы более понятно объяснить, как работает этот механизм, вот я вспомнила, например, историю, которую я прочитала в книге Похлебкина "История русской водки". Эта книга, замечательная совершенно книга, действительно, очень серьезный труд, очень интересный, была написана для того, чтобы в 70-е годы, по-моему, доказать, что именно России принадлежит рецептура и название этого знаменитого напитка, а не Польша, как на то претендовали поляки. Похлебкину это тогда доказать удалось, это было некое международное разбирательство. Вот объясните, как работает этот механизм.

В. ЭНТИН Давайте начнем с того, что сейчас уже слово "водка" обозначает, как правило, все крепкие напитки, отвечающие определенным стандартам, как правило, водкой является крепкий напиток не слабее 40 градусов, выше он может быть. Это первое. Второе, не столь уже суть, наверное, важно для конкретного, коммерческого использования, откуда пошел тот или иной напиток, потому что важно, как закреплены рецепты. Водок существует гигантское количество, вот в каждом крупном городе есть своя водка, в городе Туле, например, на Тульском спиртном заводе есть такая водка "Левша", удостоенная многочисленными премиями, сделанная по оригинальной рецептуре. Оригинальные старинные рецептуры находят на многие напитки. Если бы, например, наши музейщики озаботились тем, какие интересные наливки готовили предки Пушкина, потому что Ганнибал был известен в своем крае как один из лучших собирателей и автор многих оригинальных рецептур. Вот это, может быть, было бы значительным источником пополнения средств нашей бедствующей культуры. А говорить о том, какая страна придумала тот или иной напиток, откуда он пошел раньше, это очень приятно, это тешит национальное самолюбие, но практического, экономического эффекта, боюсь, не имеет.

О. БЫЧКОВА С какими вопросами приходят к вам или кто чаще к вам обращается? Деятели культуры, условно говоря, авторы художественных произведений или изобретатели?

В. ЭНТИН Вы знаете, мне кажется, что все-таки чаще обращаются деятели культуры. Им значительно проще, оказывается. Многие изобретатели столкнулись с ситуацией правового вакуума, дело в том, что раньше когда-то в качестве патентообладателей были зарегистрированы многочисленные НИИ, ведомственные, НИИ системы Академии наук. Патент для того, чтобы сохраняться на плаву, его нужно поддерживать. Если вы не выплачиваете определенную сумму за поддержание патента, то патент перестает действовать. И во многих случаях оказалась такая ситуация, когда институтам урезали либо полностью прекратили финансирование, и стало не до жиру быть бы живу, оставили только то, что нужно, чтобы не отключили отопление, и можно было хоть какую-то зарплату выплачивать сотрудникам. И выплеснули кричащего младенца, т.е. выплеснули патенты, которые в условиях динамичной экономики могли бы найти свое применение. И в этой связи очень многие ученые стали переориентироваться и смотреть хорошо, а каким образом можно иначе как-то продать свои мозги, не вступая в определенные конфликты ни с законом, ни с работодателем. И сформировался такой, почти теневой рынок ноу-хау, когда многие вещи, которые можно было бы оформить как изобретения, проходят как ноу-хау. Для того, чтобы передать ноу-хау, достаточно лишь заключить договор между заинтересованными сторонами, обговорив взаимные права и обязательства сторон, а также определенные наборы механизмов, превращающих эти знания в тот продукт, который может в дальнейшем использоваться.

О. БЫЧКОВА Время наше в эфире, к сожалению, закончилось. Вопросы на пейджере остались. Но я попробую задать их когда-нибудь, может быть, еще, мы продолжим этот разговор. Я благодарю сегодня Владимира Энтина, директора центра правовой защиты интеллектуальной собственности.