- возможное силовое решение американо-иракского кризиса, экономические последствия - Георгий Мирский - Интервью - 2002-10-01

1 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 14 часов 10 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, а наш информированный собеседник это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международный отношений. Добрый день, Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ Добрый день.

О. БЫЧКОВА И говорить мы будем о том, что происходит в Ираке, и особенно вокруг Ирака. Дело в том, что накануне началась конференция в Вене, это переговоры между ООН и Ираком по поводу возобновления международных инспекций, которые были прерваны почти 4 года назад. Это еще одна попытка урегулировать иракский вопрос политическим методом, но проблема в том, насколько эта попытка может оказаться успешной, и какие вообще шансы для этого политического урегулирования в Ираке, без войны, еще остались?

Г. МИРСКИЙ Вопрос насчет инспекций это ключевой вопрос, от этого все зависит. Многие не понимают вообще, в чем дело, почему американцы так прицепились к Ираку, чем он так провинился. Просто людям свойственно забывать даже недавнюю историю. Я бы сравнил это вот с чем, ООН, проводя какую-то аналогию с нашими бытовыми юридическими реалиями, ООН, можно сказать, рассматривают Ирак, иракский режим вернее, как наказанного преступника, которого выпустили в качестве досрочного условного освобождения, выпустили на какое-то время. Почему преступный режим - потому что он в 90 году напал на Кувейт, захватил его, совершил агрессию, он был наказан, ООН создала коалицию, американские войска освободили Кувейт, выгнали оттуда иракцев, но его как бы какое-то время должны, как вот того, кого выпускают на какое-то время в качестве досрочного освобождения, его проверяют, его контролируют, потому что это режим-рецидивист, это вторая война, которую он начал. Он перед этим напал еще на Иран, миллион человек только убитых было, т.е. это режим-рецидивист, который дважды совершил агрессию против своих соседей. И естественно, что к нему отношение особое, как всегда бывает. Значит, была создана, как вы знаете, по решению специальной комиссии, резолюцией 687 ООН 91-го года были созданы две комиссии, которые стали выслеживать, есть ли у Ирака биологическое, химическое оружие, и не идет ли он по пути создания атомной бомбы. И вот действительно оказалось, что довольно много у него было, достаточно привести такие цифры, что до 98 года, пока работала эта комиссия по Ираку, пока ее не выгнали, им удалось обнаружить и уничтожить очень много 39 тыс. единиц химического оружия, например, 625 тонн разных химических агентов и т.д., множество ракет обнаружили. Более того выяснилось, что у них был произведено 3 000 тонн иприта, и химические авиабомбы и т.д. Все это было обнаружено, уничтожено. Но поскольку в 98 году комиссия была вынуждена покинуть, инспекции кончились, то ни у кого не может быть уверенности в том, что за эти 4 года Саддам Хусейн, двигаясь дальше, не смог еще больше накопить этого оружия, биологического и химического. И кроме того, понимаете, тут еще вот в чем сложность иракцы все время жульничали, они все время обманывали. Они, например, однажды заявили, что есть такой нервный агент, сначала отрицали вообще, что его производят, потом сказали, что произвели 200 литров. Комиссия обнаружила, оказалось, что 3 900 литров и т.д. Короче говоря, инспекция показала тогда уже, что Ирак находится на пути к созданию атомной бомбы, ему осталось, может быть, несколько лет. Вот весь вопрос в том, что может быть за эти годы, скрывая, пряча где-то все эти вещи, Ирак значительно продвинулся вперед на пути к созданию атомной бомбы, вот в чем дело. А это была бы страшная перспектива.

О. БЫЧКОВА Но чем Ирак хуже других таких государств и в том числе тех, которые американцы же называют "осью зла"? Ядерным оружие, оружием массового поражения занимаются не только в Ираке. На Ближнем Востоке есть другие государства, которые тоже этим сильно интересуются. Саудовская Аравия, например, поддерживала террористов, принимавших участие в терактах 11 сентября, просто большинство людей было из Саудовской Аравии, и с Усамой бен Ладеном у них тоже свои отношения. Почему Ирак?

Г. МИРСКИЙ А я вам уже сказал, что разница в том, что иракский режим рецидивист, он дважды нападал на своих соседей, Саудовская Аравия ни на кого не нападала, Северная Корея ни на кого не нападала, Иран ничего. Если бы там была такая ситуация, может, по-другому. Но тут просто на него смотрят это одна сторона, конечно на него смотрят как на режим, который, если его не контролировать самым тщательным образом, способен создать атомную бомбу. А что тогда будет? Тут надо войти в положение американцев, они только что, год назад, испытали этот удар, и они никогда не могут быть уверены в том, что если у Саддама Хусейна будет атомное оружие, он не передаст его каким-нибудь террористам, это же самый большой кошмар сейчас для американцев вдруг будет пущено какое-нибудь маленькое, портативное атомное оружие, уверенности в этом нет. Но это одна сторона.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что это одна сторона, давайте мы сейчас на этом остановимся, есть и другая сторона. Георгий Мирский продолжит свои объяснения, но через минуту, после выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем говорить о том, что делать с Ираком. И наш гость в прямом эфире это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, профессор. Итак, у нас уже идут вопросы на наш эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", я чуть позже обращусь к вопросам наших слушателей, здесь есть важные темы, которые наши слушатели хотели бы затронуть. Но Вы остановились на том, что есть одна сторона, вернее, Вы изложили позицию одной стороны по поводу необходимости применения каких-либо мер по отношению к Ираку, есть и другая американская сторона.

Г. МИРСКИЙ Да, есть другая сторона. Если бы Буш был озабочен только проблемой инспекции и обнаружения тех средств массового уничтожения, которые могут быть у Ирака, тогда он, в общем, должен был быть сейчас довольным. Ведь некоторое время тому назад Саддам Хусейн, после того, как 4 года упорствовал, наконец, объявил, что он согласен пустить инспекторов.

О. БЫЧКОВА И говорят, что это такая уловка.

Г. МИРСКИЙ Сейчас. И если бы, действительно, дело было только в этом, я думаю, что Буш мог бы даже обратить себе на пользу, сказать, что видите, мое давление подействовало, я жал, давил на него, и в конце концов он уступил. На этом можно было бы очень здорово сыграть мы одержали победу и успокоиться. И надо сказать, что, действительно, если бы не было американского давления, все конечно были против того, что Буш угрожает, Буш готовится к войне и т.д., но я вам скажу, что если бы не было этой непосредственной угрозы, если бы он уже не занес свой кулак над Ираком, Саддам Хусейн никогда бы не пошел на то, чтобы пригласить инспекторов. Диктаторы идут на уступки только тогда, когда им приставляют нож к горлу. Так вот, я говорю, что Буш, конечно, сейчас поставлен в довольно сложное положение. Саддам Хусейн тянул-тянул, и вдруг в последний момент, когда уже казалось, что до войны осталось несколько недель, раз и вот тебе пожалуйста, инспекторов хотите, приезжайте он выбил как бы почву из-под ног Буша, и поставил его в довольно сложное положение. Пожалуйста, приезжайте. Но поскольку помимо того, чтобы проверить, что там есть, у Буша, конечно, есть цель вообще расправиться с этим режимом, ликвидировать его как главную угрозу для американской политики в этом районе, как препятствие для американских планов и вообще как угрозу миру и безопасности, то вместо того, чтобы объявить о своей победе, что он додавил Саддама до того, что он пригласил инспекторов, сейчас он, естественно, заявляет хорошо, посмотрим еще, что это означает. И сейчас начинается такая, я бы сказал, война резолюций. Вы знаете, есть три варианта резолюций. Сам Саддам объявил, что он ни о какой новой резолюции слышать не хочет. Вот есть резолюция 91 года, все. Наши бы его поддержали тоже, но видимо это не получится. Второй вариант мягкая резолюция, где бы говорилось, что да, надо жестко все просмотреть, обшарить все закрома, ведь там есть, где искать одни дворцы его, 8 дворцов Саддама, общей площадью 32 кв. км. Да там чего только не спрячешь. И третья жесткая, англо-американская резолюция, где все то же самое, тщательнейшим образом все проверяется, всюду доступ, абсолютно, но в конце угроза а если будет ясно, что опять валяют дурака и морочат голову, тогда не обижайтесь, нанесем военный удар. Вот против этого наши возражают. И какая резолюция будет принята, сказать еще нельзя.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель, например, Николай Леонидович Тугалев, тоже возражает, он говорит: "Скажите пожалуйста, не прав ли я, что американцы ничего не добьются в Ираке также, как в Афганистане?"

Г. МИРСКИЙ Во-первых, я не могу сказать, что американцы ничего не добились в Афганистане, они разгромили режим талибов и уничтожили базу террористической организации "Аль Каида", это огромное достижение. Причем добились этого практически без потерь, малой кровью, исключительно эффективная военная операция, то именно те места, где бен Ладен со своими подручными оперировал, они сейчас находятся уже не под их контролем, это очень большое достижение.

О. БЫЧКОВА Но бен Ладена не поймали.

Г. МИРСКИЙ Ну и что, дело же не только в Усаме бен Ладене, как будто все дело поймать. Не поймали поймают или вообще он умрет, не в нем дело. Дело в том, что база, на которой существовала эта террористическая организация, где она располагала своими людьми, тренировала их и т.д., вот эта база уничтожена. Что касается Ирака, то конечно это не Афганистан, тут такой легкой прогулки быть не может, тут нет такой северной коалиции, которая была там, американцы только с воздуха наносили. Нет, здесь придется воевать по-настоящему, это действительно.

О. БЫЧКОВА А придется воевать все-таки?

Г. МИРСКИЙ А я думаю, что примерно, знаете, 70 против 30 шансов за то, что все-таки придется воевать.

О. БЫЧКОВА Придется воевать, потому что американцы уже настроились воевать, уже машина работает?

Г. МИРСКИЙ Да, они настроились, но Саддам сам им в этом поможет, потому что, зная его, хорошо зная историю Ирака, я почти что уверен, что опять через некоторое время начнется такая же волынка, начнут чего-то прятать, чего-то скрывать, туда можно пройти, туда нельзя, да что вы во дворцы лезете и т.д. Если это начнется, то у американцев будет предлог, пройдет несколько месяцев, они скажут, вот вы видите, мы также и говорили, разве с этим человеком можно иметь дело? Он опять будет морочить всем головы. И тогда действительно может быть удар. Поэтому в чем наша позиция может заключаться, России, я считаю, что мы вовсе не заинтересованы в том, чтобы была война. У нас там огромные нефтяные интересы. Сейчас вы знаете, что 40% иракской нефти, они все-таки вывозят нефть, несмотря на санкции, получают большие деньги, получают миллиарды долларов, и нашим компаниям перепадает от этого очень много. А грандиозный план, вы знаете, десятки миллиардов долларов и т.д. Все это накроется совершенно, если будет война. Не говоря уже о том, что это гуманитарная катастрофа. Вообще ни с какой точки зрения нам это не нужно. Значит, наша задача не допустить этой войны, правильно? Но как это сделать? Надавить на Америку бесполезно, что мы будем их убеждать, уговаривать, они нам скажут вот вам факты, вот вам резолюции ООН, вот цифры опубликованные и т.д. Бесполезно. Давить надо на Саддама Хусейна, понимаете? Как с ним разговаривать? Ты не хочешь, чтобы твой народ пережил еще одну катастрофу? Не хочешь, чтобы твой режим погиб? Не хочешь, чтобы невинные люди, иракские граждане? Значит, надо предотвратить войну. Пожалуйста открой все, не бойся, пускай людей всюду, если тебе нечего скрывать, тем более ты скажешь что же вы делали, столько лет меня, клеветали на меня. А если есть, что скрывать, хорошо, признайся, помоги взорвать это, уничтожить как тогда было, в 90-х годах, когда первая комиссия работала. Протяни руки людям, скажи вот у меня чистые руки, у меня ничего нет. Вот в чем дело, если ты не хочешь этой катастрофы, вот какова должна быть наша позиция.

О. БЫЧКОВА У диктаторов ведь своя логика, она может в эту логику и не вписываться.

Г. МИРСКИЙ Может. Но если у него логика самоубийства, то тогда в нее ничего не впишется, конечно. Тогда он погибнет в огне, так сказать, в пламени, с народом вместе. А народ-то, ему плевать, сколько людей погубил.

О. БЫЧКОВА Ему, наверное, действительно плевать.

Г. МИРСКИЙ Конечно.

О. БЫЧКОВА Игорь спрашивает: "А вот будущее Ирака после Саддама Хусейна, если это произойдет? Возможно ли расчленение Ирака на несколько государств и какие здесь интересы России?" Я бы еще добавила вопрос из нашего выпуска новостей, мы только что слышали о том, что якобы есть какие-то планы объединить Ирак с Иорданией.

Г. МИРСКИЙ Что касается последнего, объединения Ирака с Иорданией, это малореально, тут есть какая историческая подоплека этого, дело в том, что и тут, и там была Хашимитская династия. И короли, которые там правили, были двоюродными братьями. Один был убит еще в 58 году, второй не так давно умер, иорданский, так что есть такая слабая связующая. Что касается распада Ирака после войны, если это произойдет, это вероятно, но насколько вероятно, я не знаю. Более того, я бы, пожалуй, даже сказал бы, что это менее вероятно, чем сохранение Ирака. Это возможно, но не так вероятно. Почему - потому что эти три государства, на которые мог бы распасться Ирак, это было бы курдское государство на севере, независимое, Турция и Иран категорически этого не допустят, имея собственное огромное курдское население, они сделают все, вплоть до военного вмешательства, чтобы не допустить создания Курдистана как именно ядра, базы для создания большого Курдистана, исторически же курды никогда не имели. То есть тут Турция и Иран сделают все, чтобы этого не допустить. На юге шииты, да, шииты составляют примерно 60% населения Ирака, 17% сунниты. Они господствовали всегда, еще со времен Турции, когда была Османская империя, в Багдаде всегда сидели, при любых режимах, монархии, республике, суннитские власти. На юге шииты, шиитское государство, но против этого категорически бы выступили государства Персидского залива, в первую очередь Саудовская Аравия и остальные все, потому что там в основном суннитское или ваххабитское правление. Власть шиитов на юге, создание самостоятельного шиитского государственного образования означало бы такое укрепление Ирана, как бы возобновление иранской экспансии. Помните, покойный имам Хомейни провозгласил великую революцию, исламскую революцию, и шииты двинулись, почему американцы тогда поддерживали Саддама, тогда-то они поддерживали Ирак именно потому, что они боялись шиитской, исламской революции, которая под воинственными лозунгами двигалась как бы в арабский мир. Так вот сейчас это означало бы возобновление иранской экспансии. Иран распространил бы тогда власть своего шиитского режима на южную часть Ирака. Против этого категорически были бы все государства Персидского залива, и у них хватило бы сил. Вот почему я думаю, что хотя существует такая возможность, вроде бы она логична, три народа, да, курды на севере, шииты на юге, сунниты, но я думаю, что все-таки Ирак сохранит государство даже в этом случае. Но что там будет, и какой там будет режим, там может очень большая кровь пролиться. История показывать, что как только падает диктатура, то тут льется кровь, тут начинают сводить старые счеты. Я могу представить там же, в этих шиитских районах, на юге, сколько людей начнет просто в куски разрывать суннитских чиновников. Иракцы, понимаете, у них такая традиция, жесткий народ, жестокий. Скажем, в 60-х годах были военные перевороты и в Сирии, и в Ираке. В Сирии что одна группа офицеров свергнула другую, посылают этих ребят куда-нибудь атташе в Южную Америку. А в Ираке только один разговор к стенке и все, к стенке и из пулемета, больше нет. Вот это иракская традиция. Поэтому крови там прольется очень много. Правда, туда могут выведены какие-нибудь международные силы, вот в таком случае, если Саддам будет свергнут, американские войска, еще что-нибудь может быть, иначе там начнут сводить счеты, будет кошмар какой-то. Для многих людей режим Саддама еще покажется меньшим злом, как всегда бывает. Как в Иране иранский шах и т.д., у нас сколько людей, "хорошо было при советской власти".

О. БЫЧКОВА Но мы не знаем ничего или достаточно мало о том, кто может наследовать власть после Саддама Хусейна, или кто может взять ее в руки или поднять, или завоевать.

Г. МИРСКИЙ Такого человека нет. Дело в том, что внутри Ирака такого человека и не может быть, потому что Саддам расчистил поле, он расстрелял всех, кто мог бы представлять для него какую-нибудь угрозу и опасность.

О. БЫЧКОВА Включая собственных родственников.

Г. МИРСКИЙ Включая родственников, членов своего Политбюро и т.д. Есть генералы-эмигранты, их много. Вот назывались разные фамилии, но беда в том, что они настолько сами замараны, запачканы кровью курдов, ведь понимаете, когда в 88 году подавлялось курдское движение, была уничтожена тысяча деревень курдских, одна тысяча деревень была уничтожена со всем населением, газами была уничтожена. Так вот, люди, которые тогда осуществляли эти указания Саддама Хусейна, которые уничтожали курдский народ, они не могут претендовать. Пусть они сейчас против Саддама, они в эмиграции, они могут называть себя демократами, им никогда ничего не простят, на Востоке не прощается это, нет. А что касается людей, которые Национальный фронт, иракский, в изгнании, его возглавляет Ахмед Шаляби, я с ним встречался и в Вашингтоне, и в Лондоне, кстати сказать, с этим человеком. Сам по себе он человек вполне разумный и т.д., но конечно это не та фигура, которая могла бы встать во главе государства, тем более, что он в течение многих лет вел кампанию такую, что последними словами его оклеветали, его считают предателем и изменником. То есть тут такой ситуации, как в Афганистане, там привезли Карзая, да, он почтенный человек, а тут, я думаю, что этого не будет. Поэтому сейчас этот вопрос абсолютно непонятный.

О. БЫЧКОВА Многое непонятно с Ираком. Мы пытались хоть немного в этом разобраться с нашим гостем, Георгием Мирским, профессором, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений. Спасибо Вам.

Г. МИРСКИЙ Спасибо.