Последствия возможной военной операции США против Ирака - Михаил Бочаров - Интервью - 2002-09-29

29 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бочаров директор центра стратегических исследований.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в гостях Михаил Бочаров, директор центра стратегических исследований. Добрый вечер.

М. БОЧАРОВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы, насколько я понимаю, не только о последствиях возможной военной операции США против Ирака, но и о возможной расстановке сил международных в перспективе. Я правильно вас поняла?

М. БОЧАРОВ Я думаю да, эти вещи неотделимы одно от другого. Дело все в том, что события последние с Ираком, и не только с Ираком, а ситуация в целом в мире заставляет задуматься, а что будет завтра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У вас есть ответ на этот вопрос?

М. БОЧАРОВ А как произойдут дальнейшие события в различных регионах мира? Ответ, он очень непростой. Дело все в том, что очень много общественных организаций, неправительственных организаций занимается этой проблемой. Мы знали, и знаем, что Лига наций была создана после Первой мировой войны. Но, к сожалению, к сожалению, Лига наций не смогла ничего сделать в предотвращение Второй мировой войны. Результатом Второй мировой войны было создание ООН. В том числе ряда институтов, в том числе и финансовых институтов. Имеется ввиду Всемирный банк, Международный валютный фонд, где главным акционером являлись США. Так как и структура сама управления международным мировым сообществом, в общем-то, была сделана по предложению и лидирующим влиянии в этой структуре, пожалуй, самая крупная держава мира, и в то время, и сегодня, США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сразу вопрос возникает: можно ли сегодня говорить о том, что на сегодняшний день ООН не может предотвратить, возможно, Третью мировую войну?

М. БОЧАРОВ Я думаю, что не только можно. Об этих вещах уже говорят, и нужно говорить. Потому что это настолько серьезная проблема, и настолько сегодня много конфликтов на маленьком таком нашем земном шаре, это наш дом. То там, то там, локальные войны, межнациональные конфликты, межрелигиозные конфликты, льется кровь, миллионы людей голодают. Это проблемы, которые волнуют, действительно, все человечество. Справляется ли ООН с этими проблемами? И надо не забывать, что мы вошли в новый век, мы вошли в новое тысячелетие. И мы должны задуматься, а что нас ждет в этом новом веке, в новом тысячелетии. Я думаю, что есть все основания задуматься над тем, как будет управляться мир, кем будет управляться, какая структура управления, и какое участие каждого государства в этом управлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот тут возникают две тенденции, которые возникли, так скажем, не вчера, идея проамериканской системы мира, и идея антиамериканской системы мира.

М. БОЧАРОВ Вы знаете, мне жалко народ Америки, в определенной степени. Почему? Потому что есть предел всему. И, наверное, США не совсем понимают, по ряду причин, что происходит в целом в мире. Все большее и большее количество стран возмущены, или, по крайней мере, недовольны деятельностью США как в экономической сфере, прежде всего, крупнейшие транснациональные компании, которые разбросаны по всему миру. Примеры последние выступления антиглобалистов. Серьезные, очень серьезные предпосылки к недовольству именно глобального влияния США на те или иные процессы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Многие считают, что антиглобалисты есть более цивилизованная форма названия и идентификации антиамериканистов. Вы согласны с этим?

М. БОЧАРОВ В определенной степени да, в определенной степени я с этой формулировкой и с этим

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, обратите внимание, ведь многие выступления антиглобалистов уже перетекают за грань одобрения или не одобрения политических акций страны, становятся уже акциями против прогресса уже, если угодно, технического прогресса, управленческого прогресса.

М. БОЧАРОВ Вы знаете, дело все в том, что ничего не бывает просто так. Я не думаю, что антиглобалисты выступают против технического прогресса. Вопрос идет именно об управлении, скорее всего. Мы почему-то забываем, вот главное, то, что касается, кстати, в том числе, и нашей страны, вот это проблемы управления. Мы сегодня говорим о проблемах управления миром. Это очень непростой вопрос. И действительно, есть группа людей, которые возмущены теми или иными действиями, в данном случае США. Возвращаюсь опять к Ираку. Будет война, или не будет? Я думаю, моя точка зрения, что война должна быть, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда?

М. БОЧАРОВ Я думаю, что, по крайней мере, в этом году, до Нового года начало крупновоенных, масштабных действий США против Ирака обязательно начнутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова вероятность того, что эти военные действия из локального конфликта перетекут в конфликт мирового масштаба?

М. БОЧАРОВ Дело все в том, что если вы посмотрите на карту мира, и посмотрите, где находится Ирак, вы поймете, что он находится в центре стратегического ресурса Земли, связанного с нефтью. Потому что рядышком Саудовская Аравия, рядом Иран, рядом конфликт, который очень серьезно влияет на многие процессы в мире, это Палестина и Израиль. То есть, какой-то получается клубок. И вот Ирак, он оказался в центре этого клубка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Штаты этого не понимают?

М. БОЧАРОВ Я думаю, что лоббисты в Конгрессе США, прежде всего, военно-промышленного комплекса, нефтяных, в том числе, крупнейших компаний, они ставят перед собой определенные цели. Ну, и соответственно, любой президент, в данном случае Буш-младший, он продолжает деятельность любого президента в США, и отвечает нуждам и требованиями тех крупнейших финансово-промышленных политических групп, которые сегодня, повторяю, лоббируют эти вопросы перед руководством США, то есть, в принципе, я думаю, что это неизбежно ведет и приведет к вооруженному конфликту не только, будем так говорить, непосредственно с Ираком, а то, что сегодня происходит, возьмем список, который определили США государств, которые тем или иным, по их мнению, способам причастны к международному так называемому терроризму, хотя, на самом деле, мне кажется, что как раз действия против Ирака это терроризм государственный США, против Ирака. Мы не будем говорить о Хусейне. Почему? Потому что мы могли бы вспомнить своего Петра Первого. Между прочим, его называли реформатор-диктатор. И внутреннее дело Ирака решать проблему власти, в определенной степени. Но вопрос здесь затронут другой, Ирак обладает вторыми по величине в мире запасами нефти. Причем нефти очень и очень качественной. Причем себестоимость нефти, обратите внимание, 60-80 центов за баррель. Это самая низкая себестоимость нефти в мире. И надо иметь еще ввиду другое: что США на первом месте по переработке нефти. Я имею ввиду, на своей территории. Поэтому вот эти интересы, которые могут, отвечаю на ваш дальнейший вопрос, с точки зрения а возможно ли начало новой мировой войны, да, возможно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я могу вас попросить обрисовать возможный сценарий расширения этого конфликта из локального в глобальный?

М. БОЧАРОВ Мне кажется, вот даже по Ираку может быть два сценария. Первый сценарий: полный разгром, условно говоря, инфраструктуры Ирака, ну, соответственно, замена власти. Или возможно игра с так называемыми курдскими руководителями по отсечению от Ирака северной части, курдской части. Почему? Дело все в том, что крупнейшее месторождение в Ираке, Киркук, обладает 60% всех запасов нефти, 5% мировых запасов. Это как раз находится примерно на курдской территории, в горах. Ну, условно говоря, район гор. Надо не забывать, что курдов сегодня в мире порядка 40 миллионов. Кстати, население Ирака всего 20 миллионов человек. Более серьезный сценарий, который может продлиться в перспективе, это очередь или следующих после Ирака Ирана, или очередь Саудовской Аравии. Вы сами понимаете, что втягивание в конфликт стран арабского мира, обладающих колоссальными ресурсами нефти, и в конечном итоге их объединение против какого-то либо одного врага, в данном случае, США, может повлечь действительно переход от локальной войны к Третьей мировой войне. Вот это беспокоит, пожалуй, больше всего. Это очень серьезная тема, она действительно требует детального анализа. Но я думаю, такие сценарии возможны, и такие варианты возможны. И я думаю, ряд вариантов сегодня если не просчитаны, то просчитываются стратегическими, будем так говорить, деятелями США в своем поведении, и отстаивании, как они говорят, своих национальных интересов в зоне Персидского залива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один важный вопрос, важный для наших соотечественников, это какова гипотетическая роль России в этой ситуации. Вот не знаю, в курсе ли вы того, что буквально час назад пришла информация о том, что представители США и Великобритании не смогли убедить Россию в необходимости принятия новой резолюции по Ираку?

М. БОЧАРОВ Ну, мы сами знаем, что Совет Безопасности, любая страна, которая входит в Совет Безопасности, имеет право вето, в том числе, и Россия, и Франция, Китай. А, по крайней мере, Франция и Россия против вторжения в Ирак и против начала войны США вместе с Англией с Ираком. Это первое. Я ожидал того, что Россия выступит именно таким образом, независимо от того, что это час назад информация пришла. Дело все в том, что у нас действительно стратегические наши интересы в этом регионе. И более того, мы абсолютно связаны, территориально, по крайней мере. С этим регионом мира. Если США находятся за тысячи километров от Персидского залива и стран, будем говорить, Аравийского полуострова, а у нас, будем так говорить, даже Грузия может стать перевалочной базой для самолетов США в случае конфликта с Ираком, потому что рядом буквально находится, ну, мы должны не забывать, что в Кувейте военная база США, мы не должны забывать колоссальное количество кораблей, которые в Персидском заливе есть. То есть, фактически независимо от каких-то либо решений, резолюций, кстати, без Совета Безопасности были события на Балканах, как мы знаем. И я думаю, что даже если резолюция вот в том виде, в котором мы сегодня знаем, и Россия в том числе выступает против, как член Совета Безопасности, я думаю, что американцы превентивные удары, которые потом могут перейти в массированное, ковровое, или как угодно, ракето-бомбометание по территории Ирака произойдет, к сожалению. Почему? Потому что, как правило, США могут в определенные моменты, исторические моменты, временные моменты не считаться с мнением Совета Безопасности. Вот в чем трагедия, которая, в принципе, продолжается, будем говорить, уже не один раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а вот рассматривая, так скажем, предъявленный вами сценарий, можно ли на сегодняшний день, в настоящий момент, что бы то ни было сделать? Потому что, исходя из приведенных вами доводов, я опять же, вернусь к своему предположению, что, наверное, не вы один это понимаете, да?

М. БОЧАРОВ Я думаю да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот когда мы с вами начали говорить об ООН, существует потенциал, у какой бы то ни было организации международного масштаба, которая могла бы помешать, в общем-то, развязыванию Третьей мировой войны.

М. БОЧАРОВ Я думаю, на сегодня и в этой ситуации, в которой находится ООН и доминирующее влияние США в ней, помешать США вместе с Англией, будем говорить, потому что это абсолютный союзник, я думаю, что нет такой силы, которая могла бы, будем говорить, остановить то, что у нас происходит на наших глазах. На мой взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще один вопрос. Попытка минимизировать возможный ущерб о такого рода развития ситуации, она обречена на провал заранее?

М. БОЧАРОВ Нет, в определенной степени недовольство многих арабских стран, и я думаю, Саудовская Аравия и Иран отлично понимают, что они станут очередными жертвами. И ряд других арабских стран, в целом арабский мир. Они, как правило, негативно относятся к тем агрессивным шагам, которые могут сделать США. В целом, позиция США не только в этом регионе мира, а и в других регионах, это Юго-Восточная Азия, это страны Латинской Америки, это нещадное, будем так говорить, финансовое давление на многие страны мира через Международный валютный фонд, через Всемирный банк вызывает с каждым годом все больше, как я уже говорил, все больше недовольства. Вот это недовольство, оно в определенной степени будет влиять на общественное мнение США, и, в конце концов, в какой-то степени охлаждать, будем так говорить, горячи умы, от крупномасштабных и возможных ядерных, так сказать, решений, которые могут принять США самостоятельно. Вот это меня все-таки успокаивает, но для этого нужно время, время, и еще раз время. Время работает не на США, время работает сегодня, в конечном итоге на действительность решений мирового сообщества, на те или иные агрессивные проявления того или иного государства, в данном случае вот этот конфликт с Ираком пока, на сегодня, не имеет, будем говорить, возможности остановки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините, я бы с вами поспорила. "Время работает не на США". Да получается, исходя из нарисованной вами картины, что время работает не на одного гражданина планеты Земля, а?

М. БОЧАРОВ Не совсем так. Вы знаете, буквально в конце 99-го года в США очень известный там профессор Пол Куртц собрал довольно-таки солидный форум, на котором присутствовали представители около 40 стран мира, в том числе 10 лауреатов Нобелевской премии, которые рассматривали ситуацию в мире, и подписали и опубликовали "Манифест 2000". Кстати, в этом Манифесте речь идет о создании новой системы управления, Всемирного парламента, Всемирного суда, то есть, далеко не мы одни обеспокоены этой ситуацией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто еще?

М. БОЧАРОВ Кстати, в России есть отделение вот этой организации международной, которая в Америке находится, и я вот как один из немногих, будем так говорить, нас примерно 150 человек, по крайней мере, я знаю, подписали этот Манифест. Ну, фамилии Велихов, Капица, ну, уже покойный Моисеев Никита подписали его. Другие очень известные деятели России подписали этот Манифест. Таким образом, процесс понимания о необходимости изменения системы управления мировым сообществом, он с каждым годом набирает обороты. Почему и не просто мы создали общественную организацию, здесь, в России, впервые, пожалуй, и для реализации Манифеста 2000, и для реализации наших разработок. Это Всемирный парламент, общественный, и общественное Всемирное правительство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто будет финансировать такую организацию?

М. БОЧАРОВ Я думаю, что вот в ближайшее время у меня, вероятно, произойдут встречи и с представителями США, и арабского мира, и мы, я думаю, встретимся с китайскими общественными деятелями, с Индией, и договоримся не только о финансировании, а договоримся о координации усилий в этом направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, а какова вероятность того, что если даже чисто организационные вопросы будут решены, какова вероятность того, что эта организация нового плана сможет диктовать, или, по крайней мере, лоббировать свои пожелания?

М. БОЧАРОВ Вы знаете, весьма любопытная вещь: ведь когда-то, в свое время, трудно было поверить, что американский доллар вдруг почувствует беспокойство в финансовом мире. Вдруг появилось евро, единая валюта всей Европы. В Африке сегодня говорят о новой африканской единой денежной единице.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Афро.

М. БОЧАРОВ Ну, типа афро. В наших документах мы предлагаем несколько и идем несколько дальше, мы предлагаем вообще новую всемирную валюты. Мы ее назвали "гео". То есть, в конечном итоге, независимо даже от наших предложений, в различных регионах и континентах мира происходят процессы, которые сегодня идут далеко за рамки тех возможностей, которые у США есть. И сегодня единоличного давления, как в финансовом плане, так и в политическом плане, не совсем у США получается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос: на сегодняшний день та политика, которую проводят США, те, так сказать, люди, которым делегированы полномочия проводить эту политику, все это произошло в результате демократических выборов, если хотите, да?

М. БОЧАРОВ А что такое демократия, вы можете мне ответить? Вот так я вам задам вопрос. Вы что, считаете, что Америка это демократическая страна?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я считаю, что демократия это когда не на штыках.

М. БОЧАРОВ А не лучше бы сказать, в том числе и Америке, что это не демократия, а это власть денег, и назвать ее маникратия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу, а вам не кажется, что это сослагательное наклонение?

М. БОЧАРОВ Не совсем, не совсем так. Почему? Или как вы считаете, демократично бомбить, условно говоря, Балканы? Это демократично, условно говоря, сбрасывать атомные бомбы, мне пришлось быть в Хиросиме и Нагасаки, лично мне пришлось быть. Это демократия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я могу с вами согласиться в данном вопросе, но в один прекрасный день граждане США имеют возможность изъявить свою волю, и они изъявили эту волю так, что на сегодняшний день лица, которым делегированы их полномочия, принимают такие решения. Не кажется ли вам, что любые нынешние усилия по изменению ситуации требуют, прежде всего, резкого изменения политической ситуации в Америке, что в ближайшее время не достижимо?

М. БОЧАРОВ Отвечаю вам на этот вопрос. Дело все в том, что если даже США не поддержат, а абсолютно точно, что они не поддержат предложение по новой системе управления, и в том числе по новым финансовым институтам, которые мы закладываем в наши разработки в данном случае, наше предложение, я понимаю сложность и правильность в определенной степени беспокойство вашего личного, и не только вашего личного, я думаю, что многие об этом думают и беспокоятся. Но на карте мира, даже после Второй мировой войны появилось большое количество новых государств. Сегодня государства резко, по политическим мотивам, по какому-то экономическому развитию резко отличаются от тех, понимание которых все знали, особенно государства Африки, Латинской Америки, которые были, условно говоря, периода Второй мировой войны. Прогресс налицо, идет борьба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прогресс налицо, но, согласитесь, можно ли на сегодняшний день предъявить миру альтернативную силу, способную влиять на события мирового масштаба так же, как сегодня такую возможность имеет Америка, в такой же степени? Вот разом, на раз, два, три?

М. БОЧАРОВ А давайте посмотрим. Индия и Китай, ну, еще можно приплюсовать Россию. Вполне достаточно трех государств, которые абсолютно однозначно могут сломать ту ситуацию, которая создавалась многими годами США. Это первое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Минуточку, получается, что есть еще одна альтернативная сила, которая в своей деятельности деструктивной в направлении Америки, получается, играет, льет воду на вашу мельницу, это бен Ладен сотоварищи?

М. БОЧАРОВ Я думаю не совсем так. Бен Ладен уже, по-моему, в мире стал таким

Н. БОЛТЯНСКАЯ Жупелом.

М. БОЧАРОВ Жупелом, страшилищем, и не только для взрослых, по-моему, даже для детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, кто-то был, кто отдал приказ тем самым самолетам, которые полетели в Нью-Йорк, да?

М. БОЧАРОВ На сегодня вопрос 11-го сентября, кто дал команду, как это произошло, свидетели, детали, вообще неизвестны. Это первое. Второе, а США ищут, условно говоря, в Ираке тех, которые учили, обучали участников этих событий. А давайте себе зададим вопрос: а разве Америка не учила тех пилотов, которые были за штурвалами известных "Боингов", которые вошли в два здания Всемирного торгового центра? Давайте искать на территории США! Это раз. Второе, необходимо для любой судебной, правовой, тем более, если мы говорим о демократической системе четкие, ясные доказательства, кто, откуда, и в конечном итоге причины, почему это произошло, было ли это важно и нужно каким-то определенным кругам, в том числе и США? Было это важно и нужно некоторым арабским экстремистским кругам? Сегодня, по крайней мере, ясности по этому вопросу мировое сообщество и лично я, как гражданин мира, условно говоря, находясь в России, я этой ясности не слышу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько вопросов, пришедших на пейджер. Пункт первый: какова гарантия того, что в случае образования эдакого аналога мирового парламента расстановка сил там не продублирует нынешнюю расстановку сил в мире?

М. БОЧАРОВ Дело все в том, что мы подготовили проект конституции мира, весьма любопытный, где одна страна, каждая страна, независимо от территории и населения, имеет один голос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но есть проамериканские страны, да?

М. БОЧАРОВ Есть, конечно, но дело все в том, что сегодня достаточное количество стран, которые в конечном итоге большинством, а военные конфликты две третьих, в нашем проекте, он, естественно, далеко не истина в последней инстанции, еще его можно и править, еще можно десятки вариантов этой конституции предлагать, но, тем не менее, там с учетом тех проблем, которые сегодня стоят перед человечеством, многие вот эти вопросы продуманы. Они требуют обсуждения, повторяю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос: как вы считаете, недавние разногласия между США и Европой могут ли как-то сыграть свою роль в этой расстановке сил?

М. БОЧАРОВ Обязательно сыграют. Вы знаете, вот мы с вами находимся в Европе. Вы и я, и как многие слушатели наши, европейцы. Вот как вам, я не знаю? Вот мне лично не нравится, почему американцы находятся в Европе, держат там базы, самолеты, и вообще ходят по Европе в форме. Вот с точки зрения демократии мне это не нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, помилуйте!

М. БОЧАРОВ Да, абсолютно не нравится. Вот есть НАТО, организация такая, Северо-Атлантический альянс. Вот давайте подумаем на одну минуту, представьте себе, что Россия найдет откуда-то деньги, кстати, деньги в России есть, и сделает Южно-Атлантический альянс, с учетом интересов России, Латинской Америки, в Северной Америке, понравится ли США то, что в Мексике будут базы Южно-Атлантического альянса, ну, рядом с границами США, как вы считаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как ни странно, у меня мнение на этот счет вот какое: не кажется ли вам, что при попытке создания Россией Южно-Атлантического альянса первыми, кто будут против, будут наши с вами соотечественники, которые предложат сначала России эти деньги потратить на накормить голодных и обеспечить пенсионеров. И будут абсолютно правы при этом.

М. БОЧАРОВ Но я предположил вариант, а дело все в том, что при нормальной бы ситуации в стране это отдельный вопрос, который вы сказали, что накормить голодных, ситуация такая, что мы буквально за последние 11 лет в России с вами потеряли ни много, ни мало, уменьшение объемов производства на около 5 триллионов долларов, в том числе потеряли мы в добыче нефти мы с вами за эти 11,5 лет 2 миллиарда тонн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто виноват?

М. БОЧАРОВ Вы знаете, я не собираюсь искать сегодня виновных, дело все в том, что наш Центр стратегических исследований делает анализ деятельности правительства и власти в целом за 9 лет и за последние 2,5 года, и все данные на обсуждение общественности мы в ближайшее время предоставим. И там пусть сам народ, пусть общественность, пусть политические партии, - я не вхожу ни в какую партию, - делают выводы, кто виноват. Но меня интересует одно: достигнем мы уровня 90-го года по объемам производства, и когда. И почему сегодня, при колоссальных ресурсах в стране, у нас бюджет ориентировочно равняется 80 млрд. долларов. Ну, это смешная цифра для такого государства как Россия. Поэтому, естественно, при таких экономических показателях, которые, кстати, не улучшаются, между прочим, к сожалению, естественно, ни о каком Южно-Атлантическом альянсе говорить невозможно. Но гипотетически это можно говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, пришедший на пейджер: "не кажется ли вам, что как только сверхдержаве США померещится, что ее мировому господству что-то угрожает, она тоже сидеть сложа руки не будет?"

М. БОЧАРОВ Она пытается уже что-то сделать, серьезно пытается сделать, пытается влиять, например, на очень серьезное продвижение евро в мировых финансовых процессах, но Европа достаточно сегодня сильная, и в конечном итоге евро укрепляется, а вот экономика США, почему возможен и конфликт в Ираке, кстати, это очень серьезный вопрос, экономика США сегодня имеет очень серьезные трудности. И, кстати, решение проблем нефти, цены нефти может действительно поправить ситуацию в США. Поэтому я не думаю, что США могут против одной страны, конечно, они могут все, что угодно сделать, но против, в данном случае, Европы, или африканского континента, или объединения стран, ну, будем говорить, Персидского залива, это очень непросто будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос к вам: если предположить, если все понимают, что в случае агрессивных военных действий США против Ирака в конфликт могут оказаться практически все ныне существующие на карте страны, ну, знаете как, не может ли возникнуть ситуация, что кто-то решит пожертвовать Ираком, и не ввязываться в этот конфликт в дальнейшем, именно для того, чтобы он не перерос из локального в глобальный?

М. БОЧАРОВ Вы знаете, я еще раз хочу повторить, что многие страны понимают, что следом за Ираком пойдет и Саудовская Аравия и Иран.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если не пойдет?

М. БОЧАРОВ Я думаю, что в этих странах достаточно аналитиков, которые могут просчитать дальнейшие действия США, это первое. Во-вторых, во многих странах мира, в принципе, тоже понимают ситуацию, и тоже умеют считать. Не надо говорить, что только одни США могут просчитывать, в том числе и последствия, которые могут произойти после конфликта с Ираком, это раз. Я думаю, что есть серьезные трезвые головы и в США, которые предупреждают, кстати, в том числе и в Конгрессе, которые предупреждают Буша о негативных последствиях в отношениях, в целом, и экономики, и других проблем, которые могут встать перед США. И это сегодня действительно есть, никуда от этого не денешься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, какова роль в гипотетически возможном конфликте ядерного оружия? Ведь его роль как подстегивающая, так и сдерживающая.

М. БОЧАРОВ Вот есть любопытная, интересная вещь: ООН принимала ряд неоднократно постановлений о запрещении всеми странами мира производства ядерного, химического, бактериологического оружия. А вам не кажется странным, что некоторые страны, ну, 5-6 стран имеют ядерное оружие, и теперь они запрещают всем остальным иметь ядерное оружие? Любопытная вещь: я имею дубинку, а соседу я не даю возможность сделать эту дубинку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это умозаключение. Я могу вас попросить ответить на мой вопрос?

М. БОЧАРОВ Тогда отвечаю: реальность есть применения ядерного оружия, ружье для того и есть, чтобы оно когда-нибудь выстрелило. Ядерное оружие, уже я вспоминал, применилось против гражданского населения Японии. Причем никто не ожидал, что этот вариант может быть использован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вероятность того, что ядерное оружие может стать сдерживающим фактором?

М. БОЧАРОВ В определенной степени да, но, кстати, и Россия, имея ядерное оружие, действительно имеет фактор сдерживания и определенных, так сказать, неприятностей для нашей страны, при наличии ядерного оружия. Но желательно, чтобы все ядерные державы приняли решение о ликвидации своего ядерного оружия, прежде всего, и о запрещении разработок новых видов оружия, над которыми серьезно работают сегодня США, в том числе, целые космические есть разработки, как использовать космос уже в военных целях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, еще один момент, возвращаясь к гипотетическим союзникам и противникам России, вот вы говорили о том, что в России есть гипотетические деньги на создание Южно-Атлантического альянса. Буквально пару дней назад в эфире "Эхо Москвы" мы обсуждали такую тему, что думаю, что у вас более верные сведения, сколько там, половину с Силиконовой долины выходцы из России, да? А с чего бы это вдруг они свалили в Америку, как вы считаете?

М. БОЧАРОВ Когда я вам сказал, что мы потеряли за 11 лет 5 трлн. долларов, когда мы потеряли буквально целые отрасли экономики за 11,5 лет, в результате вот таких реформ, которые мы видели, и которые продолжаются, я думаю, что еще больше молодых специалистов, и не только молодых специалистов, покинет Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, может, их кормить? А не создавать альянсы?

М. БОЧАРОВ Вы знаете, я не думаю, что прежде создавать альянс надо, я думаю, что, прежде всего, надо сделать в России то, что мы должны сделать. И мне далеко не безразлично, что происходит, в том числе и в экономике. И то, что сегодня рассматривается бюджет в Государственной Думе, и я абсолютно уверен, что он будет принят. Но и абсолютно уверен, что этот бюджет, как бюджет 2002-го года и 2001-го года не даст никакой возможности серьезной развитию экономики, развитию бизнеса, и уверенности предпринимателя. Вот в чем я уверен на сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер: "насколько предсказуема геополитическая ситуация, и на какой срок?"

М. БОЧАРОВ Геополитическая ситуация, в принципе, на сегодня не предсказуемая, к сожалению. Мы можем строить гипотезы, мы можем просчитывать те или иные варианты, но абсолютно четко сказать, что будет через 5 лет, через 10 лет Процессы идут, их не остановить, процессы понимания, что так жить, в принципе, мировому сообществу нельзя. Вот мы понимаем, что так жить в России нельзя, что мы выезжаем в Силиконовую долину, вот мы это понимаем. И в том числе мы не безразличны к тому, что происходит вокруг нас, далеко не безразличны, потому что наша экономика, кстати, и мы, между прочим, не прекращаем торговых взаимоотношений с Ираком, как, кстати, и Италия, и Германия, обратите внимание, и Сирия, торгуют же с Ираком.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а какова вероятность того, что Россия может принять сразу активное участие в возможных военных действиях?

М. БОЧАРОВ Исключается вероятность. Дело все в том, что Россия сегодня, ну, нам известно, в небольшом чеченском конфликте ничего не может сделать, она беспомощна, даже на своей территории. Куда ей, бедной, участвовать в конфликте с Ираном!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во!

М. БОЧАРОВ Она может что-то говорить, ну, политические меры определенные применять, высказывания министра иностранных дел Иванова, использовать единственное свое право вето. Дай Бог, что она у нас еще пока осталось. Это несчастье, это трагедия, что действительно сегодня Россия оказалась не той страной, которой была, условно говоря, и 30, и 40 лет назад с точки зрения влияния на мир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, может быть, в такой ситуации нам просто молча посидеть и подождать, пока разберутся более?...

М. БОЧАРОВ А я думаю, что мы практически и будем молча сидеть, редкие реплики президента, министра иностранных дел, и министра обороны, они, в принципе, особой роли не играют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А с кем же вы тогда воюете, лично вы?

М. БОЧАРОВ Я, в принципе, ни с кем не воюю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пытаетесь воевать.

М. БОЧАРОВ И не пытаюсь даже воевать, я пытаюсь предложить, не только я, те люди, с кем я сотрудничаю, с кем я работаю, причем не только в России. Эти люди пытаются изменить, действительно, ситуацию в мире, пытаются изменить систему управления мировым сообществом, но самое главное, все-таки мы работаем сегодня для страны. И Центр 90% времени занимается текущими проблемами, текущими предложениями. Не только текущими, на перспективу, то есть, нас интересует, прежде всего, чтобы Россия не была той страной, о которой вот вы сегодня задавали вопросы, почему мы уезжаем в Силиконовую долину, или почему мы вот так не можем серьезно влиять на те или иные конфликты в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, верно, потому что, кроме всего прочего, у нас не хватает денег для того, чтобы оптимизировать внутреннюю ситуацию, да?

М. БОЧАРОВ Вы опять говорите о деньгах, не хватает, у нас, в России достаточное количество денег, повторяю, достаточное количество денег. Вопрос не в том, что делить тот мизерный бюджет, 80 млрд. и пытаться спорить с трибуны Думы, что дать одной стройке, или другой стройке, или дать что-то либо еще. Вопрос в другом, чтобы у нас буквально через 2-3 года не 80 млрд. бюджет был, а он был, по крайней мере, в 5 раз больше через 2 года. И такая возможность, и такие ресурсы в стране имеются, - вот в чем дело, а не дело в дележе вот этого бедного пирога.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо большое.

М. БОЧАРОВ Спасибо.