Можно ли прогнозировать природные катастрофы? - Николай Осокин, Алексей Николаев, Валерий Ледовских - Интервью - 2002-09-29

29 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Ледовских, астролог, Николай Осокин, зам. зав. отдела гляциологии Института географии РАН, Алексей Николаев, доктор физико-математических наук, член-корр. РАН, председатель российского экспертного совета по прогнозу землетрясений.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Наши гости - Валерий Ледовских, астролог, Николай Осокин, зам. зав. отдела гляциологии Института географии РАН, Алексей Николаев, доктор физико-математических наук, член-корр. РАН, председатель российского экспертного совета по прогнозу землетрясений. Говорим мы о природных катастрофах, о том, можно ли их предусмотреть, прогнозировать. Наверное, немного разные понятия. Сейчас едва ли не каждую неделю в мире происходит что-то негативное. Иногда это связано с творениями рук человеческих, иногда с последствиями человеческих деяний, а иногда это именуется словами "природная катастрофа". Так возможно ли предусматривать, прогнозировать, предугадывать, принимать профилактические меры? Николай Осокин завтра собирается лететь в те края, да?

Н. ОСОКИН Точно. Можно ли предусмотреть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ В вашем материале в газете "Известия", я так поняла, что вы считаете, что то, что произошло на Северном Кавказе, возможно было как-то предусмотреть?

Н. ОСОКИН Предусмотреть в данном случае знать, что вот это событие произойдет. Да, это можно было предусмотреть. Сегодня я уже слышал сообщения о том, что можно это было как-то предотвратить или сделать что-то с этим еще вот это, к сожалению, нельзя. Т.е. ледник, а в данном случае речь идет о пульсирующем леднике Колка, т.к. его пульсация связана с его развитием, с накоплением льда в теле ледника, то естественно, пока не накопится достаточной массы этого льда, никакие отдельные изменения, землетрясения ли, многоснежная зима, жаркое лето, какие-то взрывы около ледника или на самом леднике, они не могут спровоцировать его подвижку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается ситуации, связанных с землетрясениями, Алексей?

А. НИКОЛАЕВ Надо различать - предусмотреть и прогнозировать. Мы предусматриваем землетрясения, и у нас есть карта сейсмического районирования России, на которой указано, какие можно ожидать землетрясения. И строительство ведется в соответствие с этой картой, антисейсмической. Вот это и есть акт предусмотрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к обоим представителям РАН. Предположим, в силу профессиональной деятельности у каждого из вас появляется информация, что такого-то числа в таком-то районе произойдет событие, попадающее под ваши профессиональные концепции. Что в такой ситуации вы можете делать? И как по логике должны реагировать на это заинтересованные структуры?

А. НИКОЛАЕВ Я такой информации получаю очень много. И чаще всего это информация от дилетантов, которые предсказывают на основании своих методов. Чаще всего ими не хотят делиться, потому что это их тайна. Я всегда предлагаю в краткой форме познакомить с методом, чаще всего на этом и кончается наш разговор. Но иногда разговор и продолжается. Должен вам сказать, что прогнозы дилетантов по моему опыту, а у меня опыт богатый, никогда не состоятся. А иногда они вызывают панику, и тогда приходится ее гасить. И идет прогноз особого рода, что землетрясения не будет, это прогноз ответственный, он делается аккуратно. Мы, скажем, говорим, что вероятность возникновения землетрясения не больше фоновой, и проводим разъяснения через СМИ. И гасим панику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тот же вопрос я задаю астрологу Валерию Ледовских.

В. ЛЕДОВСКИЙ Астрология подходит, ну, расположение планет. Что касается конкретно Северного Кавказа, то мы писали, что это зона повышенного напряжения, катастрофы, когда пришел Уран 1996 года. И это не только мы писали, это писали и американские астрологи. Я не буду объяснять, чем сложно расположение. А в этом году, когда Юпитер перешел в знак Льва, с августа этого года, вероятность по моим понятиям резко возросла. Понимаете, Кавказ, нельзя сказать, конечно, про ледник, это невозможно, но вся зона, и Кавказ В астрологии как считается? Напряженная природная ситуация всегда реагирует на военные, например, действия. И вот то, что военные действия на Кавказе связаны с катастрофами и наоборот это один из выводов астрологии. Одновременно осложнилась обстановка с Грузией, на следующий деньКавказ до лета следующего года будет очень напряженной зоной.

А. НИКОЛАЕВ Можно контрвопрос задать? Во время Гражданской войны на Кавказе были очень события неспокойные, в Грузии и т.д., а землетрясений почти не было. С другой стороны, в другие времена, гораздо более спокойные с точки зрения социальных событий, проходили большие землетрясения.

В. ЛЕДОВСКИХ Это надо каждый конкретный случай смотреть. Я говорю про этот случай, который мы наблюдали, который считается легко. Мне кажется, астрологический, трудно нам говорить, он безукоризненен по астрологической классике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Такой вопрос. Когда строятся здания в определенных местах, есть, наверное, такой параметр, как сейсмоустойчивость?

А. НИКОЛАЕВ Конечно, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, что это значит? До какой степени эта сейсмоустойчивость может дать гарантию?

А. НИКОЛАЕВ Почти до какой угодно. Скажем, японцы ставят атомную станцию в центральной зоне возможного 10-балльного землетрясения, считают, что она выдержит. И это, конечно, уникальное сооружение. Давайте поверим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос Николаю: скажите, если речь идет о гипотетическом сходе ледников, лавин, единственный способ это эвакуировать население?

Н. ОСОКИН Вы тут объединили 2 явления разного порядка, лавины и пульсирующий ледник. Если о пульсирующем леднике, мы можем сказать, что тут только эвакуация, никаких средств защиты фактически нет на сегодня, то снежные лавины это явление, которое на том же Кавказе каждую зиму и неоднократно, и есть очень много средств, как пассивных, так и активных, для предотвращения этих лавин. И это вполне работает. Не считая, конечно, каких-то катастрофических зим, когда не работает ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр из Москвы считает, что предупредить сход ледника было можно, "не надо было разрушать то, что делал профессор Тушинский". И уверяет, что, проработав 6 лет в очаге гляциального селя, всегда имел возможность предупредить людей за неделю до схода. Похоже это на правду?

Н. ОСОКИН Здесь 2 отдельных заявления. То, что было сделано Г.К. Тушинским, и второй вопрос, если находишься в очаге, в данном случае, образования селя, то можно говорить о прогнозе или информации о возможном сходе селя. Второй вопрос, конечно, сель явление более простое и часто повторяющееся. И есть, естественно, признаки для прогноза этого явления. Тем более, когда ты находишься именно в очаге образования сели. К сожалению, сказать то же самое о леднике, что можно это было как-то предотвратитьХотя, может быть, если судить о второй части вопроса, речь идет о предотвращении не явления, а жертв. Если в этом смысле, тогда да, конечно, можно было бы предотвратить, если бы у нас была информация о состоянии ледника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к каждому из вас. Скажите, можно ли на сегодня говорить о гипотетически опасных районах на территории нашей страны с точки зрения вас как специалиста? Есть ли регионы, в которых на соответствующие вещи надо просто обратить внимание?

А. НИКОЛАЕВ Конечно, есть. Примерно четверть РФ обладает сравнительно высокой сейсмической опасностью. И на это мы обращаем внимание. Я сказал, что в этих районах, скажем, Северный Кавказ, это 8-9-балльная зона. Там ведется строительство усиленное антисейсмическое, ожидаем эти катастрофические явления, и немножко предсказываем. Наш прогноз носит вероятностный характер, мы указываем, что для данного района определенного в течение нескольких лет или полугода-года вероятность землетрясения повышенная, и говорим, во сколько раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, тот же вопрос к вам. Если объединить сейсмическую опасность, опасность, связанную с ледниками и прочие события, попадающие под категорию природных катастроф?

В. ЛЕДОВСКИХ Вот это я считаю правильным, т.к. тем самым зоны будут сужаться, на которые надо обратить внимание. Безусловно, события в Европе, опять же тоже предсказывались, американские события 11 сентября предсказывались задолго, за несколько лет до всех этих

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это все-таки не природная катастрофа.

В. ЛЕДОВСКИХ Я хотел бы обратить внимание, что разговор идет, что, скорее всего, астрологически это особенно видно по планетам, которые сейчас активно работают, что сейчас катастрофы будут иметь более такой глобальный, что ли, масштаб. Вот типа того, что вот столько свалилось на Кавказе, я даже не представляю такой огромной массы льда, с камнями, со всем. И например, службе МЧС, не знаю, кто за это отвечает, нужно перестраиваться, просто по-другому надо смотреть. Не хватает масштабности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Денег не хватает у российской

В. ЛЕДОВСКИХ Это само собой. Другая организация должна быть, мне кажется, на порядок все надо увеличить. Если даже систему прогнозирования, как, например, людей спасать. Просто астрологически идет какая-то катастрофичность более повышеннная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай, с вашей точки зрения?

Н. ОСОКИН Тут есть такой интересный аспект, что в последнее время у нас самая популярная служба это МЧС. И они активно развиваются, каждую неделю нас спасают. Но ведь если задуматься, ведь есть же причины, почему у нас эти явления происходят. Вот, природные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему сразу и задаю вопрос.

Н. ОСОКИН Просто потому, что у нас есть, то, что касается смежно ледовых явлений, то, что мне ближе, потому что каждую зиму выпадает снег, потому что потом он тает. Когда выпадает снег, сходят лавины, когда начинает таять, образуются сели или наводнения, или заторы на реках, как было в прошлом году в Ленске. Но ведь дело в том, что мы узнаем о том, что произошло почему-то уже тогда, когда это произошло. У нас проблема в том, что денег на то, чтобы заниматься изучением самого явления, прогнозировать возможность его наступления, мы как-то эту часть забыли. Мы очень много внимания уделяем спасению, это важно, но мне кажется, что важнее в наше время потратить какие-то средства на то, чтобы сначала спрогнозировать

Н. БОЛТЯНСКАЯ Минимизировать последствия заранее, так? Тут возникает вопрос чисто этический. Если денег ограниченное количество, к сожалению, мы именно в такой ситуации, то что важнее, спасти тех людей, которые могут оказаться жертвами уже произошедшего ЧП, или заранее потратить эти же самые деньги на то, чтобы как-то предсказать, предугадать то, чего может и не произойти?

А. НИКОЛАЕВ Да, или отдать их в медицину вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что скажите?

А. НИКОЛАЕВ А это зависит от того, с каким предполагаемым явлением мы имеем дело. Если вероятность его невелика, и если ожидаемый риск тоже невелик, риск это убытки, то лучше отдать в медицину, там гораздо эффективнее сработают. Вот вы говорите, что вот сейчас в последнее время катастрофическим образом увеличивается число катастроф. На самом деле, это не так. Скажем, мы обсуждаем сегодняшнюю катастрофу на Северном Кавказе. В 1970 году было землетрясение в Перу, там тоже откололся большой ледник, покатился вниз, смешался с грязью, образовался громадный сель, который погреб 18 тыс. жителей целого города. Были катастрофы 1948-1949 года в Ашхабаде, там погибло примерно 50 тыс. человек. А другая катастрофа была в Таджикистане, в Центральном Хаите. Но раньше, в те времена, если катастрофа была сопряжена с человеческими жертвами, то сведения о ней были секретными, не попадали в печать. О хаитской катастрофе никто не знал, а там жертвы 30 тыс. человек, и там был тоже громадный сель, который погреб город Хаит и многие кишлаки. И так, если мы посмотрим в прошлое, какие были жертвы, катастрофы, то скажем, эти катастрофы 1948-1949 годов были гораздо более ужасающими, чем то, что происходит сейчас. Знаете, сейчас, уж извините меня, СМИ гипертрофированно развиты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, да, я поняла вашу претензию, хотя с другой стороны, если абстрагироваться от науки, как вы считаете, если кто-то из ваших близких, не дай бог, исчез, лучше все-таки знать, что с ним произошло, или нет?

А. НИКОЛАЕВ Лучше знать, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, и в данной ситуации Ну, я не буду ни защищать, ни нападать на СМИ из-за многочисленных соображений, надеюсь, вы меня поймете. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Теперь еще один вопрос вопрос человеческой реакции. Это вопрос борьбы с паникой. Возможно, с точки зрения науки этот вопрос не имеет отношения ни к кому из вас, но ситуация, когда люди, пережившее уже подобное или не пережившие, начинают заранее панически бояться, и в ситуации, когда гипотетически может что-то произойти, а может и не произойти, впадают в панику, эта ситуация, к сожалению, рядовая, и не только в нашей стране. Что, на ваш взгляд, имеет смысл знать заранее в случаи возможности землетрясений, ледников и других природных катастроф? Как себя стоит правильно вести?

Н. ОСОКИН Если можно, я с явлениями, которые мне ближе. Чаще это все-таки снежные лавины, куда человек попадает чаще, чем в эту подвижку ледника, которая происходит все-таки достаточно редко, и сели. Понимаете, есть такие достаточно простые правила в горах, что все-таки если можно куда-то не лезть, например, на заснеженный склон, то лучше туда не лезть. К сожалению, очень многие эти правила в горах нарушают. И поэтому очень много погибших под снежными лавинами. Это связано не с тем, что их не прогнозируют, не знают, что они есть. Просто есть люди, которые с удовольствием забираются туда, куда нельзя. Причем это связано не только с тем, что вот, допустим, русский характер. Дело в том, что в европейских странах и в США, где тоже горные лыжи очень развиты, то все проблемы те же самые. Хотя там, казалось бы, и система оповещения и запретов существует лучше, чем у нас. Но люди все равно, те, которые идут туда, куда не надо, к сожалению, гибнут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, тот же вопрос вам.

В. ЛЕДОВСКИХ Я считаю, т.к. это глобальные проблемы, просто опять же, роль государства должна возрастать. Астрологически события в Москве, вот пожар, который мы летом наблюдали и задыхались, ну что, там же вообще нечем тушить, нет воды, т.е. система, государство отошло. Т.е. это элементарная проблема, куда там уж Кавказ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Государство отошло, но каждый конкретный человек, к сожалению, волею обстоятельств может оказаться в зоне.

В. ЛЕДОВСКИХ Но все равно какая-то система должна быть, или оповещения, или я не знаю. Это надо думать, потому что это масштабы государственные явно.

А. НИКОЛАЕВ Вот вы сказали относительно паники и таких вещей. Я знаю многочисленные примеры, т.к. мне приходилось сталкиваться с ними по характеру моей работы. Скажем, было несколько паник в Петропавловске-Камчатском. Известно, что это в высшей мере сейсмичное место, и там действительно ожидаются сильные землетрясения. Поэтому достаточно самой небольшой искры, чтобы спровоцировать вот эту панику. Например, неизвестно каким образом распространился слух по Петропавловску- Камчатскому, что японские сейсмологи предсказали сильнейшее землетрясение. Как результат этого началась паника, и дети не пошли в школу, и каким-то образом и по радио что-то такое сказали, неподходящее. Мне позвонили оттуда, просили связаться с японским посольством. Я связался, спросил, нет ли такой информации? Мне посол, который говорит по-русски довольно хорошо, сказал это ваш русский юмор. Я передал эти слова на Камчатку, там их немного в лучшем виде передали и по радио и т.д., о том, что японцы категорически отрицают, что такого нет и прочее. Паника была погашена. И таких случаев было много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я довольно редко бываю в местах повышенной сейсмической активности, но, поставив себя на место человека, который оказался в такой ситуации, я просто не представляю себе, что делать, если земля под ногами начинает колебаться. А что надо делать?

А. НИКОЛАЕВ Если уж начала колебаться, то лезьте под стол или встаньте в проем двери. То, что паника случилась 31 декабря, они ночью стояли на морозе, а не встречали Новый год, бог с ним, в конце концов, никто от этого не погиб. Но уж если началось землетрясение, надо грамотно действовать, есть правила, как надо действовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я могу вас попросить огласить хотя бы некоторых из них?

А. НИКОЛАЕВ Например, надо не стоять у внешней стены, а встать в проем двери во внутренней части дома. Если это дом одноэтажный, надо, хорошо залезть под стол или вообще лечь на пол, т.к. если обрушится крыша, то она останется на мебели, которую она раздавит, но не раздавит вас. Если это большой дом, то не надо бросаться на лестницу, потому что лестница в первую очередь рушится. Ну, это вот опыт Спитака, бывшего Ленинакана, сейчас он иначе называется

Н. БОЛТЯНСКАЯ Бежать ил дома или оставаться дома?

А. НИКОЛАЕВ Оставаться дома, если дом населенный весьма. Если вы в собственном или двухэтажном доме, бегите из дома, потому что на лестнице не будет давки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай, тот же вопрос к вам, если говорить о возможных ледниковых опасностях.

Н. ОСОКИН Есть простое правило, то, что касается селя, в данном случае, потому что в основном погибли больше от селя, который возник в результате подвижки. Его как раз по ТВ неоднократно показывали, когда девушка, которая спаслась, сказала а мне кто-то из местных сказал подниматься быстрее на склон. И вот это такое простое правило, это касается только селя в летнее время, оно естественно спасет жизнь, т.к. селевой поток, какой бы он мощный не был, его толщина все равно будет максимум несколько десятков метров по высоте. Значит, если вы поднялись на 50 м по склону, то вероятность того, что вы попадете в этот сель, резко снижается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, вопрос к вам. По-моему, я уже приводила этот пример, когда писали в последствии о гибели "Титаника", третий помощник корабля г-н Лайтоллер, когда корма стала подниматься, и народ побежал на часть, которая понималась над водой, он решил, что он этого делать не будет, т.к. там находится очень много народа. И рискнул, нырнул и выплыл. Вот к вопросу о принятии решения каждым конкретным человеком в ситуации, когда земля горит под ногами.

В. ЛЕДОВСКИХ Астрологи немного по-другому подходят. В карте написано, как человек в каких ситуациях себя ведет, адекватно, сохраняет спокойствие или наоборот, впадает в панику. "Титаник" - особый разговор, т.к. исследовали карты всех, которые там погибли, остались живы. Но хочешь верь, хочешь не верь, но люди, которые остались живы, они все не позволили действительно попасть под панику. Они адекватно реагировали на такую ситуацию. Действительно, паника здесь самое страшное, т.к. человек превращается в какой-то сгусток энергии, и скорее всего, он попадает в ту самую ситуацию, откуда это идет.

А. НИКОЛАЕВ Скажите, а вот с "Титаником" погибло очень много людей. в гороскопе каждого их них было ли что-то общее?

В. ЛЕДОВСКИХ Да, было нечто общее. Но понимаете, гороскопы, они же разные

А. НИКОЛАЕВ Получился общий такой элемент судьбы.

В. ЛЕДОВСКИХ Да, есть такое. Есть общие какие-то указания на критические, экстремальные моменты. В астрологии это называют "крестовые ситуации", крестовая ситуация зловредной планеты

А. НИКОЛАЕВ Значит, можно перед тем, как выпустить корабль в рейс, посмотреть гороскопы? Ведь если 70-80% пассажиров обладают этой общей связью, так воздержаться.

В. ЛЕДОВСКИХ Можно, но этого никто не делает. У нас есть такой институт практической астрологии, и вещал один полковник, который собрал военных, у нас типа кандидатского, т.к. астрология не принята в большую академию, просто мы собираем людей, который способны астрологически массив данных исследовать. И он исследовал "черные ящики" погибших военных транспортировщиков, если не ошибаюсь, несколько десятков, и даты рождения экипажа. Вот там просто все классически расписано, когда людей нельзя было выпускать, в эти моменты острые. Есть периоды, в астрологии называются, например, луабис курса, который, если начинать какое-то действие, то, скорее всего, оно неуправляемое действие. И вот из этих факторов, в конце концов, получились катастрофы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вероятность погрешности какова? Ведь статистические данные существуют, господа-представители науки, аллопатической, я бы сказала, наверное, подтвердят, что есть несколько результатов экспериментов, там, первый, второй, пятый, десятый

А. НИКОЛАЕВ Да, есть помехи 2 сортов ложная тревога и пропуск

В. ЛЕДОВСКИХ Конечно, это все надо исследовать, смотреть. Никто же ведь к астрологии никто серьезно не относится. Опять же в европейской культуре, я восточную не беру. А так, конечно, это надо исследовать, катастрофы. Но японцы, я знаю точно, пилотов не посылают, если у них какие-то сложные аспекты Марса, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос для всех. Человек, который не принял правильные меры предосторожности волею обстоятельств, человек, который все-таки попал под то или иное стихийное бедствие, какова вероятность остаться в живых? Может быть, это звучит несколько кощунственно, но согласитесь, когда мы не знаем о судьбе кого-то из своих близких, всегда остается хоть минимальный процент надежды, что они живы, но не могут о себе сообщить.

А. НИКОЛАЕВ Вы знаете, это же чистый случай. И бывают вещи совершенно невероятные. В частности, есть такой невероятный случай, мой бывший аспирант не пошел работать, т.к. сестра попросила его остаться с детьми, ей надо было в больницу. Он вышел на балкон, и в этот момент произошло землетрясение. Это было в Ленинакане. И как раз та стена дома, к которой примыкал балкон, осталась целой, а сзади все рухнуло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это уже фантастика.

А. НИКОЛАЕВ Да. Причем он был здорово пьян.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но у пьяных свой бог, говорят.

А. НИКОЛАЕВ Это я к вопросу, ну, что ли, есть ли в гороскопе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Вероятность выжить в завале какова?

А. НИКОЛАЕВ Вы знаете, этот вопрос довольно хорошо исследован. Есть кривая, которая показывает, как гибнут люди в завалах в зависимости от времени пребывания в нем. И вот в течение первых суток гибнет примерно 80% людей, которые в завале. И поэтому МЧС стремится предсказать еще до того, как есть прямые указания о масштабе катастрофы, масштаб катастрофы предсказывается. Скажем, процент домов разрушенных и т.д., и моментально туда высылается соответствующая помощь. И если начать разбирать завалы немедленно, скажем, через 3-4 часа, то спасенных будет в 2-3 раза больше, чем если начинать разбирать завал через сутки-полтора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай, в вашем случае?

Н. ОСОКИН Если речь идет о подвижке ледника Колка, то к сожалению, здесь ситуация несколько хуже. Те, кто не попали в завал, в сель, те остались живы. Те, которые попали в этот завал, но, к сожалению, в отличие от завала из остатков зданий, где есть еще какие-то пустоты, то здесь все эти пустоты заняты водой или грязью, что одно и то же для человека. И вот такие завалы, которые показывают по ТВ, представляете, вот если наш Новый Арбат, он невидим просто, потому что высота завала больше, чем все эти здания. И в этом завале человек не может, к сожалению, остаться живым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, вот вы завтра летите на Северный Кавказ. Я могу вас спросить о цели этой поездки?

Н. ОСОКИН Цели там, сейчас уже оказалось, что три. Первое оценить состояние чаши ледника Колка, есть ли там какой-то оставшийся еще лед, который может еще сдвинуться. Оценить состояние вот этого ледяного завала, посмотреть, как расположены и в каком состоянии находятся эти подпрудные озера, возможен ли прорыв ледяной плотины с образованием селя. И сейчас вот третье сегодня многие, наверное, смотрели программу "Времена", и там наш коллега сказал о том, что, по его мнению, язык ледника Майли, это соседний ледник с Колкой, тоже представляет опасность. Хотя до сих пор никакой информации, я имею в виду, за последние 100 лет, сейчас уже больше, наверное, не было информации, что он может пульсировать. Но ведь т.к. идет время, и ледник Колка тоже по прогнозам 70-х годов должен был двинуться немного позднее, т.е. какая-то перестройка идет. И надо исследовать, для того, чтобы в следующий раз такой катастрофы не случилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько вопросов не пейджер, как на ваш взгляд, связано ли произошедшее с глобальным потеплением на планете?

Н. ОСОКИН То, что касается пульсирующего ледника Колка, он накапливает лед на своей площади ледосбора. Пока не набралось, по оценкам прошлой подвижки, порядка 50 млн. кубометров льда, он не двинется. Влияет ли как-то на это потепление? Возможно. Если у нас количество осадков на площади ледника увеличивается, т.е. увеличивается скорость накопления льда, значит, это событие произойдет, скажем, не через 50 лет, а немного раньше, может, через 45 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но напрямую, на ваш взгляд Т.е. не хватайся за огонь обожжешься, вот такой вот последовательности нет?

Н. ОСОКИН Нет. Это только в многолетнем плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алексей, вопрос к вам. Можно ли говорить, что сейсмическая активность, ее изменение на планете связано с результатами либо человеческой деятельности, либо к климатическими изменениями?

А. НИКОЛАЕВ Можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В прямой последовательности?

А. НИКОЛАЕВ Да, непосредственно связано. Конечно, есть влияние техногенных причин на сейсмичность это и подземные ядерные взрывы, и добыча полезных ископаемых, а это масштабные явления, в первую очередь, создание крупных водохранилищ. Все это провоцирует землетрясения. Относительно потепления не могу вам сказать. Но есть и другие причины, которые провоцируют. Это не только человеческая деятельность, но и другие природные процессы. Обратимся к астрологии, к астрономии. Ведь землетрясения чаще происходят в некоторых фазах Луны, это известно. Так же Земля непрерывно находится в некотором таком колебательном движении, связанным с притяжением Луны и Солнца. Это колебательное движение как бы дирижирует землетрясениями. Это элемент уже астрологии что ли. Вот недавние работы грузинских астрономов и геофизиков меня глубоко не потрясла, а так, в общем, и заинтересовала, и удивила. Они показали, что положение планет на небесной сфере тоже связано с землетрясениями на Кавказе. Они брали и положение пар планет, угловые расстояния между планетами, и положение индивидуальных. Причем это связь такая. Есть какие-то состояния, во время которых вероятность землетрясения сравнительно маленькая, а есть, наоборот, когда вероятность очень высокая. Так что между нами не такое уж большое расстояние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда против всех законов этики и человеческого общения, я задаю вам еще один вопрос. Существует, там, дважды два равно четыре, и существует возможность истолковывания тех или иных численных связей между разными величинами. Скажите, вы на протяжении своей деятельности сталкивались с тем, что можно логически, человечески, событийно истолковать взаимосвязь некоторых планет, некоторых событий с положением планет?

А. НИКОЛАЕВ Рационального объяснения в данном случае, то, о чем я сказал, об открытии грузинских геофизиков и астрономов, нет. Но это не значит, что это неверно, то, что они сделали. В свое время был такой знаменитый ученый Хилесайт, который придумал метод исчисления, которому не нашел сам объяснения. И когда его спрашивали, как же вы пользуетесь вашими исчислениями, когда вы не можете объяснить, он отвечал так разве я должен отказываться от завтрака, если я не понимаю процесс пищеварения?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, вам есть, что добавить?

В. ЛЕДОВСКИХ Мне очень приятно, это такой сюрприз, когда наука своими методами

Н. БОЛТЯНСКАЯ Косится на астрологию!

А. НИКОЛАЕВ Ну, это не чисто астрология

В. ЛЕДОВСКИХ Это чисто астрология, но не важно

А. НИКОЛАЕВ Во всяком случае, они не составляют карты.

В. ЛЕДОВСКИХ Понятно. Просто они берут гелиоцентрическую, а астрология геоцентрическую систему координат. Я за астрологию просто своим коллегам по передаче, просто задачка почему астрология работает? Что такое время, сутки? Сутки это астрономическая величина оборота Земли вокруг своей оси. И год это тоже цикл, поворот Земли вокруг Солнца. И понимаете, закон божий, что время у нас, оно циклично. Это трудно воспринимать нам, тем более

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос кто это придумал?

В. ЛЕДОВСКИХ Но опять же, вам никто из физиков не объяснит, почему закон всемирного тяготения, что это такое? Почему падает на пол, почему американцы вниз головой ходят? Это непонятно, это божьи законы. Просто мы должны с ними работать, оперировать, переводить в цифры и т.д. А я как-то, в астрологии меня это как-то очень утешает, т.к. время циклично, и, например, планета живая, Земля, и все землетрясения, это такие подвижные явления, и как бы идет перекос воздействий и ритмов планет, где-то вот начинаются вспышки

А. НИКОЛАЕВ Вот удивительно, что воздействия, если говорить о гравитационных, они настолько малы. И, например, есть планеты малые, далеко удаленные, а есть большие, скажем. Уран далеко, и не такой большой, как Юпитер, а его влияние больше, чем Юпитера. Это я вам говорю о том, что я почерпнул от грузин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к Николаю. Скажите, на ваш взгляд, в гляциологии существуют некие закономерности, которые на первый взгляд кажутся никак не связанными между собой, с теми или иными событиями, казалось бы, далекими от темы работы?

Н. ОСОКИН В основном гляциология занимается вещами конкретными. Вот падает лавина, сходят сели, снежные заносы образуются. В принципе, причина происхождения этого явления вполне материальна. Речь идет о том, можем ли мы точно прогнозировать. Как правило, мы не можем, потому что, к сожалению, природные явления, слишком много входящих факторов, которых мы просто не можем учесть на современном этапе. Но теоретически каждая задача по прогнозу, она может быть решена. И для какого-то отдельного кусочка территории, вот то, что касается, например, снежных лавин, она решается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. правильно ли я поняла, что если губернатор края или мэр города находит возможности обратиться к вам или к соответствующим структурам, находясь в районе повышенной активности тех же лавин, и просить проработать вариант, обеспечив это финансово, то это возможно?

Н. ОСОКИН Есть такой хороший пример. Сейчас это называется ОАО "Апатит", раньше это было просто производственное объединение "Апатит" в Хибинах на Кольском полуострове, где лавинная служба работает с 30-х годов. И вот за последние десятилетия, насколько я знаю, у них никаких жертв, связанных с лавинами, нет. Потому что постоянный контроль и за лавинами, и отстрел лавин, когда это необходимо, позволяют круглогодично работать вот такому большому производственному комбинату.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что менее травматично для равновесия между человеком и природой, эвакуация людей в лавиноопасном районе или отстрел лавины?

Н. ОСОКИН Нельзя сказать вообще. Это надо смотреть в конкретных случаях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще вопрос ко всем присутствующим. Многие жители крупных городов в средней полосе России считают, что уж они-то, во всяком случае, в известной степени застрахованы в большей степени от стихийных бедствий. Насколько это так?

А. НИКОЛАЕВ Это точно так. Уж для Москвы это точно. Мы никогда в Москве не пострадаем от землетрясения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Слава богу. Хотя я помню одно землетрясение.

А. НИКОЛАЕВ Хотя слухи о том, что землетрясение в Москве возможно время от времени появляются. Надо сказать, что иногда они инициируются самими учеными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зачем? Чтобы денег дали на исследования?

А. НИКОЛАЕВ Грубо говоря, мошенничество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, мошенничество от науки. Николай, к вам тот же вопрос. На счет ледников я бы поостереглась говорить, а грязевой, селевый поток?

Н. ОСОКИН Все-таки, наверное, нет, потому что у нас с горами тут Хотя, вы знаете, вот сейчас современные работы по улучшению склонов в тех районах, где делают спуски для горных лыж, там создают искусственный снежный покров, увеличивают его толщину, и поэтому там в отдельных случаях, в очень теплую весну, вообще вполне может образоваться какой-то небольшой сель. Он не приведет, конечно, к разрушению деревень, расположенных ниже, но размоет этот склон, который много времени делали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но скажем, опасность наводнения, скажем, для Питера, совершенно рядовая, да?

Н. ОСОКИН Да, это достаточно часто. Но это нагонные явления, это тоже достаточно хорошо, по-моему, прогнозируется в последнее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, с вашей точки зрения?

В. ЛЕДОВСКИХ Мне кажется, для такого большого города как Москва самое страшное какие-то глубокие подземные, не знаю, рытье, там, явно под эти самые потоки водяные. Вот если туда человек влезет глобально, а тенденция все время что-то такое придумать, с водой нехватка, еще что-то

А. НИКОЛАЕВ Конечно, идут просадки как следствие

В. ЛЕДОВСКИХ Да, и в центре я видел, из под домов исчезалаВот очень аккуратно надо с этими вещами. Мне кажется, это должна быть очень сложная служба, потому что вдруг там будет пустота какая-нибудь. А так, лава богу, у нас Москва в таком месте хорошем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все присутствующие несколько раз упоминал негативную роль СМИ в освещении тех или иных событий. Можете ли вы сегодня говорить о том, что в пределах РФ есть регионы, места, которым надо особое внимание обратить на опасность землетрясений, в ближайшее время, до конца года?

А. НИКОЛАЕВ Существуют, конечно. Скажем, вообще говоря, это профессиональная тайна. И есть у нас код этики, и мы должны свою информацию передавать либо ученым, либо в администрацию, но не в СМИ. Но есть один исключительный случай это Камчатка. Там сделан долгосрочный прогноз, он открытый, камчатцы его знают и все его знают, и звучит он примерно так, что в течение ближайших 5 лет вероятность разрушительного землетрясения на Камчатке 0,3-0,4 от единицы. Единица это 100%, значит, 30-40%. И это, я никакого секрета сейчас не выдал, это открытые данные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Случались ли в вашей практике ситуации, когда, передав соответствующую информацию администрации, вы впоследствии наблюдали полное невнимание?

А. НИКОЛАЕВ Пожалуй, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай, тот же вопрос к вам.

Н. ОСОКИН Дело в том, что здесь большинство явлений, к сожалению, они традиционные, и значительно чаще, чем землетрясения. И намного чаще, чем вот эти подвижки ледников. Начнется сейчас зима, пойдут снежные лавины на Кавказе, в других горных районах РФ, начнутся метели, значит, будут снежные заносы на дорогах, особенно в Западной, Северовосточной Сибири К сожалению, эти явления у нас постоянны. Что касается подвижки ледника, единственное, я боюсь сказать, что ничего точно у нас уже не будет с Колкой в ближайшие несколько месяцев, т.к. по предыдущим 2 подвижкам, 1902 и 1969 годов, к сожалению, она состояла из 2 фаз. И поэтому, дай бог, как написали в одной газете, что может быть, второго этапа не будет. Но это надо посмотреть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий, к вам тот же вопрос.

В. ЛЕДОВСКИХ Я не смотрел просто по роду своей работы так детально опасные зоны. Просто Кавказ это практически очевидно, и болевая точка. А вообще-то я считаю, что к астрологии пора бы уже относиться на самом деле серьезно. Это глубочайшая наука, которая самая древняя, 25 тыс. лет. И она бы, конечно, зоны, если бы МЧС, губернаторы, я могу найти зоны, которые по времени просто вызывают вот то самое непонятное, это может быть толчок к каким-то событиям экстремальным, тем же землетрясениям или снежным лавинам. Это можно сделать. Но это серьезная работа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А мне остается напомнить, что нашими гостями были сегодня Валерий Ледовских, астролог, Николай Осокин, зам. зав. отдела гляциологии Института географии РАН, Алексей Николаев, доктор физико-математических наук, член-корр. РАН, председатель российского экспертного совета по прогнозу землетрясений. И мне очень хочется верить, что вы все будете заниматься фундаментальной наукой, а не прикладной. Что все будет хорошо. Спасибо!