Передел собственности путем заказных банкротств; рассмотрение ГД закона о банкротстве предприятий. - Ирина Граник - Интервью - 2002-09-27

27 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Граник - обозреватель издательского дома "Коммерсантъ".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Сейчас мы будем говорить о новой редакции закона о несостоятельности, банкротстве, который будет рассматривать сегодня ГД. Этот закон очень сложный, имеет непростую судьбу. В августе президент Путин наложил на закон вето, хотя до того закон прошел через обе палаты парламента. И сейчас он снова в ГД в весьма исправленном виде. По идее, заказные банкротства после принятия этого закона должны перестать существовать в нашей жизни. Как сейчас можно обанкротить предприятие с далеко идущими целями? И что должен на самом деле изменить закон? С этими вопросами я обращаюсь к нашей гостье. Как это делается сегодня? Кто-то захотел прибрать маленький свечной заводик к рукам. И что он делает?

И. ГРАНИК Есть много разных способов, но самый распространенный способ это просто скупить долги предприятия, которые есть у всех предприятий, и предъявить претензии, подать на банкротство, что не расплачивается с долгами. А дальше надо пояснить, давайте начнем немножко раньше. Первый закон о банкротстве появился еще в 92 году. Он был, как говорят, совершенно продолжниковский. То есть обанкротить вообще было никого нельзя, потому что надо было доказать...

О. БЫЧКОВА В смысле в защиту должников?

И. ГРАНИК Да. Он был такой, что кредиторы вообще не могли ничего получить. Потому что сначала надо было доказать, что пассивы предприятия превышают его активы, то есть долгов больше. Но, поскольку баланс предприятия особо не предоставляли, это достаточно сложное дело, то ничего нельзя было сделать. Поэтому в 98 году приняли нынешний закон, который оказался в итоге прокредиторским. Первое. Должник, по нынешнему закону, практически не участвует в процедуре банкротства. Процедура банкротства очень легко возбуждается. Для этого нужно иметь задолженность 500 минимальных зарплат, это 50 тыс.

О. БЫЧКОВА Но это очень мало для предприятия, вообще нисколько?

И. ГРАНИК Если предприятие имеет такой долг, в течение 3 мес. его не может оплатить, то кредитор может пойти в суд и возбудить процедуру банкротства. Если говорить о преднамеренном банкротстве, то эта вещь облегчается порядком назначения внешнего управляющего. То есть, если возбуждается процедура банкротства, то дальше в предприятие, которое банкротится, назначается внешний управляющий. И этот внешний управляющий практически всегда выбирался кредиторами.

О. БЫЧКОВА Теми, кому надо?

И. ГРАНИК То есть сговор. Закон давал очень большую возможность арбитражному управляющему войти в сговор с кредиторами. Бывало, правда, так, что и с должниками входили, то есть с менеджментом. Это уже другая проблема.

О. БЫЧКОВА Но это реже, наверное?

И. ГРАНИК Это реже.

-

О. БЫЧКОВА Итак, мы начали говорить о том, как до сих пор можно было обанкротить предприятие, если у кого-то были далеко идущие планы по поводу этой компании. А можно сказать, например, какова доля таких злонамеренных банкротств и банкротств справедливых?

И. ГРАНИК По оценкам федеральной службы по финансовому оздоровлению, около 40% или чуть ли ни половина банкротств в России просто заказные. Этот вал пошел с 98 года, как снежный ком это все катилось. Тем более, что ведь шел передел собственности в различных отраслях. Владельцы отраслей собирали нужные им предприятия, им надо было каким-то образом забрать у других собственников. Поэтому способ банкротства это достаточно распространенный и удобный способ. Если люди не хотят продавать пакеты акций, не хотят продавать предприятие, то его можно просто обанкротить.

О. БЫЧКОВА Какая-нибудь конкретная история. Как это происходило где-нибудь?

И. ГРАНИК В прошлом году была история. На юге России был один завод минеральных вод. Собственно, он и есть, достаточно известный, не буду называть. Я смотрела алгоритм этой процедуры банкротства, пыталась в нем разобраться. Он достаточно сложный и запутанный. Там суть была в том, что те люди, которые претендовали на это предприятие, не то что применяли разные меры, но там были и сговоры с судами, и нарушения законодательства. То есть здесь варианты разнообразные. Например, на этом заводе было так, что они заплатили долги, которые им предъявляли, причем заплатило третье лицо за них. Это можно делать по законодательству, и налоговая служба это признала. Но на месте, в регионе они сделали так, что эти долги не признали.

О. БЫЧКОВА И все началось по новой?

И. ГРАНИК Да, и эта процедура длилась бесконечно. Просто была война за это предприятие. Так что эта возможность трактовки законодательства свободно, особенно на местах, плюс эта упрощенная процедура для кредиторов позволяла захватывать предприятие. Господин Плескачевский, депутат, руководитель комитета по собственности в Думе просто неоднократно, постоянно говорил, что нынешний закон это закон, который дает возможность для убийства предприятия. Потому что банкротство это не убийство предприятия, нормальное банкротство. Цель банкротства это найти эффективного собственника в итоге и возродить предприятие или на его месте какое-то другое производство. Но не убийство, как говорил Плескачевский. А бывало так, что просто какие-то предприятия банкротились, например, в отраслях, у одного из предприятий в отраслевой цепочке забиралось дорогое оборудование, еще что-то.

О. БЫЧКОВА Хорошо. Что мы имеем сегодня, или будем иметь, если будет принят этот закон в его новой редакции? Что там предлагается?

И. ГРАНИК Первое, что предлагается. Без ведома должника нельзя будет возбудить процедуру банкротства, как раньше было.

О. БЫЧКОВА А должник скажет: "А я не хочу".

И. ГРАНИК Должник имеет право расплатиться. Должнику дается четкое время, 3 мес. расплатиться с долгами. То есть просто так, чтобы пришли к нему, сидит должник и даже не знает, что он должник, вдруг к нему приходят из суда и говорят: "Сейчас мы вас будем банкротить", такого в принципе не должно быть, как уверяют разработчики закона. Потому что теперь должник должен тоже явиться в суд, и ему предъявят эти обвинения, что он не платит долги, и скажут: "Можешь ты расплатиться или нет?" Он говорит: "Да, могу расплатиться". Тогда ждут какое-то время, и потом тоже еще не возбуждается процедура банкротства. А потом, если он не расплатился, вводится процедура исполнительного производства. Это на последней стадии принятия закона предложил внести РСПП, эту поправку. Они настояли, что еще месяц длится исполнительное производство. То есть это принудительное выбивание долгов из предприятия. Приходят судебные приставы и выясняют принудительным образом, может ли предприятие расплатиться.

О. БЫЧКОВА То есть заставляют по-плохому решить дело по-хорошему?

И. ГРАНИК Да. Правда, тут есть некие претензии со стороны даже не должников, в общем, процедура тоже такая. 30 дней это нормально. Если бы не установили этот срок, то это было бы плохо, потому что это исполнительное производство могло бы затянуться бесконечно. И тогда во время этого исполнительного производства должник сам может увести свои активы, сговорившись со всеми, с кем только можно. Вообще, законодательство о банкротстве очень сложное во всем мире, во всех странах. Это 250 страниц текста с очень большими юридическими тонкостями и сложностями. И так просто разобраться в нем, погрузиться туда достаточно сложно.

О. БЫЧКОВА А с чем была связана вся история хождения этого законопроекта от парламента к президенту и обратно? О чем там не могли договориться?

И. ГРАНИК Президент внес некоторые уточняющие поправки. Сейчас я поясню. Если дальше продолжить быстро, какая там процедура, чтобы предотвратить заказные банкротства. Кредиторы теперь не назначают арбитражного управляющего сами, как раньше было, а кандидатура арбитражного управляющего назначается в суде. То есть приходит должник и кредитор, и они согласовывают кандидатуру арбитражного управляющего между собой. Пока не согласуют, никто не будет работать. При этом арбитражная кандидатура представляется теперь саморегулируемыми организациями. Теперь будут саморегулируемые организации арбитражных управляющих, которые будут представлять кандидатуры. Порядок в законе описан.

О. БЫЧКОВА Ирина, сразу вопрос по поводу арбитражных управляющих на пейджер от Николая Ивановича. "А после принятия нового закона потребность в арбитражных управляющих снизится или увеличится?"

И. ГРАНИК Потребность, я думаю, останется. Потребность же зависит от количества банкротств. Если количество банкротств уменьшится, а это возможно, то, конечно, тогда потребность будет меньше. Но дело в том, что, по новому закону, к арбитражному управляющему очень серьезные требования. Абы кто не может стать, как раньше, арбитражным управляющим. За ними теперь следят их саморегулируемые организации. И главное, что они страхуются. Они страхуют их ответственность на очень большие деньги. Президент как раз внес там поправку, уточнил эту сумму ответственности до 3 млн. рублей. То есть, если арбитражный управляющий что-то нарушит, скачает активы или будет работать в пользу одной или другой стороны, то его привлекут к ответственности, и саморегулируемая организация будет за него платить большие деньги. То есть тут институт арбитражных управляющих становится более нормальным институтом, серьезным. Так вот, одна из поправок президента по ответственности арбитражного управляющего, 3 млн. рублей.

Но одна из самых важных поправок президента это то, что дело о банкротстве могут возбуждать еще уполномоченные органы. Дело в том, что в том законе, который был принят, было так, что федеральная службы по оздоровлению стала основным представителем государства во всех этих процедурах. Раньше эта структура не имела права голоса. Государство имело право получить, в первую очередь, перед всеми кредиторами деньги, потому что государство тоже является кредитором в 70% случаях по налоговым платежам. А кредиторы шли уже дальше, но за это государство не имело права голоса, поэтому на самом деле там кредиторы все решали, а государство тоже получало 7 копеек с рубля. Теперь, чтобы все это сделать, как надо, решили перенести государство в пятую очередь, то есть оно теперь равноправный кредитор и имеет право голоса, но при этом стоит в одной очереди со всеми кредиторами и представляет все ведомства МНС, таможенные комитеты, они же тоже были кредиторами по налогам. И теперь, по новому варианту, ФСО все представлял. Но, например, МНС очень возражало против этой схемы, потому что, если все это дело проводить через федеральную службу по оздоровлению, процедура вообще затягивается, то есть на местах, где в основном налоговые службы предъявляют претензии, вообще ничего тогда невозможно было делать. Плюс еще проблема такая, что когда кредиторы могут торговаться по долгам, то есть процедура мирового соглашения предусматривает, что кредиторы с должником находят общий язык, например, дисконтируют долги, договариваются со скидками об уплате, все, что угодно, а получается, что государство по налогам тоже будет со скидкой получать. Это немножко странно и тоже нарушает законодательство. В общем, в итоге президент внес такую поправку, что уполномоченными органами будут теперь другие федеральные органы исполнительной власти, они будут предъявлять на местах эти требования по обязательным платежам. То есть осталось фактически так, что отделения налоговой службы также могут на местах это делать.

О. БЫЧКОВА Да, но есть такое мнение, которое высказывается в прессе, что, поскольку закон направлен, прежде всего, на предотвращение таких заказных банкротств, то добросовестным кредиторам, которые действительно хотят решить свои проблемы с долгами, и не более того, теперь будет сложнее.

И. ГРАНИК Мне кажется, что, наверное, это немножко резкое мнение. Обвинения эти понятно, почему. Потому что сделали некие преференции для должника. То есть все будут ждать, пока должник решит расплатиться с долгами. Если не расплатится, все будут ждать, пока пройдет исполнительное производство. И кредиторы боятся, что за это время все войдут в сговор, уже другая сторона войдет в сговор со всякими проверяльщиками, то есть должник все успеет вывести свои активы и т.д.

О. БЫЧКОВА То есть вывод, который можно сделать из того, что Вы говорите: видимо, это не последнее редактирование закона о несостоятельности и банкротстве. Это слишком сложная вещь.

И. ГРАНИК Конечно. Этот закон очень сложный. Поэтому я думаю, что, когда он начнет реализовываться, практика покажет, что туда надо будет вносить какие-то поправки, наверняка. Потому что, вообще, это очень сложная отрасль экономического права. Но главное что? Что теперь должник может всегда приостановить процедуру банкротства. В любом случае, эти макроблоки, которые появились в новом законодательстве, предотвращают заказные банкротства. Если должник может остановить процедуру банкротства в любом случае, в любое время расплатиться, то все нормально.

О. БЫЧКОВА Будем надеяться на лучшее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Граник - обозреватель издательского дома "Коммерсантъ".