Борьба с отмыванием грязных денег - Даниэл Зелескаф - Интервью - 2002-09-26

26 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэниэль Зелескаф - бывший глава службы финансовой разведки Швейцарии.

Эфир ведет Ольга Бычкова. Перевод Татьяны Пелипейко.

О. БЫЧКОВА Мы будем говорить в ближайший час о том, что такое грязные деньги, и как разные страны пытаются бороться с их отмыванием. Сейчас в России приступили к работе эксперты международной организации, которая занимается борьбой с преступно полученными деньгами, эксперты ФАТФ, которые проверяют российские банки на предмет практического исполнения российского закона о противодействии легализации доходов, полученных преступным путем. Эксперты должны понять, можно ли исключить Россию из пресловутого черного списка стран, которые недостаточно активно противодействуют легализации преступных доходов. Решение будет принято на ближайшем пленарном заседании ФАТФ, которое состоится в середине октября в Париже. Сегодняшний наш гость знает о том, как отмываются деньги и, главное, как с этим можно бороться. Он знает об этом не понаслышке.

Итак, начнем с пресловутого черного списка, в котором оказалась Россия. Россия попала туда еще в 2000 году, и сейчас многие представители финансового, банковского бизнес-сообщества России говорят о том, что уже давно все условия были выполнены, все необходимые меры были приняты, и то, что Россия остается в черном списке стран, которые не занимаются борьбой с грязными деньгами, это несправедливо. Как Вы считаете, это несправедливо?

Д.ЗЕЛЕСКАФ Во-первых, я должен уточнить, что я не являюсь официальным лицом или членом делегации ФАТФ, поэтому я со стороны могу смотреть на все это.

О. БЫЧКОВА Но у Вас наверняка есть свое мнение на этот счет?

Д.ЗЕЛЕСКАФ Но я скажу, так же, как и многие эксперты, они признают, что в России действительно достигнут немалый прогресс. Но здесь очень много сфер, в которых необходим этот прогресс. Это касается не только банков. Здесь речь идет и о выполнении имеющихся законов, и о работе прокуратуры, и полиции. Это касается финансового сектора за пределами чисто банковского. В общем, работы еще много. Но, судя по тому, что я слышал, на самом деле Россия уже очень близка к тому, что ее из этого списка исключили.

О. БЫЧКОВА Что такое "грязные деньги"? И чем российские грязные деньги отличаются от грязных денег в других частях света? Или они все пахнут одинаково?

Д.ЗЕЛЕСКАФ В очень большой степени они действительно пахнут одинаково. Грязные деньги это, прежде всего, любые деньги, которые проистекают из преступной деятельности. И надо сказать, что когда мы говорим об организованной преступности, надо понимать, что это международное явление. Потому что преступность никоим образом не вписывается в какие-то границы, и границы не останавливают преступность. И в какой-то мере проблема в том, чтобы те деньги, которые проистекают из преступной деятельности, останавливать на границах. И когда мы хотим бороться против грязных денег, что означает борьбу против преступности, нам надо интенсифицировать свою работу. Вот, собственно говоря, причина, по которой и был составлен список.

О. БЫЧКОВА Какие страны в этом списке сегодня, кроме России?

Д.ЗЕЛЕСКАФ На первом этапе туда включили 15 стран, при этом буквально из всех частей света: Азия, Европа, Карибский бассейн. Затем, через год 4 страны изъяли из этого, но зато добавили 8 других. То есть этот список постоянно пересматривается.

О. БЫЧКОВА Одной из стран, которая также побывала в этом черном списке, был Лихтенштейн, который затем из этого списка был исключен. И я знаю, что Вы также работали в Лихтенштейне и занимались в том числе проблемой исключения этой страны из списка стран, которые недостаточно работают против грязных денег. Какие условия выполнил Лихтенштейн, и, если это сравнить с Россией, что еще остается сделать в нашей стране?

Д.ЗЕЛЕСКАФ Я уже сказал, 4 страны были исключены из этого списка. И, наряду с Лихтенштейном, это Панама, это Каймановы острова и Багамы. То есть это все относительно небольшие страны. Понятно, что там легче выполнить поставленные условия. Естественно, одна из причин, по которой Россия с этом списке задержалась, как раз в ее огромных размерах. Я уверен и понимаю, что для России гораздо труднее все эти усилия выполнить. Но сейчас в списке есть, например, Украина, Индонезия и Филиппины. Это в основном крупные населенные страны, где сложнее выполнять такие условия.

О. БЫЧКОВА Почему величина страны имеет такое значение? Ведь Россия большая страна по территории, по количеству жителей, но российская банковская система, количество денег, которые обращаются в России, все-таки относительно невелико.

Д.ЗЕЛЕСКАФ Давайте-ка я вам другой пример приведу. Если надо что-то довести до сведения банкиров в Лихтенштейне, достаточно позвонить по телефону, и через 10 минут любой банкир примчится в мой офис. То есть мы очень легко можем вот так, глаза в глаза, ему объяснить, что от него надо. Естественно, моим российским коллегам с такой простотой работать невозможно. Но, с другой стороны, все страны, которые были исключены из списка, уже задолго до этого имели весьма эффективную банковскую систему. И я уверен, что российская банковская система, которая в последние 12 лет переживала переходный период, переживала одновременно гораздо больше проблем, чем любая банковская система на Западе.

О. БЫЧКОВА Например, одна из проблем, связанная с отмыванием грязных денег в России, это то, что, предположим, в России трудно решить проблему открытия анонимных счетов или счетов на заведомо фиктивные имена. И инструкция ФАТФ о том, что такого быть не должно в России, не исполняется или исполняется с большим трудом. Насколько эта проблема имеет значение за пределами России тоже? В том же Лихтенштейне, скажем, был такой вопрос?

Д.ЗЕЛЕСКАФ Анонимные банковские счета не должны существовать нигде. Потому что, это понятно, любому преступнику гораздо проще таким образом скрыть свои деньги, если можно открывать счет, не называя своего имени. То есть первый необходимый этап это именно идентификация банковских счетов и их владельцев, хотя это не единственный шаг. И мы должны установить такие правила, когда реальный, настоящий, подлинный владелец денег всегда может быть выявлен. Таким образом, преступник не сможет использовать другого человека, чтобы тот от своего имени для него открывал счет. Но это как раз очень сложно везде и для всех. То есть проблема не только в том, чтобы идентифицировать, на чье имя записан счет, но и понять, кто настоящий владелец этих денег.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы начали говорить о том, что Россия до сих пор остается в "черном списке" как страна, которая недостаточно противодействует отмыванию грязных денег. И возникает вопрос а существует ли такая страна в мире, на самом деле, где все хорошо в этом смысле, которая эффективно и стопроцентно борется с отмыванием грязных денег?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Ну, сейчас в состав ФАТФ входит примерно 30 государств то есть это Западная Европа, это Северная Америка, это страны Латинской Америки и некоторые азиатские страны. Естественно, во всех этих странах постоянно происходят какие-то изменения. Т.е. мы можем, наверное, сформулировать так в этих странах более высокий уровень соответствия тем условиям, которые необходимы для борьбы против грязных денег. Но различия есть во всех странах. И, между прочим, в самых крупных странах, входящих в организацию, до сих пор есть проблемы. Им тоже приходится очень много усилий прилагать для того, чтобы соответствовать стандартам.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что грязные деньги пахнут более или менее одинаково в разных странах, но все-таки, - существует ли какая-то национальная специфика борьбы с грязными деньгами?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Во-первых, в каждой стране своя, отличная от других финансовая система. Скажем, система обмена валюты. В моей стране, в Швейцарии, обмен денег происходит в банках. Во многих других странах, по-моему, и в России, есть так называемые "обменные пункты". Та же самая ситуация с пересылкой денег где-то можно использовать только банковские переводы, где-то используется система, например, "Вестерн Юнион". Поэтому в каждой стране надо смотреть на специфику. Далее, - кто оказывает финансовые услуги. Таким образом нужно наблюдать за всеми этими финансовыми инстанциями.

О.БЫЧКОВА: Ищут вопросы на наш пейджер. Сергей Владимирович спрашивает: "Какие шаги в Восточной Европе более эффективны в предупреждении легализации денежных средств, полученных преступным путем именно в Восточной Европе?"

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Это очень трудный вопрос. Я должен сказать, что я не эксперт по Восточной Европе. Поэтому, наверное, я не мог бы сказать с точки зрения западной перспективы этим странам, что им надо делать в точности. Но у нас уже немалый опыт мы стараемся, прежде всего, сделать финансовые институты ответственными за то, что они делают. Т.е. мы не говорим банкам, что именно, в деталях они должны делать, но что они делать они должны спросить клиента откуда эти деньги, они должны знать своего клиента. Т.е. они должны собрать информацию, на основе которой они смогут сами сделать вывод эти деньги из легального, или нелегального источника.

О.БЫЧКОВА: От Александра: "А для Швейцарской Конфедерации хранение нацистских денег в банках является ли справедливым?"

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Да, Швейцария это один из самых крупных финансовых рынков в мире. Такой финансовый рынок привлекает очень большое количество денег. Не удивительно, что такая страна может стать и каналом для грязных денег. Именно поэтому за последние 10 лет Швейцария создала у себя очень строгую систему правил. Но, с другой стороны, эта страна оказывает хорошие услуги. Но я сегодня, в 2002 году, я ни одному преступнику не посоветую со своими грязными деньгами ехать в Швейцарию, потому что шанс на то, что его деньги будут опознаны в качестве грязных, очень высок. Но для того, чтобы найти эти деньги, выявить эти деньги, нам нужно сотрудничество, в том числе и с российскими властями. Потому что как мы можем понять, преступные это деньги, или нет, - только в том случае, если нам скажут, занимаются эти люди легальной деятельностью, или нет.

О.БЫЧКОВА: Швейцария уже согласилась снимать запрет банковской тайны с тех счетов, с тех банковских счетов, с тех денег, которые официально признаны грязными по требованию разных государств. Но теперь Евросоюз требует от Швейцарии, чтобы список таких условий был расширен, чтобы, в том числе, и раскрывалась информация о тех вкладчиках, гражданах ЕС, которые подозреваются, например, в укрывании налогов. Насколько серьезной является эта проблема в Швейцарии, и насколько серьезными могут быть санкции со стороны ЕС?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Само понятие банковской тайны в Швейцарии это очень четкая вещь. Банковская тайна никогда не является прикрытием для криминальной деятельности. Что касается вопроса об уплате налогов это все-таки другая вещь. Ну, например, - некий дантист предпочитает вложить свои деньги в Швейцарии. При этом, вполне возможно, он не подал на них налоговую декларацию в своей стране. Но наше понимание здесь таково это не деньги, проистекающие из какой-то нелегальной деятельности, потому что он работает, и он заработал эти деньги легальным образом. Поэтому вот я узнал, одновременно с большим удивлением и энтузиазмом, что Россия снизила уровень налогового процента на доходы. Т.е. это путь к тому, чтобы народ соглашался платить налоги, если эти налоги не очень высоки. Все, что я мог бы порекомендовать другим странам следуйте по пути России.

О.БЫЧКОВА: А какой налог на доходы в Швейцарии? В России 13% - с этого года, а в Швейцарии?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: У нас это зависит от кантона, в разных кантонах по-разному. Но если в среднем, то где-то от 20 до 30%

О.БЫЧКОВА: Да, здесь вам скажут, что это очень много. Но вы сказали, что банковская тайна в Швейцарии не является прикрытием для преступной деятельности вот это непонятно. В чем тогда тайна?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Это вопрос неприкосновенности частной жизни. Это означает, что ваш любопытный сосед не имеет права сунуть нос в ваш банковский счет, и даже правительство не имеет такого права кроме тех случаев, когда у них есть определенные свидетельства, что ваши деньги проистекают от криминальной деятельности. Но никто не должен знать цифру ваших доходов, никто не имеет права знать размер вашего состояния. Это принцип, который для всего швейцарского народа очень важен. Но с тех же позиций, с позиций неприкосновенности частной жизни, мы подходим и к людям из других стран.

О.БЫЧКОВА: ЕС говорит, что если в Швейцарии уход от налогов не является преступлением, то в других странах Европы это является преступлением. И страны, которые пытаются преследовать своих граждан, укрывающихся от уплаты налогов, говорят, что со своими гражданами они имеют право поступать в соответствии со своим законодательством. Все-таки будет ли каким-то образом разрешена эта проблема касательно вкладов в швейцарских банках?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Во-первых, Швейцария отнюдь не единственная страна, которая не помогает налоговым органам других стран отлавливать своих неплательщиков. Здесь есть некие международные стандарты, которые предусматривают, что именно налоговые органы между собой должны обмениваться информацией. Но вы правы в том, что ЕС действительно оказывает немалое давление на Швейцарию. Особенно некоторые страны ЕС, если все-таки быть точным. Но есть такое совпадение это именно те страны, где высокие налоги, и здесь у швейцарского правительства очень четкие позиции сопротивляться такому давлению, сохранять банковскую тайну.

О.БЫЧКОВА: Но ведь ЕС угрожают всевозможными санкциями против Швейцарии, в том числе, например, они обещают в таком случае, если Швейцария не согласится, не позволять гражданам Швейцарии инвестировать в экономику других стран ЕС, участвовать в работе других компаний. Как далеко может зайти этот конфликт, на ваш взгляд?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Вопрос трудный. Во всех случаях, когда одна сторона хочет чего-то добиться от другой, она, в том числе, использует угрозы. Но понимаете, с точки зрения закона, я не вижу какой-то законной базы, юридической базы для ЕС в этих попытках. И, кстати, некоторые страны в самом ЕС не принимают подобные угрозы. Но я уверен, что рано или поздно будет найден какой-то компромисс. Потому что Швейцария очень тесно. Конечно, связана с ЕС в экономике, так что я не думаю, что дело дойдет до санкций.

О.БЫЧКОВА: После 11 сентября много говорят о том, что необходимо ужесточить меры, связанные, в том числе, и с финансированием преступной деятельности разного рода, включая и терроризм, и наркотики, и многое другое. И это касается также банковской деятельности, деятельности всевозможных финансовых институтов. Как вы думаете, в каком направлении идет процесс, и как далеко могут страны западной демократии зайти в своих мерах по борьбе с преступностью? Далеко с точки зрения гражданских прав, - о чем сейчас много говорят.

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Трагические события 11 сентября нам всем показывают, что нам теперь надо и думать по-другому. И, прежде всего, обращать очень большое внимание на ту криминальную деятельность, которая приносит высокие доходы. В этом случае, тем не менее, деньги из совершенно легальных источников были использованы для совершения этого преступления.

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что существующие способы оценки, существующие способы борьбы с такого рода вещами не работают?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Это действительно серьезнейшая проблема. Мы никогда не сможем полностью пресечь пути финансирования терроризма. Но, одновременно с этим, это философский вопрос сколько мы хотим свободы, и сколько мы хотим контроля. Мы хотим безопасности, и складывается такое впечатление, что сегодня безопасность представляется многим более важной, нежели индивидуальная свобода, свобода личности. Но я лично не сторонник полного контроля. Понимаете, террористы всегда найдут способы избежать этого контроля.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, требования ужесточаются той же ФАТФ если 8 государств появились в новом черном списке, где их раньше не было, - значит ли это, что там резко изменилась ситуация? Или резко изменились требования?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Когда создавался первый "черный список", конечно, тогда никто не думал о терроре. Вот почему, кстати говоря, и 8 новых рекомендаций тоже были выдвинуты. И было объявлено, что в "черный список" будут включаться те страны, которые не соответствуют этим восьми рекомендациям. Но я не думаю, на самом деле, что это произойдет, я думаю, что, скорее, будет расширяться сотрудничество с этими странами. Ну что такое ""черный список"" на самом деле? Это означает, что назвать страны по имени, привлечь внимание. Но, на самом деле, здесь гораздо важнее искать пути к сотрудничеству что-то объяснять этим странам, давать им советы, помогать преодолеть ситуацию. На самом деле, это касается всех стран, а не только тех, которые можно отнести к финансовым центрам. Это касается, на самом деле, и стран очень бедных, которые нуждаются просто в помощи.

О.БЫЧКОВА: Давайте зададим вопрос нашим слушателям насколько они готовы поступиться своими тайнами, свободами ради борьбы с преступностью. Надо ли сохранять банковскую тайну это вопрос нашего интерактивного голосования. Итак, как вы считаете нужно ли сохранять банковскую тайну? Если вы считаете, что, несмотря ни на что, банковская тайна во всей ее полноте должна быть сохранена, - вы набираете телефон 995-81-21. Если вы считаете, что нет, сохранять ее уже не нужно - 995-81-22. Но, возвращаясь к проблеме грязных денег сколько грязных денег, как вы думаете, существует в мире, можно ли подсчитать это количество?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Нет никакого способа, чтобы их подсчитать. Можно давать только примерные оценки. Т.е., примерно здесь от 500 до 600 млрд. долларов в год. Очень трудно давать эти оценки еще и потому, что надо понять, действительно ли это деньги из нелегальных источников, эти деньги перемещаются из страны в страну, это еще больше затрудняет какие-то оценки. Но, в любом случае, это сумма, которая во многом превосходит любую сумму, которую мы можем себе представить.

О.БЫЧКОВА: Существуют ли страны, где отношение к банковской тайне и финансовым секретам подобного рода более мягкое, чем в Швейцарии? Можно ли сказать, что где-то, например, получить информацию подобного рода легко и просто с какими бы ни было целями?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Во-первых, банковскую тайну придумала не Швейцария. И более того, - многие страны в своем законодательстве сам принцип банковской тайны проводили как гораздо более строгий, чем вообще это когда-либо бывало в Швейцарии.

О.БЫЧКОВА: А кто придумал банковскую тайну?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Я не уверен, что это было придумано в Швейцарии, но у нас как принцип это было введено в 1934 году. По той простой причине, что тогда очень многие люди пытались бежать от гитлеровского режима. То есть это был способ защитить этих людей и их деньги от диктаторского режима.

О.БЫЧКОВА: Итак, мы можем объявить результаты нашего голосования 56% позвонивших нам считают, что банковская тайна все-таки, несмотря ни на что, должна быть сохранена. И вот о чем я бы вас хотела спросить - в Москве сейчас проходит конференция при поддержке национального инвестиционного совета под названием "Борьба с отмыванием денег, 2002 г. - новый глобальный режим". Наш гость приехал в Москву для участия в этом мероприятии. Одновременно было объявлено о том, что в МВД России создано оперативно-розыскное бюро по выявлению преступлений, связанных с легализацией доходов, полученных от продажи оружия, наркоторговли, проституции, а также преступлений в сфере экономики. Этот новый глобальный режим будет режимом в большей степени полицейским, или это экономическая проблема?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: думаю, что и то, и другое, потому что только политическими мерами с отмыванием грязных денег, естественно, бороться нельзя. Но естественно, если вы обнаружили источник грязных денег, если у вас есть абсолютно все свидетельства остается провести полицейскую операцию, и арестовать виновных, и потом доставить в суд. Но ведь речь идет о том, чтобы предупредить отмывание грязных денег, чтобы люди не делали даже первых шагов в этом направлении, - вот здесь нужно очень много и экономических знаний. Вот, собственно, для чего, создана эта новая организация по финансовому мониторингу в России. Я с большим оптимизмом отношусь к этому, и, кстати говоря, эти люди произвели на меня большое впечатление - это такие энтузиасты, которые уже делают очень хорошую работу. И все, наверное, соответствующим образом отнесутся к России в связи с этим.

О.БЫЧКОВА: Но эксперты ФАТФ, которые проверяют сейчас российские банки на предмет исполнения закона о противодействии отмыванию доходов, проверяют пять российских банков, в то время как банков в России, на самом деле, больше тысячи. Как вы думаете, почему так мало?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Я не знаю подробностей, наверное, просто нужно было взять образец для анализа. Я думаю, что люди из ФАТФ взяли такой небольшой образец для анализа, 5 банков, и сейчас стараются их рассматривать для анализа общей ситуации.

О.БЫЧКОВА: Валерий Николаевич из Санкт-Петербурга спрашивает: "А можно ли вообще ликвидировать анонимные банковские счета?"

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Вопрос-то, конечно, хороший. С тех пор, как начался процесс составления черного списка, вряд ли какой-то серьезный финансовый центр в мире еще представляет такую услугу, как анонимный счет. ФАТФ уже изучала ситуацию во многих странах, во всех основных финансовых центрах, во всяком случае. Как поступают сейчас с анонимными счетами большинство стран? они дают какой-то период, в течение которого владельцы должны проявиться, и они могут лишь при том условии свои деньги получить, если они раскроют собственную анонимность. Но вопрос еще касался, наверное, как быть с теми счетами, где владельцы не смогут проявиться? У меня примерно та же мысль в мире столько бедности, что, по-моему, неплохо в таком случае передать эти деньги, допустим, гуманитарным организациям. Но подчеркну, что это моя личная точка зрения.

О.БЫЧКОВА: Если представители российской финансовой системы считают, что несправедливо, что Россия остается в черном списке ФАТФ, то наша слушательница Ирина спрашивает "Не рановато ли Россию исключать из этого списка неблагонадежных государств, ведь в нашей стране очень активно занимаются отмыванием грязных денег. У нас процветает наркоторговля, а воровство на всех уровнях". Слушательница опасается, что России выполнит все формальности, а существа дела они не затронут.

Д.ЗЕЛЕСКАФ: Тут что очень важно знать? дело не кончается исключением страны из черного списка, и сам факт исключения не означает, что система там совершенна. Во-первых, ФАТФ будет по-прежнему проводить мониторинг в тех странах, которые исключены из списка. Мой опыт в Лихтенштейне период мониторинга может быть был гораздо более жестким, нежели период пребывания в черном списке. Так что и российским властям придется тоже много поработать как раз после того, как страна будет исключена из черного списка. Потому что, между прочим, если этого не будет сделано, страна очень легко может вернуться в список. И я уверен, что российские власти об этом знают, и действуют соответственно.

О.БЫЧКОВА: А каковы последствия? Ну, попала в "черный список", и так все говорят про русскую мафию и прочие ужасы что это меняет в практическом смысле?

Д.ЗЕЛЕСКАФ: С одной стороны, конечно, здесь есть психологический эффект. И в политическом плане, этом, между прочим, совсем не здорово находиться в таком списке. Но, с другой стороны, есть совершенно реальное негативное воздействие на экономику. Например, в Швейцарии всем банкам соответствующие инстанции совершенно четко говорят будьте очень осторожно в каких-то своих транзакциях, сделках с такими-то странами. Между прочим, и сейчас россиянам очень трудно открывать банковские счета в странах, которые входят в ФАТФ абсолютно все транзакции находятся под контролем, и за ними очень пристально следят. Поэтому, конечно, прежде всего, интерес России, чтобы быть исключенной из этого списка прежде всего, в сфере экономики.

О.БЫЧКОВА: Будут ли считать Россию страной благонадежной, мы узнаем уже в октябре - спасибо нашему гостю. У нас в гостях был бывший глава финансовой разведки Швейцарии Дэниэль Зелескаф. Помогала нам в общении Татьяна Пелипейко.