сотрудничество России и НАТО, международные учения НАТО и МЧС России в Ногинске - Хуан Мартинес Эспарза - Интервью - 2002-09-26

26 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хуан Мартинес Эспарза, заместитель генерального секретаря НАТО.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Хуан Мартинес Эспарза, заместитель генерального секретаря НАТО. Я хотел бы попросить вас разъяснить некоторые вопросы, касательно внутренней жизни НАТО и взаимодействия НАТО с Россией. Конфликт США с Ираком и разные точки зрения европейских лидеров и США на иракскую проблему, на проблему немедленной военной операции против Ирака, показал, как кажется российской прессе, что американцы стали думать если международное сообщество не утверждает какие-то наши идеи, мы их решим сами. Первый вопрос такой. Если США решатся на военную операцию против Ирака, поддержит ли НАТО это военную акцию? Казалось бы, да, должно быть, потому что вроде бы это одна из стран НАТО проводит эту операцию. С другой стороны, на эту операцию нет общей санкции международного сообщества. Ваша точка зрения?

Х.М. ЭСПАРЗА В решении этого вопроса вовлечены 3 организации Европейское сообщество, НАТО и ООН. Безусловно, решение, принятое ООН, было бы предпочтительнее для всех заинтересованных сторон в этом вопросе. Дело в том, что все решения, принятые ООН, должны быть выполнены. И с этой точки зрения, безусловно, резолюция и по этому вопросу с точки зрения ООН должна быть предпочтительна. С точки зрения Европейского сообщества, также они, безусловно, предпочитают, чтобы использование силы было одобрено ООН. И в то же время часть стран, входящие в Европейское сообщество, поддерживают США даже в случае отсутствия резолюции со стороны ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. можно сказать, что если военная операция начнется, то участие в ней НАТО не будет, а будет как бы участие отдельных стран?

Х.М. ЭСПАРЗА Я говорил о Европейском сообществе. Теперь я перехожу к НАТО. В НАТО решения все принимаются на основе консенсуса после соответствующих консультаций. Консенсус это то, где лежит сила НАТО, и все решения принимаются только на основе консенсуса. Это основной руководящий принцип этой организации. И сейчас ясно, что в настоящий момент консенсуса по вопросу Ирака нет. И США не обращались в НАТО с предложением поддержать акцию в Ираке. И поэтому сейчас я могу сказать, что НАТО не будет принимать участие в этой операции. В отличие от предыдущих случаев, никакой действительно просьбы со стороны США об участии НАТО как организации в этой акции не было. Участие стран будет определяться двусторонними соглашениями с США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Следующий вопрос, он потребует достаточно продолжительного ответа, поэтому мы сейчас прервемся на новости, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, наш гость - Хуан Мартинес Эспарза, заместитель генерального секретаря НАТО. Газета "Интернэшнл Геральд Трибьюн" написала очень странную статью как бы о смерти НАТО, и там пишется, цитирую: "Те в Белом доме и в Пентагоне, кто на самом деле принимает главные решения о судьбах мира, потеряли интерес к НАТО". Т.е. имеется в виду, что США из-за громоздкости НАТО, из-за того, что НАТО расширяется, что бесконечно туда ходят вступить самые разные страны, которые имеют самые разные геополитические интересы, и как сказал г-н Эспарза, не могут найти консенсус, например, по поводу умиротворения той или иной страны, то эта организация как-то сейчас меняется. Т.е. она уже не может нами восприниматься, как когда-то хотелось в СССР, чисто военной организацией. Поэтому мой вопрос: что сейчас происходит с НАТО? Не превращается ли НАТО в аналог ОБСЕ? Не становится ли НАТО чисто политической организацией?

Х.М. ЭСПАРЗА Вы совершенно правы. В течение последних 10 лет НАТО, которая действительно была в основном организацией военной, для сохранения, обеспечения безопасности, теперь переживает глубокую перемену. У НАТО 3 основные задачи. Одна соответствует статье 5 Вашингтонского соглашения, в соответствие с которым НАТО должна обеспечивать безопасность тех стран, которые в нее входят. Вторая роль НАТО заключается в том, чтобы обеспечивать операции по поддержке мира и по тому, чтобы урегулировать кризисы. И это тот тип операций, с которыми мы сталкивались в Косово, в Македонии, в бывшей Югославии. И третья часть задач, которые стоят перед НАТО это задачи сотрудничества. И вот эта третья роль подразумевает сотрудничество с 46 странами, и в частности, с Россией уже на уровне "двадцатки". И вы знаете о существовании совета Россия-НАТО. Происходит сейчас активная работа. Все эти 3 задачи входят как бы в понятие Евроатлантической области. Давайте рассмотрим терроризм. Борьба с терроризмом подразумевает значительно более широкую коалицию. Количество исламских стран велико, и в связи с этим связаны те задачи, которые стоят. Это не война с исламскими странами, это война именно с терроризмом. И для создания такой значительно более широкой коалиции НАТО как организации недостаточно. И в этом вопросе многие страны, которые не являются членами НАТО, они бы хотели вступить в коалицию с НАТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В связи с этим еще вопрос. Вот почему, например, та же Грузия или Украина мечтают вступить в НАТО? Что это дает той же Грузии и Украине, я понимаю это престиж. Мы члены НАТО, они говорят. А что это дает НАТО? Я так предполагаю, что эта страна становится более безопасной, потому что она становится для сообщества НАТО более прозрачной.

Х.М. ЭСПАРЗА Мне часто задают этот вопрос, и я все время отвечаю одинаково. Мы не просили их вступать в НАТО. Вы не можете себе даже представить то количество проблем, с которыми мы сталкиваемся, чтобы удовлетворить этим новым потребностям увеличения НАТО. Даже совершенно практические, материальные вопросы не хватает помещений, а как принимать решения. И безусловно, достижение консенсуса будет значительно более затруднительным. Но вопрос стоит в том, можем ли мы сказать "нет" тем людям, которые стучатся в дверь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А зачем их принимать? Мы ведь уже говорили о том, что чем больше стран в НАТО, тем больше НАТО парализовано. Получается, что единственное, чем может заниматься НАТО сейчас, это вводить миротворческие силы. А дальше будет еще хуже. НАТО просто превратиться в прообраз ООН, где никто не может найти общий язык.

Х.М. ЭСПАРЗА Безусловно, перед нами стоит большое количество проблем. Количество стран-членов НАТО возрастает. И соответственно, наверняка снизится качество организации, потому что она станет значительно более громоздкой. Но вот перспектива стать членом НАТО является катализатором для решения данной страной своих внутренних вопросов. Например, для Венгрии, Чешской республики и Польши. У них демократический процесс сейчас проходит значительно быстрее, потому что они уже в следующем раунде увеличения НАТО должны принять участие. Они изменяют, делают ее более демократической, свою армию, вооруженные силы, модернизируют ее. Так что, безусловно, положительные эффекты, связанные со вступлением страны в НАТО, существуют. С точки зрения безопасности, возможно, у них нет действительно оснований вступать в НАТО. Но безопасность это дело восприятия каждой конкретной страны. И безусловно, вопрос престижа. И те, кто находятся вне клуба, хотят в него вступить. Но у меня будет к вам вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да?

Х.М. ЭСПАРЗА Влияет ли расширение НАТО на вопросы глобальной безопасности в Европе? Мне кажется, что напротив, этот процесс способствует установлению большей стабильности в мире, лучшему отношению стран внутри этого сообщества, включая Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я бы сказал, что НАТО отличается от ООН тем, что ООН воспринимает страны-члены ООН такими, какие они есть. А вот НАТО требует демократизации этих стран, большей их прозрачности, определенных стандартов экономики и политики. С одной стороны, это можно воспринимать как что-то военное, с милитаристической позиции. А с другой стороны понимаешь, скажу так: для меня расширение НАТО более интересно, чем расширение ООН.

Х.М. ЭСПАРЗА Ту организацию, которую мы должны иметь в виду, когда мы обсуждаем этот вопрос, это Евроатлантической совет сотрудничества. Эта организация имеет длинную историю уже с 70-80-х годов. И в Вашингтоне просто от сотрудничества мы перешли к партнерству в 1999 году. Зачем нужен этот совет? Потому что большое количество стран, они не могут быть членами НАТО, и в частности, есть страны, которые просто этого не хотят. Например, таким случаем является Швейцария. И если бы она подозревала, что у НАТО могут быть какие-то плохие намерения, то безусловно, она бы не вступила в НАТО перед тем, как присоединиться к ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать, что к сожалению наше время подошло к концу. Могу сказать, что мы на "Эхе" проводили опросы слушателей, и есть главное: наш слушатели, как, впрочем, и большинство россиян, не воспринимают расширение НАТО как опасность для России. Я хочу поблагодарить нашего гостя, Хуана Мартинеса Эспарза, заместителя генерального секретаря НАТО, за то, что он пришел к нам в эфир. И выразить надежду, что если вы вновь будете в Москве, то снова придете сюда, и мы сможем продолжить беседу.

Х.М. ЭСПАРЗА - Спасибо!