кто и зачем похищает людей в России - Олег Лурье, Геннадий Гудков - Интервью - 2002-09-25

25 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Лурье, журналист, Геннадий Гудков, зам.пред комитета по безопасности, Ирина Перышкина, представитель проекта "Одна семья времен В.Путина".

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Тема у нас не очень веселая, но уже с оптимистическим вкраплением, потому что Сергея Кукуру нашли, или он нашелся сам, как говорят, пришел домой, но пока, по состоянию здоровья, никаких показаний дать не может. Но мы будем говорить не только про Кукуру, это самое громкое похищение за последнее время, хотя, наверное, и за российскую и за советскую историю таких похищений не было. У нас людей в советское время если и крали, то только в "Кавказской пленнице".

Г.ГУДКОВ: Было-было.

А.ОРЕХ: Ну, по крайней мере, вице-президентов Лукойлов в советские времена не крали это точно. Давайте все-таки начнем с дела Кукуры как самого громкого, шумного в советской и российской истории наверное, я все-таки прав - подобного прецедента не было

О.ЛУРЬЕ: Пожалуй, да.

А.ОРЕХ: В тот момент, когда это произошло, ваши ощущения? Я для себя уже нашел это образ, - это, наверное, все равно, что украсть президента "Пепси-Колы" какой смысл? Что, она перестанет разливать "Пепси" или "Колу" по бутылкам, или "Кока-Кола" навсегда ее опередит, не будут котироваться ее акции на бирже, компания развалится? Какой смысл похищать столь влиятельную фигуру одной из крупнейших компаний не только в России, но и в мире по крайней мере, в нефтяном секторе это уж точно. Итак, ваши первые ощущения?

Г.ГУДКОВ: Я один из первых комментариев дал, когда "Лукойл" заявил о том, что будет выплачен серьезный выкуп. Я сказал, что либо это сумасшедшие люди, либо это хорошо спланированная операция аналогичной, примерно сопоставимой с "Лукойлом" силы, либо на месте похитителей я бы просто сдался. И, скорее всего, я бы отдал человека допустим, он находился бы под влиянием психотропных средств, - чтобы не так хорошо помнил, не так четко мог объяснить, что с ним произошло. Через неделю-две человек мог найтись. Это был один из моих первых комментариев. Я, конечно, не знаю детали операции, и, может быть, вряд ли мы когда узнаем правду до конца, но вы видите, что человек появился сам, действительно, не в очень хорошем состоянии.

А.ОРЕХ: И прошел именно тот срок, о котором вы говорили.

Г.ГУДКОВ: Да, вот здесь, конечно, может быть и то, что люди одумались воевать с "Лукойлом", а это одна из наших крупнейших российских компаний это не просто бессмысленно, это просто сумасшедший риск. С другой стороны, конечно, всегда остается подозрение был выплачен выкуп, или нет. Вполне возможно, что были засекреченные переговоры, и это разумно, я бы так сказал, и вполне возможно, что были какие-то достигнуты условия, в том числе, может быть даже и финансовые.

А.ОРЕХ: Олег, ваша версия?

О.ЛУРЬЕ: Первая у меня была версия, хотя сейчас она у меня совершенно другая, и я к ней вернусь, отдельно о ней скажу, но первая версия была такова Кукуру просто убили, потому что он, хотя и говорят, второй человек в "Лукойле" бросьте, он был первым человеком в "Лукойле", потому что именно он знал все финансы "Лукойла". То есть то, чего не знал Алекперов, профессиональный промышленник, из бывших директоров, красных директоров. Всеми финансами ведал Кукура, и его просто-напросто убили. Потому что он слишком много знал то есть, как были подозрения о смерти еще одного вице-президента, господина Шмидта, ныне покойного. Т.е. у меня сразу появилась четкая аналогия. Кукура слишком много знал, причем, он не являлся акционером "Лукойла" заметьте, единственный топ-менеджер такого уровня не имел ни единой акции, а был наемным служащим.

Г.ГУДКОВ: У него, по-моему, было 0,3%.

О.ЛУРЬЕ: Нет, я смотрел раскладку по "Лукойлу" нет там среди топ-менеджеров, имеющих акции, Кукуры. Может быть, через подставные структуры и имел, но это копейки, а знал он обо всех миллиардах, и его просто убрали. Но это, опять оговорюсь, первая версия.

А.ОРЕХ: Да, слава Богу, он оказался жив. А теперь я обращусь к народу к Ирине Перышкиной. Ваше первое впечатление? У нас на пейджер приходит много реплик. Одни "Так им и надо, мошенникам, разворовали Россию", "Да что вы про них говорите, у нас тоже директора овощной базы похитили, и никто об этом не шумит" - в общем, реакция либо совсем негативная, либо в жанре "так и надо". У вас какая была первая мысль? Не было чего-то с элементами злорадства?

И.ПЕРЫШКИНА: Да нет, злорадства не было, но я просто по натуре, наверное, человек не злорадный. Но я просто подумала о его родственниках, потому что близкие всегда по-другому воспринимают все. Но, в принципе, какая-то театральность в этом похищении сразу была мне кажется, что вообще мысль о том, что его убили, потому что он очень много знал, - была, но то, как было обставлено похищение создавалось какое-то странное впечатление, нереальности похищения.

А.ОРЕХ: То есть те обстоятельства, которые мы узнали, наводили на мысль такой постановки?

И.ПЕРЫШКИНА: Да. Потому что если бы убили наверное, и охранников бы убили, а не стали так с ними церемониться, как мне кажется.

О.ЛУРЬЕ: Напоминает дешевый боевик.

А.ОРЕХ: Между прочим то, что меня смутило в первый момент думаю, что если уж так хотели уничтожить человека, то уж слишком бережно как-то обошлись с охраной и вкололи, и положили в машину, и отвезли, и оставили, и не били, и не пытали. Это действительно странно. И Геннадий в одном из своих первых комментариев в эфире, который я видел, вы тоже высказывались на эту тему.

Г.ГУДКОВ: На самом деле, конечно, одна из версий Ведь следствие, когда работает, отрабатывает много версий. Одна из версий инсценировка или самоинсценировка должна была быть, это одно из первых, что приходит в голову. Но, кстати, я бы не исключал, не зная до конца деталей всего, возможность инсценировки или самоинсценировки.

А.ОРЕХ: Даже сейчас?

Г.ГУДКОВ: Даже сейчас. Хотя, конечно, я глубоко в это не верю, думаю, что есть все-таки больше в пользу другой версии, но, тем не менее, даже сейчас на месте следствия я бы не стал эту версию исключать, а отработал бы до конца.

А.ОРЕХ: Хорошо, тогда мы сейчас прервемся для новостей, а потом перейдем к другим версиям. Тем более вопросов в связи с тем, что Кукура нашелся, не стало меньше.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ Ну, частично он, все-таки, уже нашелся, по крайней мере, Сергей Кукура жив и оказался дома. Но он не единственный человек, который похищен в России, мягко говоря, и не единственный человек, который, видимо, будет похищен, увы, такова реальность нашей жизни. Но вот Геннадий Гудков, один из наших гостей, говорит, что даже в советские времена похищали людей. Вот что-нибудь об этом, можете нам какой-нибудь опыт рассказать из этой истории. Если есть у вас, конечно, такие данные.

Г. ГУДКОВ Да нет, такие данные не только у меня есть, они есть у многих людей, работавших либо в спецслужбах, либо в правоохранительных органах. И такие случаи бывали. И мы же очень долго отказывались от того факта, что у нас есть организованная преступность, а она у нас была. И в конце 70-х годов, и в 80-х годах преступность работала довольно жестко, это, в основном, были подпольные цеховые предприятия, организации, большие, неучтенные деньги. Точно так же все было. Может быть, не в таком масштабе. И, естественно, защищая себя, мафия, она существовала и тогда, шла на определенные серьезные акции, в том числе, были и похищения людей, в том числе были убийства, в том числе были и исчезновения людей, которых потом никто никогда не находил. Все это было, просто не были такими масштабными вот эти все преступления, поэтому они не так бросались в глаза, они маскировались в обычную хронику обычных заурядных убийств, похищений, пропаж, и так далее. А на самом деле это все было. Просто это были, может быть, случаи единичные, а сейчас, к сожалению, стали массовым явлением.

А. ОРЕХ Ну, об этом еще и не принято говорить было. А сейчас это уже мало кого волнует, потому что и нынешних хватает.

Г. ГУДКОВ Ну, у нас же была тогда концепция, что с ростом социализма, продвижения коммунизма, преступность снижается. Она действительно была низкой по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Но, тем не менее, самые опасные виды преступлений, организованная преступность, они хорошо были нам известны в конце 70-х в начале 80-х годов.

А. ОРЕХ Ну, социализм мы оставим пока, как выяснилось, не все там было так плохо. Хотя и была уже мафия, и организованная преступность, и даже похищения.

Г. ГУДКОВ Это была Мекка с точки зрения правопорядка, по сегодняшним временам, по сегодняшним меркам.

А. ОРЕХ Ну, особенно сейчас, когда периодически показывают "Следствие ведут знатоки", как они там три вагона помидоров ищут, причем, что характерно, находят к концу второй серии, три вагона помидоров всегда находятся, или вот какой-нибудь нехороший человек из ЖЭКа.

Г. ГУДКОВ Понимаете, пока преступления не становятся массовыми, с ними гораздо легче бороться, возможно бороться, и доводить, не разрывать форму преступление наказание. Как только разрывается эта формула, она разрывается либо по причине плохой работы, либо по причине массовости преступления, как только формула разорвана, происходит вот такой спонтанный рост преступности, беспредел, как мы говорим. И вот то, что у нас как раз и произошло в России.

А. ОРЕХ Вот это дело, дело Кукуры, назовем его так, оказавшееся для нас вообще уникальным, при том, что нас вроде бы уже мало чем можно удивить, не станет ли оно, по вашему мнению, примером для того, чтобы ну, просто как-то и не приходило в голову, что вот такого топ-менеджера могут похитить. Ну, а что может помешать преступникам вот уже воровать просто не вице-президентов, а президентов компаний, министров, даже боюсь предположить что-то еще более страшное. Вот вроде бы, складывается ощущение, что те, кто это задумали, в принципе, свой план реализовали. Вот у меня такое подозрение. Может быть, конечно, я не все знаю, мягко говоря, но вот складывается впечатление, что то, что было задумано, оно, в целом, и осуществилось. Вот, Олег?

О. ЛУРЬЕ Преступление, похищение Кукуры, заложничество, и прочее, прочее, это, мне кажется, слишком мелко. На самом деле, вот за последние 10 дней, в связи с господином Кукурой произошла афера века. Я считаю, что это афера века. И ни о каких 6 миллионах мелкими купюрами можно не говорить, плюнуть и забыть. На самом деле, я считаю, опять-таки, давайте это пока представим как версию

А. ОРЕХ Но ведь у вас есть все-таки основания так полагать, и какая-то есть информация?

О. ЛУРЬЕ Да, есть основания полагать, что произошла авантюра века, и совершенно все не так, как представлено было правоохранительным органам и нам всем устами наших же коллег, СМИ. Давайте попробуем посмотреть на это дело немножко с другой стороны. Я считаю, что Кукуру действительно украли, но украли кто-то из ближайшего окружения. Вот давайте так, в десятке первых людей "Лукойла" находится похититель. То есть, он в курсе всего того, что знает Кукура. И его украли. Украли именно потому, что он единственный обладал тем знанием, которым он обладал.

А. ОРЕХ Ну, вы полагаете, что это вообще реально первый человек?

О. ЛУРЬЕ Да, я считаю, что реально первый человек в "Лукойле". Конечно, командует всем Алекперов, но в финансовом мире, в деньгах, это первый человек, то есть, который знал все. Скажу так, что у "Лукойла", по моему мнению, основные деньги находятся в оффшорах, причем в оффшорах на предъявителя, то есть, тот, у кого находится "золотая акция", является владельцем этого оффшора. И где находятся эти "золотые акции", где находятся деньги "Лукойла" знал подробно только один человек, это Кукура. То есть, естественно, его украли, был торг, я предполагаю, что сумма торга равнялась примерно 1 миллиарду долларов, потом была опущена, возможно, до 600-500 миллионов долларов. И требования человека, похитившего Кукуру, удовлетворили. Так как, в противном случае, я думаю, я подчеркиваю, я думаю, было поставлено условие, что иначе Кукура будет говорить где, как "отмываются", прячутся деньги, негатив. Любая крупная компания, а уже "Лукойл" это сверхкрупная, имеет, грубо говоря, свой скелет в шкафу, то есть, имеет то, что ни в коем случае не должно выплыть. Не говоря уже о российских и зарубежных СМИ.

А. ОРЕХ Но при этом это выплывает, скорее, все-таки в зарубежных, чем в наших.

О. ЛУРЬЕ Естественно, тем более, сейчас "Лукойл" очень плотно работает на западных рынках. То есть, и такой скандал, это конец "Лукойлу", конец Алекперову, то есть, конец структуре. И я считаю, что удовлетворились не ниже, чем полмиллиарда долларов, и Кукуру отпустили. Это было одно из условий.

А. ОРЕХ Такая версия, ну, насколько можно говорить в таких ситуациях, увлекательная, но и страшноватая.

О. ЛУРЬЕ Страшноватая, и вот давайте посмотрим за ситуацией, которая может в ближайшее время развернуться. То есть, теперь "Лукойлом" будут управлять не Алекперов, Алекперов, возможно, и останется, но он будет номинативным хозяином.

А. ОРЕХ То есть, такой Рэм Вяхирев?

О. ЛУРЬЕ Да, да-да, вот будет похожая ситуация. Кто-то из его ближайшего окружения придет к реальной полноценной власти, то есть, будет владеть финансами "Лукойла". И еще хочу вот заметить одну вещь. Есть одно такое правило негласное, которое, мне кажется, сейчас забыли. Что в основном, в 90% случаев похищений главный переговорщик имеет самое прямое отношение к похищению. А дальше пусть додумывают правоохранительные органы.

А. ОРЕХ А кто у нас в данном случае главный переговорщик-то?

О. ЛУРЬЕ Тот, кто со стороны "Лукойла" вел.

А. ОРЕХ Ну, понятно. То есть, мы его не знаем, но вот тот человек, который вел эти переговоры, он и

О. ЛУРЬЕ Я так думаю.

А. ОРЕХ Хорошо. Ну, все то время, пока Олег Лурье излагал эту версию, Геннадий Гудков так сначала просто покачивал головой, а потом уже просто сильно покачивал головой. Ну, если мы не в Болгарии, значит, это видимо означает "нет". Сомнения есть, да?

Г. ГУДКОВ Вы знаете, я, конечно, уважаю точку зрения Олега, но я думаю, что это все-таки больше из области научной фантастики, может быть, даже не очень научной фантастики. Ну, давайте определим первый момент. Первое лицо компании, любой компании, будь то торговля булочками, будь то нефть, будь то что угодно, это человек, который реально командует финансами. Да, у него есть финансовый менеджер, который отслеживает, который организует, который дирижирует финансами, но первое лицо всегда знает о финансах даже чуточку больше, чем его финансовый менеджер. Или, по крайней мере, не меньше. Это раз. Второй момент: совершенно отпадает, на мой взгляд, версия информации от Кукуры. "Лукойл" это крупная компания, сегодня все крупные компании российские выходят на западные рынки, как Олег сказал, они работают там. Вы что думаете, будет хоть один серьезный западный предприниматель работать с российской компанией, которая непрозрачна как "черный" ящик? Да никогда! То, что "Лукойл" вышел на мировые рынки, то, что она сейчас развивается зарубежом, это показатель того, что Запад с ней сотрудничает, понимая, что компания, скажем так, на 90 или на 99% прозрачна. Не может она быть непрозрачной и работать зарубежом. Второй момент. Да, наверное, в каждой компании есть свой скелет в шкафу. Но масштабы разные. Допустим, на миллиардном обороте можно иметь скелет в шкафу в 10 миллионов, или в 1 миллион. Но это не те цифры. Третий момент. Совершенно очевидно, что не мог быть потребован выкуп за Кукуру 1 миллиард долларов, и чтоб удовлетворились на 500 миллионов.

О. ЛУРЬЕ Прошу прощения, за его информацию, не за самого.

Г. ГУДКОВ Ну, это не важно, какая разница, все равно выкуп. Понимаете, кто мог взять на себя ответственность заявить о такой цифре? Ну, это должно быть, как минимум, иностранное государство, причем такое мощное, с которым даже Россия не решится воевать. Потому что

А. ОРЕХ С Америкой только. С кем мы не решимся воевать?

Г. ГУДКОВ Да мы с многими сейчас не решимся воевать, к сожалению.

О. ЛУРЬЕ Ну, "Лукойл" по размерам больше многих государств.

Г. ГУДКОВ Я имею ввиду, что нет такой силы, которая сумела бы такие требования открыто выставить и шантажировать. Вы понимаете, это должно быть на уровне компании, транснациональной мировой компании. Ни одна такая компания на такие действия не пойдет, я вас уверяю. Знаю, как работают международные компании, два года работал в крупной международной компании сам я. Третий момент, или четвертый уже, информация, ну, не такая уж она ценная, поверьте. Ну, запасы нефти, ну, там что-то еще. Ну, не такая уж она суперценная

А. ОРЕХ А деньги?

О. ЛУРЬЕ Запасы денег, запасы "черных" денег.

Г. ГУДКОВ Ну я вас уверяю, что для серьезной большой компании вот у нас просто наивные представления, что большая крупная компания имеет огромное количество оффшоров и при этом кучу денег. Да ерунда это все. Большие крупные компании имеют достаточно средств учредить зарубежом официальные компании, в хороших зонах, где там не так много налогов платят. Платить все налоги, развивать производство, скупать там все эти заправочные станции, если речь идет о нефтяных компаниях, скупать нефтеперерабатывающие заводы. Я вас уверяю, они делают все это легально, и не надо ничего прятать, так, по мелочам, чуть-чуть. Это логика работы крупных компаний. Поэтому вот здесь говорить о том, что Кукура похищен, чтобы не знаю, я думаю, что другой вопрос стоит, к чему это приведет, не будет ли это примером, не послужит ли это

А. ОРЕХ С этого и начали, потому что теперь что, можно красть кого угодно уже?

Г. ГУДКОВ Самый страшный вопрос, который стоит, потому что вообще сам по себе выкуп, это сложнейшее такое морально-нравственное действие. Отдать деньги это поощрить преступника на новую серию преступлений, и те, кто последует такому примеру, то есть, породить в геометрической прогрессии такой вид преступлений. Не отдать деньги потерять родного, близкого, любимого человека. Это очень сложно

А. ОРЕХ Ну, кстати, вот этот вопрос буквально через 7 минут мы нашим слушателям предложим, вот эту дилемму решить.

Г. ГУДКОВ Тяжелейший вопрос. Поэтому, может быть, вот об этом стоит говорить, был ли сделан выкуп за Кукуру, не был ли сделан выкуп, нужно выкупать, не нужно выкупать, и что теперь делать вице-президентам других компаний, которые, может быть, не так сильно влияют на государственный механизм, и не такой поддержкой пользуются, что им делать со своими вице-президентами. Ставить им по 10 человек охраны, или, все-таки, уповать на что-то иное. Не породит ли это цепь похищений крупных бизнесменов, или даже средних бизнесменов. Вот это вопрос, который, наверное, волнует очень многих, в том числе, в деловом мире. Это, наверное, серьезная вещь, потому что сегодня, я точно знаю, идет пересмотры схемы охраны крупных бизнесменов, идет сегодня инструктаж охраны, идет сегодня отработка связи, взаимодействия, реакции на непредвиденные оперативные ситуации. Это сегодня всех беспокоит.

О. ЛУРЬЕ Понимаете, мне кажется, что украсть у нас не могут в стране одного человека, это Владимир Владимирович Путин, по уровню охраны.

Г. ГУДКОВ Ну, будем надеяться, что так.

О. ЛУРЬЕ А остальные

А. ОРЕХ Ну, премьер-министр, раз один человек, значит, соответственно, нужно вспомнить и всех остальных. Значит, Касьянова могут украсть?

Г. ГУДКОВ Нет, нет, у нас есть очень небольшой список людей в государстве, которые хорошо и профессионально охраняются. Конечно, их не украдешь. Другое дело, что там есть более опасные виды преступлений, попытка покушения.

О. ЛУРЬЕ Главное, чтоб он нужен был кому-то.

Г. ГУДКОВ Ну, знаете, нужен любой человек может оказаться в определенной ситуации.

О. ЛУРЬЕ Ну, мне кажется, что вице-президентам других крупных компаний можно не волноваться. Мое мнение, что это внутренние криминальные разборки в самом "Лукойле". Вспомните все истории, достаточно негативные, которые связаны и гибели людей, связанные с этой компанией.

А. ОРЕХ Ну вот у меня относительно того, что сказал Геннадий, возникли все-таки некоторые вопросы, относительно, опять же, прозрачности тех компаний, с которыми работают зарубежные партнеры, потому что мы как немножко розовые очки сняли, даже глядя и на сами зарубежные компании, скандалы с ними.

О. ЛУРЬЕ Помните, "Мабетекс", "Мерката", и прочие западные компании.

Г. ГУДКОВ Ну, это компании не крупные.

О. ЛУРЬЕ Крупнейшие, миллионные обороты.

А. ОРЕХ Я уж не говорю про "Энрон", или "Уорлдком", то есть, это миллиардные обороты. И как выяснилось, у них тоже не все в порядке было с той же отчетностью, и с теми же финансами, поэтому не уверен, что можно

Г. ГУДКОВ Ну, вы же видите, что люди и самоубийством кончают, и тут же подают в отставку, у них немножко другое представление о порядочности, честности, и отчетности, чем у нас.

А. ОРЕХ Ну, мы знаем, что и наш бизнес имеет, по крайней мере, пока, весьма специфические свои особенности, которые говорят о том, что может быть заначки чуть больше, чем нам хотелось бы думать об этом, думая о людях хорошо при этом.

Г. ГУДКОВ Да, конечно. Идеализировать, конечно, ситуацию нельзя, но тенденция нашего бизнеса к прозрачности очевидна, иначе нам просто не работать в мире.

А. ОРЕХ Ну, здесь я, пожалуй, с вами могу отчасти согласиться, коль скоро просто заказных убийств, похищений, и тому подобных криминальных вещей в последнее время стало очевидно меньше. Хотя бы спасибо, как говорится, и на этом.

Г. ГУДКОВ Сознание меняется.

О. ЛУРЬЕ Ну, у нас прогрессируем. Если уж стрелять, то в депутата, если уж похищать, то вице-президента крупнейшей компании. Мы растем, растем.

А. ОРЕХ Не размениваться на коммерческие палатки там, на ларьки.

О. ЛУРЬЕ Да, раньше стреляли из-за коммерческой палатки, сейчас из-за миллиардов.

Г. ГУДКОВ Да к сожалению и из-за коммерческой палатки тоже сейчас продолжаются такие же преступления. Просто их стало чуть поменьше, а может быть, они просто перестали так сильно волновать общество. Ну, считаем как статистику. Понимаете, одно-два преступления трагедия, а когда их много, это уже статистика. И вот статистика уже не вызывает такого резонанса общества, это вот самое опасное в том, что общество привыкло к тому, что людей убивают, что людей похищают, что с ними происходят страшные вещи. И вот эта привычка это тоже плохое качество.

А. ОРЕХ Я к Ирине хочу обратиться. Вот сейчас мы, Ира, услышали две точки зрения, ну, не то чтобы совсем разные, но в общем, Олег считает, что это внутрилукойловские какие-то свои разборки, не очень люблю это слово, но употреблю, ладно, внутрилукойловские какие-то дела. Геннадий считает, что видимо это не совсем так. Вот, чья аргументация показалась вам более убедительной за это время?

И. ПЕРЫШКИНА Ну, я не знаю, наверное, Олега все-таки, как-то у меня опять же говорю о театральности всего, и того, как это происходило сначала, и того, как возвращение происходило. Какое-то странное впечатление. О том, насколько чисты наши компании я, конечно, не настолько глубоко этот вопрос знаю, и могу в нем ориентироваться. Но думаю, что действительно западные компании тоже далеко все не ангелы, и в общем-то, всегда можно найти какие-то ходы, которые не совсем честны.

А. ОРЕХ Ну, и находят просто.

И. ПЕРЫШКИНА Ну и находят, естественно.

Г. ГУДКОВ Я просто хочу сказать, это досужие размышления, на самом деле сегодня, в сегодняшнем мире достаточно возможностей вести, или так скажем, минимизировать налоги, затраты достаточно легально. Сегодня еще очень много оффшорных легальных зон, еще много всяких других возможностей, поэтому крупные компании, вот поверьте моему опыту, крупные компании в меньшей степени криминализованы, или криминализированы, как правильно сказать не знаю.

А. ОРЕХ Криминальны.

Г. ГУДКОВ Криминальны, да. Потому что у них есть возможности получать доходы и даже сверхдоходы практически легальным путем. Вот мелким компаниям, которые не могут иметь банки, которые не могут иметь там, допустим, переброску средств, какие-то другие операции, которые не могут открывать филиалы зарубежом, и так далее, и тому подобное, им сложнее, поэтому у них больше нарушений. Еще раз говорю, это логика бизнеса. Как бы мы ни говорили, это так, мы никуда от этого не денемся.

А. ОРЕХ Ну хорошо. Сейчас давайте мы перейдем к нашему интерактивному опросу. Наших слушателей прошу приготовиться. Мы хотим у вас спросить, мы не берем сейчас ситуацию конкретно с Кукурой, а вообще ситуацию с похищением человека, когда за него просят выкуп. Есть две точки зрения: не платить, или платить выкуп. Платить, соответственно, чтобы спасти близкого человека, и чтобы он вернулся живым и здоровым, и не платить, чтобы не идти ни на какие переговоры с бандитами, и таким образом просто потом не увеличивать поток этих похищений. Не давать, что называется, образца для последующих криминальных действий. Как по-вашему, нужно ли платить похитителям выкуп? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Сейчас мы будем принимать ваши звонки по телефону прямого эфира. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Зинаида Ивановна. Вы знаете, я хочу сказать, чтобы он заплатил свои деньги, а не государственные, понимаете, потому что уже государство все обокрали.

А. ОРЕХ Так, ну понятно, Зинаида Ивановна. Все-таки, прошу высказываться не про Сергея Кукуру, а мы сейчас говорим о похищениях и выкупах вообще в принципе. Кукуру мы уже обсудили, и еще какие-то слова скажем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Александр меня зовут. Я думаю, что не надо платить деньги, милиция должна лучше работать.

А. ОРЕХ Ну, а если пока вот милиция будет лучше работать, человека убьют, не дай Бог?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, значит милиция должна еще лучше работать, таких вещей в нормальном государстве не должно происходить.

А. ОРЕХ Ну, я думаю, что такие вещи-то происходят в любом государстве, и в нормальном, и в ненормальном, в общем, мы Америки не открыли. Ну, хорошо, Александр, ваша точка зрения мне понятна, я полагаю, нашим слушателям, наверное, тоже. Мы слушаем еще один звонок. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Мне кажется, что нужно платить. Вы знаете, потому что все эти разговоры начинаются только тогда, когда относительно простых людей это касается. Вот если представить, что большого вельможу, не хочу сейчас фамилии и имена даже затрагивать, то без разговоров все это будет, может быть, без шума, но все равно будет сделано, и любые деньги выплачены. А как только простых людей касается, начинается там обсуждение, отдать его на съедение, не отдать его на съедение. Милиция должна работать, и спецслужбы.

А. ОРЕХ Но при этом вы считаете, что платить деньги надо.

СЛУШАТЕЛЬ Ну, как, я еще раз повторяю, если коснется вельможи, это без вопросов как бы пойдет. Так и для остальных тоже надо платить, это естественно.

А. ОРЕХ Хорошо, понятна ваша точка зрения. Еще один звоночек. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Юрий Николаевич. Вы знаете, простому народу совершенно абсолютно безразлично, платят там эти бандиты друг другу или нет, абсолютно. А вот анализ Олега Лурье совершенно убедительный, в 100 раз, чем какого-то там Геннадия! Спасибо.

А. ОРЕХ Почему "какого-то там Геннадия"? Нормальный Геннадий, Геннадий Гудков, зампред. комитета по безопасности. Почему "какой-то Геннадий", если ваша точка зрения не совпадает с его? Хотя, конечно, Лурье тоже молодец. Я как считаю, я отвечу чуть попозже, после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Получились у нас следующие показатели по итогам нашего интерактивного опроса в конце предыдущей получасовки. Спрашивали, нужно ли платить похитителям выкуп. При этом мы не имели ввиду конкретную ситуацию с Кукурой, тем более, что сегодня она разрешилась таким образом, что в данную секунду за него, видимо, платить уже ничего не нужно. Если же говорить вообще и теоретически о таких случаях, то 513 человек нам позвонило, 44% считают, что нужно платить, 56% считают, что платить не нужно. И есть несколько мнений на пейджер, вот которые тоже эту ситуацию как-то, человеческую позицию проясняют. Георгий нам пишет: "если похитители обращаются к организации, где работал похищенный, то она сама решает, сколько стоит ее работник. Если же обращаются к близким, то за дорогого тебе человека не жалко любой цены, вплоть до своей жизни", - пишет нам Георгий. Ну, действительно, наверное, теоретически легко рассуждать не платить вообще, а вот когда касается конкретного человека, тем более, если ты его знаешь, вот тут уже, конечно, хочется любым способом получить его живым, целым и невредимым, здоровым, как можно быстрее. И наверное, не жалко и всех тех денег и средств, которые есть в твоем распоряжении. Что же касается организации, то да. Тут уже организации решать, готова ли она заплатить ту сумму, и какую она готова заплатить сумму. По поводу итогов этого голосования я хочу обратиться к нашим гостям, начнем мы с Ирины. Ира, как вы считаете, все-таки, платить или не платить, и если платить, то в каких случаях? И если не платить, то почему?

И. ПЕРЫШКИНА Я думаю, что разговор о том, чтобы платить, надо всегда заводить, потому что в любом случае это чей-то родной человек, и для тех людей, которые его любят, этот вообще вопрос не стоит, платить или не платить. Естественно, человек старается все способы найти, чтобы как-то выйти на похитителей и как-то спасти человека. И лично я думала, что больше будет людей, которые все-таки проголосуют за то, что надо платить выкуп. Даже разговор о том, что просто разговор об этом выкупе дает возможность как-то связаться с людьми, которые захватили человека. Но в данном случае у нас как-то об олигархах разговоры, о крупных фигурах, а вот то, что происходит в той же Чечне, вообще в Закавказье, это же страшно, вот именно простые люди, которых похищают, и в общем-то особо и у родственников нет денег на то, чтобы как-то это там собирается все, и потом, насколько люди получают родного человека, или часто и не получают ничего, отдав все свои последние деньги, вот этот вопрос более. Конечно, правоохранительные органы, мне кажется, у нас недостаточно работают в этом плане. Но я думаю, что и в других странах это вообще очень сложный вопрос с выкупами и вопрос этот не этого года, и не прошлого, и даже не этого столетия. Если даже классическую литературу взять, в общем-то выкупы были

А. ОРЕХ Ну да, это не новость, когда говорят, что вот цивилизованные страны, в цивилизованных странах, может быть, не в каких-то таких масштабах как в не цивилизованных, но в общем, есть это везде.

И. ПЕРЫШКИНА Ну, естественно.

А. ОРЕХ Почему, собственно, возникает эта альтернатива, есть пример Израиля, который традиционно не платит, не вступает в переговоры с этими людьми, потом уже было известно масса случаев, начиная вот с той же Мюнхенской Олимпиады, тогда трагедия в Олимпийской деревне, потом они находили этих людей.

О. ЛУРЬЕ По одному всех уничтожали.

А. ОРЕХ Всех уничтожали, и не успокаивались до тех пор, пока каждый, кто имел отношение к этой операции, не был уничтожен. Это тоже точка зрения, это тоже позиция, и даже не известно, менее ли она эффективна. Кого-то они принесли в жертву, но может быть, кого-то еще они просто избавили вот от этой участи в будущем. Тогда я хочу обратиться к Геннадию, собственно, та тема, которую затронула Ирина, ведь действительно, не только Кукура, не только он похищен, и если бы не похитили Кукуру, то все равно эта тема осталась бы, об этом можно было бы говорить, потому что та же самая Чечня, и не только Чечня, там пропадают люди. Есть ли у вас какая-то информация на сей счет, ведется ли ну, не знаю, не хочется употреблять такое совсем канцелярское слово учет, но учет, ведется ли учет, и есть ли у нас какие-то выкладки там по процентам, какие фигурируют суммы, где больше всего похищают людей, сколько потом из них возвращается, сколько не возвращается? Кто-нибудь этим занимается? Потому что всегда упрекают, вот правоохранительные органы не работают. Ну, наверное, а с кого еще вроде бы спрашивать.

Г. ГУДКОВ Ну, тут сложный вопрос, потому что, наверное, специального какого-то учета, сколько похитили, сколько вернули, такого отдельного учета никто не ведет, это преступление, которое учитывается просто по уголовным статьям и по виду преступления. Поэтому я не думаю, что где-то есть достоверная статистика. Но действительно, похищение в Российской Федерации, это, к сожалению, достаточно частое явление. И причем часть похищений остаются не учтены вообще. Мне, например, довелось участвовать в мероприятиях по освобождению похищенных людей, по разным обстоятельствам, в разных частях России. Но я могу сказать, что каждый случай глубоко индивидуален. Вот сейчас вот позвонил гражданин, и говорит: а, вот там они олигархи, и прочее, прочее, он даже не понимает, что захвачены могут быть простые люди. Ну, как автобус, вот помните, захватили с детьми? Совершенно обычные люди. Он также, вот этот звонивший в определенной ситуации может стать заложником. И вот тогда пусть он порассуждает, мне очень хотелось бы задать тогда ему эти вопросы. Как вот он сейчас легко рассуждает, а, они там вор у вора дубинку украл, пусть они там и колузаются. Вообще я сейчас даже ставлю вопрос не платить не платить, а если человек столкнулся с этим преступлением, первое, что он должен сделать, он должен обратиться в органы государственные. И вся операция должна проходить в контакте плотном, и по сценарию, который будет продуман с соответствующими компетентными инстанциями. Это вот первое, что нужно сделать. Как человек, я понимаю, что многих людей нельзя осуждать, родственников, да, понимаю, что они платят. Как политик, я считаю, что у нас должна быть, как, может быть, в Израиле, отработана государственная политика, государственное решение должно быть. Что мы не вступаем в переговоры с террористами. Да, действительно, мы кого-то принесем в жертву, да, действительно, страшная трагедия. Но сколько сотен, а может быть, и тысяч людей мы спасем этим решением. Пример Израиля совершенно очевидно показывает, что, может быть, нас стоит последовать их практике. И, конечно, нужно преследовать террористов, конечно. Я вот хочу еще сказать, вопрос смертной казни. Мы следуем совету Совета Европы, мы ввели мораторий на смертную казнь, а можно ли вообще отменить смертную казнь и ввести мораторий для террористов? Я думаю, что нет. И я вот здесь представляю не только как член комитета по безопасности, но и как зам. председателя "Народной партии", которая сейчас выступает за то, чтобы был отменен мораторий на смертную казнь. Мы должны действительно в государственном плане продумать как мы будем преследовать террористов, как мы будем преследовать людей, совершающих похищения и прочее, прочее, прочее. Это очень важный вопрос, на самом деле. Поэтому платить не платить, я думаю, что государственное решение должно быть "нет", обязательно участие вернее, первое, что должен сделать гражданин, обратиться в правоохранительную систему. В этом случае, я вас уверяю, все вот эти явления, в которых мы обвиняем, и не беспочвенно нашу систему, и то, что есть и коррупция, и невнимательность, вот в этих случаях эта система работает практически безукоризненно, тут уже никаких ни взяток, ничего, тут от вас не отмахнутся, это серьезное преступление, вот в этих случаях как раз проявляется боеспособность правоохранительной системы. Дальше уже вопрос, там, может быть, какие-то переговоры идут, может быть, действительно. Вот еще один вопрос. Вот Олег задавал 500 миллионов долларов. Можно назвать и миллиард. Понимаете, можно заплатить деньги, но дальше встает вопрос, а могут ли преступники воспользоваться столь крупными суммами? Можно переместить в чемодане 100 тысяч долларов?

А. ОРЕХ А если они заграницей уже, то что им?

О. ЛУРЬЕ Я имел ввиду оффшорные, отмытые деньги, спрятанные на счетах.

Г. ГУДКОВ Невозможно, особенно сейчас, провезти столь крупную сумму. Да, миллион-два можно спрятать, согласен.

О. ЛУРЬЕ Нет, нет, я имел ввиду деньги, находящиеся уже зарубежом, уже спрятанные в оффшоры, меняется собственник у них.

Г. ГУДКОВ Поймите, что они, эти деньги, они проходят несколько инстанций, у них остаются следы прохождения. Невозможно скрыть прохождение 500 миллионов долларов, это вот та сумма, которая должна реализоваться в чем-то.

О. ЛУРЬЕ А они никуда и не проходят, они просто меняют собственника. Сегодня это ваш номерной счет, завтра это мой номерной счет. И все, сменился собственник.

Г. ГУДКОВ Если такое произойдет, и 500 миллионов будут скрываться даже в каких-то там Виргинских островах, я уверяю вас

О. ЛУРЬЕ На Кипре.

Г. ГУДКОВ Что он там, или мировое сообщество проведет операцию Ну нет, Кипр никогда так не сделает, Кипр это цивилизованная страна. А на Виргинских где-нибудь островах, предположим, где-нибудь Белиз, и прочее, ну, если проведет такую операцию, будет 500 миллионов долларов, я вас уверяю, там завтра какой-нибудь флот окажется, американский, наш.

О. ЛУРЬЕ Опять-таки, я возражу. Представьте ситуацию: есть счет банковский, на нем лежит сумма 100 миллионов на одном, 100 миллионов на другом. Потом пароль счета: 12345. Я его вам говорю. С этого момента я его не знаю, его знаете вы, там изменяется пароль, и все, вы теперь хозяин счета. Ничего не произошло на финансовом рынке, поменялся обладатель этого счета. Об этом кроме нас с вами никто не знает. Теперь уже не я, а вы, предположим, являетесь хозяином этого счета.

Г. ГУДКОВ Нет, не может такого быть, потому что если вы с меня сняли 500 миллионов путем рэкета, похищения, этот случай обязательно получит огласку, и я увижу, кто снимал эти деньги.

О. ЛУРЬЕ Да нет, их никто не снимал, и никуда они не шли. Просто поменялся человек, который знает доступ к этому счету, - все. Деньги как лежали, так и лежат. Были ваши, стали наши, как говорится.

Г. ГУДКОВ Во-первых, они не смогут быть сдвинуты, во-вторых, их вернут. Деньги это записи. Ведь преступник всегда снимает наличные деньги, переводит.

О. ЛУРЬЕ Да ничего не снимает.

Г. ГУДКОВ Я знаю, я вам могу привести десятки примеров, в Гонконг переводят, куда-нибудь еще, в Корею.

О. ЛУРЬЕ Ну, а зачем их снимать? Предположим, счет был собственностью, условно, Алекперова, стал Сидор Сидоровича. И они там и остались лежать.

Г. ГУДКОВ И Алекперов будет сидеть сложа руки и ничего не делать.

О. ЛУРЬЕ А он никуда не денется.

Г. ГУДКОВ Ну, знаете

А. ОРЕХ Ну, в общем, я понимаю, в чем непонимание здесь, потому что Олег все-таки нам рассказывает про ту ситуацию, когда человек, лишившийся этих денег, не заинтересован об этом говорить. Если он заинтересован об этом говорить, если у него есть возможность, то наверное, конечно, эти деньги можно проследить, поймать, найти и так далее. Если он боится об этом говорить, по каким-то причинам

Г. ГУДКОВ Половина детективных романов построена на том, что жертва убивает своего шантажиста. Вообще это, я как бывший сотрудник специальных служб, могу сказать, самая ненадежная основа была для вербовки зарубежной агентуры - это компромат, вот то, о чем мы говорим. Это самая ненадежная основа, это риск, когда оперработник ходил по острию ножа, потому что человек, на которого идет давление и которого заставляют делать чего-то, что он не хочет, он изыскивает тысячу способов, чтоб от этого освободиться. Поэтому шантажировать это очень опасное занятие. Может быть, доходы высокие, но риск очень большой, срок жизни короткий.

О. ЛУРЬЕ Люди идут на этот риск ради миллионов, ради сотен миллионов.

А. ОРЕХ Все, Олег, вашу точку зрения по поводу выкупа не услышали пока.

О. ЛУРЬЕ Я хочу привести пример, который мне, например, очень понравился. Если вы помните гениальный совершенно фильм с Мелом Гибсоном в главной роли - "Выкуп", когда он, авиамагнат, у него крадут сына, и просят 2 миллиона, по-моему, долларов. Он выступает по всеамериканскому телевидению, показывает на столе лежат наличкой эти два миллиона долларов, и говорит: я обращаюсь к похитителю теперь это цена твоей головы, я за твою голову твоим же напарникам отдаю эти два миллиона, первый, кто мне позвонит и сдаст тебя, получит два миллиона. В итоге ребенок спасен. То есть, с ними нужно бороться любыми методами.

Г. ГУДКОВ Их же методами.

О. ЛУРЬЕ Их же, абсолютно. То есть, давайте так: хороший террорист мертвый террорист. То есть, на них не должна ни конституция, ни закон, это не гражданин какой-либо страны, террористы должны быть вне гражданства, они должны уничтожаться, как особь. То есть, это отклонение от нормы. И еще момент. Опять-таки, хочу поддержать Георгия, что Израиль абсолютно верно действует, поэтому похищений в Израиле нет практически, угонов самолетов, похищений людей.

Г. ГУДКОВ Да, заложников.

О. ЛУРЬЕ То есть, они не платят. Но тут же начинает работать мощнейшая служба безопасности, и любой, кто покусится на похищение человека, или захват заложников, знает, что в любом случае его найдут, через 20 лет, без суда и следствия он будет убит. Вкалывают яд, метод зонтика, чем угодно. Просто уничтожен жесточайшей смертью. Они это знают. Вот если бы у нас было возможно ввести такое. Мораторий не должен распространяться на похитителей людей, требующих выкупа и террористов. То есть, эти люди должны быть вне закона, так как это не люди.

Г. ГУДКОВ И на серийных убийц.

О. ЛУРЬЕ Да, и серийных убийц, маньяков. То есть, даже не маньяков, маньяки это больные, их лечить, ну, в психушку отправлять, а именно убийц. И они должны находиться вне закона. Я считаю, что этим могла бы озаботиться Государственная Дума, предложить просто вывести их из-под всех мораториев и не вести никаких переговоров. Похитил или хотя бы заявил, что ты похитил все, ты не жилец.

Г. ГУДКОВ Вы же видите, что творит Совет Европы. И теперь мы чеченцев должны лелеять. Я извиняюсь, может быть, я неправильно чего-то говорю.

О. ЛУРЬЕ Абсолютно верно.

Г. ГУДКОВ Я имею ввиду боевиков, не чеченцев, чеченцы это граждане России. А вот чеченские боевики это преступники.

О. ЛУРЬЕ Боевик это террорист, соответственно, по моему мнению, он должен вне закона находиться.

Г. ГУДКОВ Поэтому, конечно, цивилизованной Европе легко рассуждать, у них уровень преступности в десятки раз ниже. Особенно преступлений против личности, изнасилований, убийств, грабежей. Но они пытаются распространить свою гуманитарность и на наших преступников. А у нас другая ситуация, у нас вот захваты террористами заложников

А. ОРЕХ Ну, я при этом не знаю, честно говоря, насколько ужесточение наказаний, в общем, мировая практика говорит нам о том, что ужесточение наказаний нигде не приводило к снижению преступности.

Г. ГУДКОВ Вы абсолютно правы.

О. ЛУРЬЕ Не усиление наказаний, а уничтожение просто.

Г. ГУДКОВ Вы абсолютно правы, что сама кара особо не влияет на преступность.

А. ОРЕХ Если, уж извините, безмозглый человек, он не пойдет на преступление, читая при этом Уголовный кодекс.

О. ЛУРЬЕ Ну любой человек боится чего-то.

Г. ГУДКОВ Тогда давайте еще один вопрос зададим серьезный: а мы отказываем родственникам в праве на законное отмщение. Вот, не дай Бог, что случится с нашим родным, близким человеком. Да, мы его не вернем уже, да, наверное, кара высшая мера наказания, смертная казнь не восполнит того, что мы потеряли, и не исправит человека. Но что такое смертная казнь? Это узаконенное человечеством отмщение. Имеем мы право на отмщение? За погибших наших людей, родственников, родных, близких, кого мы потеряли, какой-то террорист идет, взрывает всех, или серийный убийца, или что-то еще. Мы имеем право на отмщение. Я глубоко в этом убежден. И поэтому вот наша точка зрения, я же говорю, что я представляю в данном случае целую партию, "Народную", все-таки мы считаем, что преждевременно мы отменили смертную казнь.

А. ОРЕХ Ну, эмоционально мне ваша точка зрения понятна, хотя я со своей стороны считаю, что смертная казнь, может быть, это кому-то покажется парадоксальным, слишком легкий выход для человека, который совершил преступление. Вот на мой взгляд, да, если этот человек будет всю жизнь сидеть в четырех стенах, и не будет иметь право выйти из этой тюрьмы, потому что ну понятно, прошло 30 лет, забыли, пожалели, старенький, зубки выпали, ну, давайте, ладно, пусть уж он выйдет, кого он теперь убьет. Если человек всю жизнь будет сидеть, вот эти муки, я думаю, они будут гораздо более для него страшными, чем расстреляли и пошли, и забыли. Но это моя точка зрения, в принципе, у нас сейчас не дискуссия по проблемам смертной казни, об этом можно будет как-нибудь поговорить отдельно, хотя как метод борьбы с терроризмом естественно, это тоже приходит в голову одним из первых. Мы зато упомянули по ходу Чечню, и это один из основных очагов, собственно, куда пропадают люди, и откуда их похищают, и вообще, там много что оказывается. Пропавшие автомобили, а, ну, значит, куда-то в Чечню угнали, там, если уехала какая-нибудь дорогая иномарка, как вот тогда, у Жванецкого похитили, - а у Жванецкого, там уже где-нибудь, кто-нибудь в Аргуне катается уже на этом автомобиле его. Всегда вспоминают: машина пропала туда, человек пропал значит, чеченцы просят у кого-то там выкуп. Иногда же ситуация действительно абсурдная, украли какого-нибудь крестьянина ставропольского, требуют у родственников 20 тысяч долларов, которых у этих родственников нет, это вот ситуация, которая не имеет отношения ни к "Лукойлу", ни к Кукуре, ни к олигархам, - ни к кому.

О. ЛУРЬЕ - Вот в этой ситуации меня просто поражают наши доблестные правозащитники. "Не трогайте террористов, они хорошие", ну, то есть, даже мои коллеги многие выступают за мировое решение проблем. Ездят, помогают им, да как можно террористам, бандформированиям, мирить их?! Они вне закона, они подлежат уничтожению, полному уничтожению. И мне кажется, что наши войска не могут довести до конца операцию в Чечне, потому что со всего мира на них давят: как это вы воюете на своей территории. Мы воюем с террористами. Это первое. И второе, в общем-то, по-моему, у Немцова было неплохое в свое время предложение, я не помню, по-моему, у него, просто отгородить колючей проволокой. Сделать, хотите отъединяться получите Брестскую границу.

Г. ГУДКОВ По-моему, это у Жириновского.

О. ЛУРЬЕ Я не помню, у кого-то из ваших коллег была идея просто дать, почему нельзя ей дать независимость? Дайте ей, но отгородите полностью от нас. То есть, вот есть там какое-то государство, маленькие, махонькие государства, вот у них там есть немножко нефти пусть с этого и живут. Визовый режим, полностью подчистить.

Г. ГУДКОВ Да нет, конечно, нельзя этого делать.

О. ЛУРЬЕ Почему?

Г. ГУДКОВ Так мы разгородим всю Россию колючей проволокой.

О. ЛУРЬЕ Ну давайте так: мы воюем не со всей Россией, мы воюем с маленькой Чечней. Отдайте, пусть живут сами, без нас живут.

Г. ГУДКОВ Это кажется, что война в маленькой Чечне. А вот я глубоко убежден, если Россия, ну, я не думаю, что это произойдет, но если бы Россия проиграла эту войну, мы бы получили непредсказуемый процесс расчленения России на отдельные территории, и мы бы потеряли государство. Поэтому вопрос для Чечни это не вопрос самой Чечни, а вопрос вообще территориальной целостности российского государства. Вот что надо понимать.

О. ЛУРЬЕ А если мы не можем удержать их в цивилизованных рамках, то что ж мы тогда за государство? Вон, посмотрите, как американцы действуют не дай Бог, что-то, что нарушает интересы, тут же линкоры стоят.

Г. ГУДКОВ Нет-нет, американцы всегда действуют на чужой территории.

О. ЛУРЬЕ А мы на своей справиться не можем.

Г. ГУДКОВ А мы действуем на своей. И понимаете, сложность вся заключается в том, что сегодня этот человек мирный крестьянин, или бедный житель, которому мы помогаем и развозим гуманитарную помощь, а к десяти часам вечера это боевик, который закрепляет фугас, или берет спрятанный автомат и идет обстреливать наши войска. Вот, сложность-то в этом.

О. ЛУРЬЕ Простите, а для чего у нас существуют спецслужбы, и не маленькие?

Г. ГУДКОВ А мы их развалили, мы же развалили их.

О. ЛУРЬЕ Как это мы развалили? Мы главного спецслужбиста сделали президентом российским. Почему до сих пор куда делись все те деньги, миллиарды, которые выделялись, да и выделяются на спецслужбы? Почему не могут справиться с бандформированиями? Я понимаю, что это правозащитники, но это все дело второе.

Г. ГУДКОВ Олег, я хочу вам сказать, как человек, проработавший 12 лет в Комитете госбезопасности, мы растоптали собственную систему госбезопасности, мы как глупые лионские ткачи, вместо того, чтобы бастовать и требовать условий труда улучшения, они взяли и сломали станки, и вот мы взяли и уничтожили инструмент государственной безопасности, а теперь мы все находимся в таком подвешенном состоянии, то ли нас взорвут, то ли нас похитят. И говорим ай-ай-ай. А ведь на самом деле от комитета госбезопасности ничего не осталось, как инструмента. Вот сегодня его надо бы создавать, сегодня надо вкладывать туда, сегодня там кадров нету уже. Поэтому и остались без спецслужб мы.

О. ЛУРЬЕ Но существуют ведь крупные компании: Газпром, "Лукойл", которые как на дрожжах возникли на госструктурах. Почему бы им не направить на спецслужбы? Куда делись деньги от приватизации, мы можем вспомнить.

Г. ГУДКОВ Олег, мы с вами путаем, как говорил один герой, личную шерсть с государственной. Система безопасности решает государственные задачи. Так же, как МВД борется с преступностью, а службы безопасности решает вопрос защиты имущества, собственности, безопасности персонала. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Вот сегодня у нас нет достаточно эффективного механизма государственной безопасности. И это не вина государственной безопасности, это беда общества, которое не сумело его сохранить.

О. ЛУРЬЕ Так это, опять-таки, к вам, как к депутату вопрос: почему у нас есть деньги на 9 или 8 резиденций президента, а денег на спецслужбы нет? Почему у нас ездят на лимузинах бронированных, по миллиону долларов, у нас есть деньги, а на спецслужбы, для борьбы с Чечней нет денег? Почему у нас есть деньги на роскошные апартаменты?

Г. ГУДКОВ Да потому, что спецслужбы стоят гораздо больше бронированного лимузина.

О. ЛУРЬЕ Так если у всех их собрать, бронированные лимузины, посадить на "Волги"

А. ОРЕХ Так, ну мы сейчас уже будем путать причины и следствия, потому что, собственно, надо просто было о Чечне думать до того, как там началась война. И уж во всяком случае пока она пошла, сейчас все разбомбить, и вообще интересно, вон, если он утром крестьянин, а вечером боевик, он все-таки либо крестьянин, либо он боевик. Если он вечером с оружием, значит, он боевик, если он пашет землю, значит, он крестьянин. Я просто не очень понимаю, как может одна страна вечером воевать, днем быть мирной.

О. ЛУРЬЕ Когда бы ни нарушил закон, он его нарушил, то есть, это боевик получается.

Г. ГУДКОВ Выделить очень сложно среди обычных граждан боевиков. Это искусство.

А. ОРЕХ Ну вот, предлагаю поэтому не огораживать ничего колючими заборами.

И. ПЕРЫШКИНА Ну, нет желания просто отделять. По-моему, это просто очень удобно, иметь Чечню под боком, для кого-то, мне так кажется.

Г. ГУДКОВ Да, понимаете, есть разные силы, кому-то выгодно, кому-то трагедия, что их сын воюет, и не дай Бог, что-то с ним происходит, брат, муж, и так далее.

И. ПЕРЫШКИНА Ну, естественно.

Г. ГУДКОВ А для России это вот сегодня испытание, которое на территориальную целостность. Сейчас что-то мы не доделаем в Чечне, мы потеряем в десятки, сотни раз жизней, чем теряем сейчас.

А. ОРЕХ Ну что ж, не очень оптимистичная у нас концовка, но, тем не менее, время наше подошло к концу. И благодарю я Олега Лурье, журналиста, и Геннадия Гудкова, зам. преда комитета по безопасности, и Ирину Перышкину, участницу нашего проекта "Еще одна семья времен Владимира Путина".