трансгенные растения и продукты питания - Константин Скрябин - Интервью - 2002-09-25

25 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Скрябин - директор центра биоинженерии РАН.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, и мы представляем, у нас в гостях Константин Скрябин, директор центра биоинженерии РАН. Здравствуйте, Константин Георгиевич.

К. СКРЯБИН Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о трансгенных растениях, о биотехнологиях, наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои вопросы. Информационным поводом, можно сказать, нашей встречи в эфире является статья в "Независимой газете", поэтому у меня сразу просьба к слушателям если вы вдруг, вам покажется, что я умничаю, это не я умничаю, я ссылаюсь на газету, "Независимая газета", статья, вы тоже можете прочитать ее. Константин Георгиевич, первый мой вопрос Вам, много разговоров опасно, не опасно в чем причина этого конфликта, в чем причина вообще возникновения этого вопроса на Ваш взгляд?

К. СКРЯБИН Во-первых, я должен сказать, что блестящая статья, с моей точки зрения, Голикова, которая опубликована, я всем советую прочесть, там на эти вопросы есть ответы. Опасное, либо не опасное, вопрос заключается в том, что все вещи, которые мы используем как лекарства, все вещи, которые мы используем как продукты, необходимо сертифицировать и проверять на качество и на опасность. Продукты, получаемые из генной инженерии, будь то обычные продукты, это нормальная, стандартная процедура.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут вопросов нет никаких, я думаю, действительно, все, что мы едим, все, что мы принимаем, вообще с чем соприкасаемся, должно проходить какую-то сертификацию.

К. СКРЯБИН Сертификацию, которая определена российским законодательством и постановлениями правительства. Я думаю, что здесь и философский некий вопрос, если мы... понимаете, давайте мы разделим на две части вопрос мы не будем обсуждать недобросовестных журналистов и людей, которые лукавят и представляют аргументы, которые не являются правдой. К сожалению, очень много таких фактов, "жареных", которые представляют, и они не являются просто правдой. Я не хочу даже это обсуждать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте тогда о причинах почему эти люди так поступают?

К. СКРЯБИН Я думаю, это вопрос к прокуратуре и к другим законодательным и исполнительным органам, а не ко мне как к молекулярному биологу. По поводу того, опасно или не опасно, почему эти вопросы возникают у людей порядочных, у людей взволнованных, и таких очень много, и наша обязанность дать им разъяснение. Вот я апеллирую к этим людям сейчас. Я думаю, что первая проблема, которая есть, это проблема вообще новых технологий. И вдруг, 25 лет тому назад, мы начали работать с генетической информацией человека, микробов, растений. И конечно, это как бы внедрение в святая святых, и эмоционально очень тяжело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну страшно, действительно страшно.

К. СКРЯБИН Нет, понимаете, слово "страшно", я не знаю, что такое. Если вас пугают каждый день, то вам будет страшно просто войти в темную комнату, а там ничего точно нет. И это проблема журналистов, если вы будете говорить не входи в черную комнату, там будут бандиты, убийцы и т.д., то вы к себе в дом будете бояться заходить. Поэтому... я не об этом сейчас говорю, я говорю о том, что новая технология, которая связана с генетической информацией, она как бы вовлечение в святая святых, т.е. в генетическую информацию. Вот железки как бы можно конструировать, инженерить, химические соединения можно инженерить. А когда мы говорим, что занимаемся генной инженерией, то есть мы инженерим с генетической информацией, это психологически очень сложно. И это понятно. Поэтому люди, которые не имеют достаточно информации, они пугаются. Но дальше, я должен вам сказать, давайте немножко уйдем, почему-то... ведь очень важно, в ответ на Ваш вопрос, понять, что генетическая инженерия триумф науки 20 и 21 века. Мы расшифровали сегодня полный геном человека. Вот передо мной лежит последняя информация о том, что китайцы расшифровали полностью геном риса. Вы знаете, что генов в рисе больше, чем у нас с вами. И удивительно интересно. Но когда мы расшифровали геном человека, когда мы расшифровали геномы микробов, мы можем таким образом бороться с болезнями. Мы с вами можем получать новые лекарства. Вдумайтесь в это, о том, что сегодня у нас на прилавках магазинов, аптек лежат вакцины от гепатита Б, это ведь генно-инженерная вакцина, да, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот это как бы важный момент, мне кажется, тут акцент надо поставить. Мы это покупаем уже сейчас?

К. СКРЯБИН Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вводим в себя?

К. СКРЯБИН Конечно. Вы вакцинируете своих детей, вы вакцинируете себя вакцинами против гепатита Б.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть чего-то супернового такого вот...?

К. СКРЯБИН Абсолютно нет, мы это делаем, я должен сказать, что инсулин, который использует весь мир, это генно-инженерный инсулин. Мы работаем последние 10 лет, надеемся, что в следующем году будет промышленное производство у нас, но в аптеках продаются. Вот пожалуйста, идите в аптеку, купите гормон роста человека. Выделен ген человека, этот ген вставлен, инкорпорирован в наследственную информацию микроба, он выделен, гормон роста. Вместо того, что раньше получали из трупов, из гипофизов трупов, этот гормон для того, чтобы лечить карликов, лечить дефекты роста. А сегодня это продается, это генно-инженерные препараты. Огромное количество витаминов, которые получаются, огромное количество пищевых добавок. Мы это используем многие годы. Теперь можно я вам задам вопрос?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Константин Георгиевич, извините, перебью, тут вот какой момент получается. Вот все эти гормоны роста, инсулин и т.д., это все продукт жизнедеятельности генетически измененного организма, да, это продукт их жизнедеятельности, а здесь нам предлагают есть непосредственно этот генетически измененный продукт, если, допустим, говорить о картофеле.

К. СКРЯБИН Подождите, во-первых, вам ничего не предлагают. В России есть маркировка, с 1 октября введена. И если вы хотите мой совет, и радиослушателя хотят мой совет, то более тщательно проверенной пищи, чем те 8 растений, которые зарегистрированы в РФ, генно-инженерные, нет, потому что их проверяли как лекарства. И поэтому самая безопасная пища, и мои дети, и моя внучка, я с удовольствием буду ее кормить генно-инженерной едой. Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю, в чем разница между сахаром, который очищенный продукт, получаемый из трансгенной свеклы, либо подсолнечное масло, получаемое из трансгенного подсолнечника, и гормоны роста, либо вакцины. Это тоже чистый продукт, там нет никаких наследственных веществ, там нет никаких белков, ничего. Поэтому еще раз повторяю, что идет экономическая борьба.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот, и мы на этом ставим запятую небольшую, мы вернемся. Вот экономическая борьба, да, и мы вернемся к этому разговору после новостей, новостей на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, и мы продолжаем. У нас в гостях Константин Скрябин, директор Центра биоинженерии РАН, мы говорим о трансгенных растениях, о новых биотехнологиях. И в первой части программы у нас два вопроса, на мой взгляд, они остались без ответа. Вот у нас есть ровно 13 минут, чтобы ответить на них. Первое это экономические интересы какие-то, да, появились, и мы об этом обязательно поговорим, но все-таки, Константин Георгиевич, Вы сказали, что трансгенный сахар, трансгенный картофель...

К. СКРЯБИН Нет, я не сказал "трансгенный сахар", а "сахар, получаемый из трансгенной сахарной свеклы", это обычный сахар, он ничем не отличается от другого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это, по сути, получение, то же самое, что гормон роста, что инсулин, интерферон, вакцина против гепатита получены трансгенным путем. Может быть, я вижу только психологическую разницу, но я вижу некоторую разницу, может быть, она только психологическая в том, что одно дело, мы получаем вещество, полученное от генетически измененного организма, другое дело, это само вот это вещество, полученное от генетически измененного организма, как-то там вводим в свой организм. А другое дело, непосредственно само генетически измененное растение нам предлагают съесть, т.е. в себя поместить.

К. СКРЯБИН Сахарную свеклу никто не ест. Едят сахар. И подсолнечник никто не ест. Едят масло. Поэтому это те же самые вещества, сахар есть вещество, правда, которое едят. Поэтому спор в другом заключается, я еще раз повторяю, что это экономические проблемы. И люди подменяют, потому что экономические проблемы обсуждать невыгодно, им выгодно обсуждать проблемы, которые пугают людей, и они говорят, что это страшно, пища Франкенштейна. При этом обманывают. И это очень жалко. А у нас есть проблема, которая связана с проблемой России, нашей страной у нас есть очень большие проблемы, связанные с тем, что 30%, я это много раз говорил, я устал это, на самом деле, говорить, 30% картофеля у нас гибнет от колорадского жука. Колорадский жук съел весь кредит МВФ в том году, мы теряем до 2 млрд. долларов от колорадского жука. Если это волнует кого-то, то мы должны применять новые технологии. Либо те люди, которые не хотят, чтобы у нас это было, они против этого протестуют.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть некая есть экономическая незаинтересованность. Вот объясните причину этой экономической незаинтересованности.

К. СКРЯБИН Я могу сказать, если вы думаете, у нас же ведь проблемы и с лекарствами. Вот мы обсуждаем последние несколько дней на самом высоком уровне Российской Федерации как же поступать с лекарствами. Вы понимаете, что гормон роста, который производят иностранные фирмы, он выведен из-под патентной защиты, стоит 28 долларов. А Россия может его производить за 10-12. Скажите, кто заинтересован в том, чтобы не производили в России эти препараты? Есть ответ? Есть ответ. И вы его очень хорошо понимаете. То же самое с картофелем, то же самое с сахаром. Мы 75% сахара в Россию завозим. Поэтому кто заинтересован в том, чтобы мы не сделали сейчас работы, которая позволит нам заменить ввозимый сахар, 75%, в Россию на сахарную свеклу, которая дает новые рабочие места, которая обеспечивает производство сахара, которое такое же вещество, как и все остальные, никакого отношения к генной инженерии не имеет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это не только Россия, но и развитая цивилизованная Европа.

К. СКРЯБИН Вас обманывают. Прочтите выступление Тони Блэра, который сказал, что чудовищные вещи происходят сейчас в Европе, если Европа немедленно не вернется к исследованию по генетической инженерии, то Европа отстанет, потому что Америка делает все эти вещи, Канада делает все эти вещи. И ведь вы знаете, что говорят о том, что Европа не хочет, вы знаете, что Европа закупает сою в Америке, которая вся генная инженерия? Вы знаете, что доллар, который многие хотят держать в своих руках, сделан из генно-инженерного хлопчатника? Правда ведь, да? Поэтому лукавят. Те факты, которые говорят "за", они как бы забывают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот в Европе тоже некие силы лукавят?

К. СКРЯБИН В Европе ведь какая проблема, в Европе перепроизводство сельскохозяйственной продукции, об этом очень хорошо написано в сегодняшней статье в "Независимой газете", там перепроизводство, там не нужно, там нет этих проблем, которые есть в России. Вы понимаете, какая петрушка? Там нет этих проблем. Но они сейчас столкнулись с проблемой сои, потому что они раньше кормили животных костной мукой и получили поэтому бешенство коров. А американцы кормили их соей трангенной, и все живы- здоровы. Что вредно? Абсолютно безопасная вещь. То же самое, что говорят, что мы не позволим сделать Россию полигоном для испытаний. В мире 25 000 полевых испытаний сделано, а в России только 19. Дорогие радиослушатели, знайте, что в России нет ни одного трансгенного растения, которое выращивается. У нас нет, они не разрешены. 8 лет испытываются, и до сих пор не разрешены. Их нет, они не разрешены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот я надеюсь, что у нас еще хватит вернуться и к этому вопросу тоже, но то, что я вычитал в "Независимой", Всеволод, "Независимая газета", вот в этой газете опубликована статья, о некоей технологии замещения, т.е. новые биотехнологии это технологии замещения. Колорадский жук, да, картофель, устойчивый к колорадскому жуку, соответственно, все производители гербицидов, инсектицидов и т.д. становятся отчасти не нужны, да?

К. СКРЯБИН Смотрите, Вы ответили на вопрос, кто экономически заинтересован.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я очень хотел получить ответ от Вас.

К. СКРЯБИН Я не знаю как бы, я специалист по молекулярной биологии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорят, что, кстати, вопрос к Вам как к биологу производство энергоносителей, возможно ли генетически изменить растения так, чтобы они стали конкурентоспособным энергоносителем на соответствующем рынке?

К. СКРЯБИН Откуда Вы возьмете энергоносители через 100 лет? Через 100 лет все энергоносители закончатся на земном шаре. И единственная возможность будет сохранить жизнь на Земном шаре это использовать либо термоядерную энергию, либо энергию фотосинтеза, которая за счет солнца растение потребляет и переводит ее в биомассу. Эта биомасса будет после этого использоваться для того, чтобы получать топливо, для того, чтобы получать химические соединения. Но в том виде, в котором растения существуют сегодня, нам этого будет недостаточно. Поэтому если мы сейчас не будем работать для того, чтобы изменить эти растение так, чтобы они быстро росли, чтобы они давали биомассу большую, человечество через 100 лет предстанет перед огромной проблемой либо нужно будет уничтожать, скажем, 80% всего человечества, потому что просто на нас не будет энергоносителей, как и пищи в самом деле, либо мы должны делать генную инженерию и должны развивать новые технологии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть возможно, и более чем возможно, и необходимо?

К. СКРЯБИН Конечно, абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но тогда сразу у меня возникает опять же вопрос, на который, я так понимаю, от Вас как от биолога я ответ не получу, у нас существуют производители инсектицидов, это не такое уж мощное лобби, а вот производители энергии, да, поставщики нефти, это мощнейшее лобби.

К. СКРЯБИН Мы не конкурируем сейчас с ними, мы абсолютно с ними сейчас не конкурируем, потому что если... это именно то, что говорят сейчас европейские лидеры. Они говорят о том, что если мы сегодня не будем делать эти исследования, то через 20-30 лет, когда мы закончим эти исследования, Европа будет отставать от Китая, от Индии, от Америки, от Канады, и мы должны определить место России. Если мы хотим, чтобы у нас не было ничего, потому что эта технология будет очень дорого стоить, она не будет работать, тогда мы должны ждать и обсуждать это в газетах. Я считаю, что мы должны немедленно работать и делать эти работы. И в самом деле, это очень хорошо понимают, с моей точки зрения, и основные политические деятели нашей страны, и ученые, и руководящие люди в правительстве, которые максимально поддерживают биотехнологии как приоритетные направления развития РФ в 21 веке, тут нет никаких сомнений. Поэтому зря пугают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень важно, опять то, что я вычитал сегодня в "Независимой газете", очень важным в использовании трансгенных растений, давайте вернемся к картофелю, конкретный пример очень, очень важным является четкое, жесточайшее соблюдение правил использования семян, т.е. семенного фонда. То есть если не поддерживать этот семенной фонд, то может произойти вырождение сорта. Производители, они выставляют очень жесткие требования, в частности, не оставлять семенного фонда на следующий год, а закупать его каждый год. Контроль в России возможен?

К. СКРЯБИН Тоже лукавят, понимаете, какая история? Значит, картофель, о котором Вы сейчас говорите, он несколько лет выращивался в Америке и Канаде. Хотите покупайте новые семена, хотите не покупайте, весь мир, обычный картофель, покупает каждый раз новые семена, потому что если вы сеете картофель в России, то он через год, через два будет заражен вирусами, другими болезнями. Урожай упадет в два раза. Поэтому вы купите новые, чистые семена, тут не генная инженерия, тут обычный картофель. И хороший хозяин знает, что он купит семена, и у него будет в три раза больше урожай, чем у соседа. А все остальное это опять же от лукавого. Значит, никакого вырождения не происходит, это проверено десятилетиями уже сейчас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но там же должна быть доза вот этого белка, который убивает колорадского жука, в несколько раз повышать летальную дозу.

К. СКРЯБИН И она будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А если она снизится, то у жука может просто выработаться привыкание.

К. СКРЯБИН Конечно. Она не снизится, почему она должна снижаться? Это такой же ген, который... остальные есть гены в картофеле, она не снизится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все микроорганизмы привыкают к новым антибиотикам, почему жуку не привыкнуть к новому картофелю?

К. СКРЯБИН Дело заключается в том, что ген кодирует белок в картофеле, который уже 45 лет используется всем человечеством, им поливают сверху поля. Вот этот белок, который синтезируется в картофеле, им 45 лет поливают поля с самолетов в огромном количестве. Понимаете, какая история? И пока что колорадский жук к этому инсектициду не привык. Он абсолютно безвреден для человека. Я не говорю о том, что через 15 лет не появится раса колорадского жука, которая будет к нему устойчива. Но за эти 15 лет нужно будет эволюционировать дальше, ведь в самом деле, мы же используем инсектициды химические, правда? Как правило, за 5 лет к новому инсектициду появляется раса устойчивая, и получают новый инсектицид и т.д. Это новое сельское хозяйство, это как бы современная вещь. Не нужно делать из проблемы что-то неожиданное и выдающееся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, тут же вопрос в дозировке. Когда поливают, то четко соблюдают дозировку.

К. СКРЯБИН Нет, как раз нет, когда поливают, то никакой дозировки соблюсти нельзя, потому что через 15 минут пошел дождь и смыл весь этот инсектицид с листьев. А когда у нас есть нормальное, трансгенное растение, то у вас есть точно дозировка внутри листа, его нет практически в клубне. Поэтому клубень, он абсолютно нормальный, такой же, как у обычного картофеля. Но в листе есть точная дозировка. И эта дозировка не менее, чем в 10 раз превышает убийственную дозу для жука, причем для одного специфического жука, колорадского, а все остальные насекомые прекрасно себя чувствуют, в отличие от химических инсектицидов. Если вы поливаете поле химическими инсектицидами, эти работы сделаны в наших институтах, сельскохозяйственной академии, из 150 насекомых остается только 20. А если вы сеете трансгенный картофель, выращиваете, то из 150 остается 49, погибает только колорадский жук. Лукавят опять наши оппоненты, которые говорят, что это страшно и ужасно. Абсолютно безопасная вещь. А когда вы говорите про Европу, что почему там нет картофеля, устойчивого к колорадскому жуку, знаете, почему? Там колорадского жука нет. Не надо валенки продавать в тропических странах, вы понимаете, какая история? Не потому, что валенки вредные, а потому что там жарко просто. Поэтому не надо с ног на голову переставлять проблему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Константин Георгиевич, у нас меньше минуты осталось, но вопрос, который я хотел бы хоть чуть-чуть затронуть. В январе вышел новый закон об охране окружающей среды, там есть некая статья номер 50, которая запрещает выпуск в окружающую среду организмов, полученных искусственным путем. Вот 20 секунд, прокомментируйте эту статью.

К. СКРЯБИН Исходя из этой статьи, нельзя заниматься вообще сельским хозяйством, нужно сорта Мичурина, как правильно написал Голиков сегодня, отменить, потому что это искусственно полученные сорта. Я должен сказать, что межведомственная комиссия по биотехнологиям, созданная правительством РФ, и ряд министерств хотят уточнить эту статью и привести ее в соответствие с научной логикой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В здравом смысле.

К. СКРЯБИН В здравом смысле сказали Вы, я сказал с научной логикой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, спасибо Вам. Увы, время истекло, у нас в гостях был Константин Скрябин, директор Центра биоинженерии РАН. Мы говорили о трансгенных растениях, о новейших биотехнологиях. Вот чуть-чуть успели затронуть эту тему. Спасибо Вам большое, Константин Георгиевич.

К. СКРЯБИН Спасибо вам большое, не пугайтесь пожалуйста.