инициатива московских властей по восстановлению памятника Дзержинскому - Ирина Хакамада, Галина Ковальская, Александр Рыклин - Интервью - 2002-09-24

24 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, один из лидеров СПС, депутат Госдумы, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Галина Ковальская, журналист, обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Рыклин, журналист.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер! Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Галина Ковальская, журналист, обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Рыклин, журналист добрый вечер! Давайте сначала сформулируем тему. Довольно много говорили о предложении восстановления памятника Ф.Э. Дзержинскому. Мы еще напомним ход событий и соображения по этому поводу, у нас специальные гости есть для этого. Ну, а дальше попробуем поразмышлять, что бы это значило. Плюс еще начало политического сезона. Куда мы идем, куда мы плывем, какие-то уже решения приняты, события состоялись.

С. ПАРХОМЕНКО Что-то ты такой элегический, поразительно!

С. БУНТМАН Это я таинственный, потому что мы с нашей гостьей сегодня, которая у нас эксперт по этим вопросам, попробуем понять, куда мы идем. Это больше от 19 августа 1991 года или от 22-го, тогда снесли Дзержинского? Так вот, от какого сейчас точка отсчета? А эксперт у нас сегодня очень понимающий товарищ, вице-спикер ГД от СПС Ирина Хакамада.

И. ХАКАМАДА Добрый вечер!

С. БУНТМАН Мы каждый раз здесь намечаем планы, весной мы это делали, да, или летом? Про законы мы говорили. Мы закрывали сезон, теперь открываем политический сезон. Он открылся у нас таким сногсшибательным предложением мэра Москвы восстановить памятник Дзержинскому, причем масса была искусствоведческих замечаний по этому поводу, а также политических. И были у нас вопросы в Интернете. Вопрос от Анны из Нью-Йорка: "Почему вы против восстановления памятника? На мой взгляд, памятник Дзержинскому это, прежде всего, памятник террору. Когда я впервые увидела его, у меня похолодела спина от страха, скрутило живот от голода, стало холодно, и я ощутила себя мошкой перед этой чугунной шинелью большевизма со взглядом, устремленным вдаль. Я перенеслась в то время. Если будет стоять этот прекрасный памятник, люди всегда будут помнить, что может получиться из благих намерений".

С. ПАРХОМЕНКО Конечно, на самом деле, меньше всего хотелось бы в истории про памятник Дзержинскому говорить про памятник Дзержинскому. Слава тебе, господи, история с памятником Дзержинскому в этот раз прожила неделю, даже меньше. В понедельник родилась, в пятницу кончилась, и казалось бы, вопрос этот на какой-то период закрыт. Но мы, я и мои коллеги, склонны считать, что только казалось бы. На самом деле, сюжет об этом удивительном монументе в центре города это совершенно не вопрос о том, как должна выглядеть эта конкретная площадь. Это вопрос о том, с кем ведет разговор российская власть. Ведет она его с нами, ведет она его с избирателем, или это разговор, чуть не сказал, славян между собою, ну, назовем их славянами разговор служителей власти внутри себя, одного с другим, в котором нас не спрашивают, мы собственно никого не интересуем, а нам только посылают некоторые сообщения. Вот хотелось бы понять, в чем заключалось послание, которое попытался отправить нам Ю. М. Лужков и к которому он приглашал присоединиться всю остальную власть. Об этом, по-моему, сюжет, а вовсе не об этой чугунной чушке в шинели.

С. БУНТМАН А вы как считаете, о чем речь вообще? О Вучетиче, о могучей доминанте, о беспризорных, о чем?

И. ХАКАМАДА Нет, я думаю, конечно, выбираем мы, мы до сих пор выбираем. И если бы все были уверены, что власть выбрала путь, наверное, не было бы таких глупостей, и было бы легче всем, и понятнее. Но т.к. власть еще не выбрала, вот она и мечется. И все, кто хотели бы к ней поближе придвинуться, тоже мечутся. Вот все и мечутся. Здесь самый простой способ выжить не обращать внимание и двигать свое.

А. РЫКЛИН Я хочу обратить внимание на то, что ведь до заявления зам. главы администрации Суркова о том, что этого все-таки не произойдет, что это неприемлемо

С. БУНТМАН Он не сказал, что этого не произойдет, он сказал, что несвоевременно.

А. РЫКЛИН - Да, да, несвоевременно и неприемлемо

Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет, он сказал неприемлемо для значительной части граждан. А для другой части граждан неприемлем вынос Ленина из Мавзолея. Вот что он сказал.

А. РЫКЛИН Правильно. Но, тем не менее, как-то из этого заявления мы все заключили, что все-таки в ближайшее время памятник не поставят. Так вот, я просто хочу сказать, что до этого заявления на протяжении нескольких дней разные были точки зрения. Кто-то считал, что поставят, кто-то, что нет. Вот это самое главное мы в принципе готовы к тому, что памятник Дзержинскому, как символ, разумеется, бог с ним, с памятником, может вернуться на свое старое место. Мы были к этому вполне готовы.

Г. КОВАЛЬСКАЯ Так если бы не было в обществе такой возможности, не было ожиданий, что власть готова на это пойти, Лужков никогда бы не выступил со своим предложением. Он же шел со своим посланием к Кремлю, а не к избирателю.

С. БУНТМАН Витает в воздухе. А вот очень интересно, Лужков, который ничего, наверное, на свете просто так не делает, вдруг предлагает восстановить Дзержинского, в общем-то, осознавая, я думаю, что многие помнят, как он об этом деле рассказывал, в Думе поставьте, помните, Ирина, предлагал в Думе поставить? Я помню, как Харитонову подарили маленького Дзержинского

И. ХАКАМАДА Нет, Немцов подарил большого, метра полтора.

С. БУНТМАН Ну, по сравнению с тем маленького. Вот смотрите, он предлагает как-то так, его не хотят, и через некоторое время, через несколько дней говорят нет, о чем вы говорите, Юрий Михайлович? Вам не кажется, что это провокация какая-то была? Кто-то свистнул, Юрий Михайлович побежал как зайчик, а ему говорят ты куда бежишь-то?

И. ХАКАМАДА Нет, я не думаю, что провокация. Я думаю, чтоВообще меня больше всего в этой ситуации расстроило не предложение Лужкова, хотя я опешила в первый же момент, как только услышала, а что власть предержащие, и даже патриарх среагировали только после длинной паузы и только после того, как услышан был голос зам. главы администрации. Даже не президента, а зам. главы администрации. Т.е. общество все заранее встало на колени и ждет сигнала из Кремля. Будет сигнал такой сделаем это, чего изволите, да, покушать. Это беспредел какой-то. Причем по вопросам-то, которые на самом деле достаточно ясны и просты, потому что дело не в Дзержинском. Огромный символ несет само движение, да? Вот если бы он так и стоял, все бы забыли, как про Ленина, а вот возврат обратно, вот как его будут нести и ставить вот в чем жуткий смысл.

С. БУНТМАН Тихо, ночью, как нам сказали товарищи из ветеранов, по ТВ нам сказали. Мы продолжим после кратких новостей. Но самое главное, чтобы хотелось запомнить это о выборе пути, что метания от не выбора пути. Вот какие метания и в сторону какого его выбора мы будем как раз об этом в основном-то и говорить, отталкиваясь от истории с памятником Дзержинскому после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Отталкиваясь от истории с любопытной и показательной историей восстановления памятника Дзержинскому, мы говорим о забвении того, что произошло в августе 91 года. Как он стоял на Лубянке, так и будет там стоять. А мы где?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я полагаю, ровно такой и был сигнал. Лужков, конечно ожидал, что этот сигнал - о том, что августа 91-го не было, что вся эта демократическая волна, весь этот всплеск и энтузиазм, - его надо забыть. Просто сделать бывшее не бывшим. Лужков, конечно, был уверен, что это будет Кремлем воспринято с энтузиазмом, и у него все к тому были основания. Сегодняшний Кремль ни разу не дал возможности заподозрить себя в том, что он хоть как-то себя отсчитывает вот от этой демократической волны, наоборот, всячески подчеркиваются советские корни, президент гордится своим кэгэбэшным происхождением, президент всячески жалует, оказывает всяческое внимание своим бывшим коллегам, возвращается советский гимн, и из этого делается специальная кампания: президент специально обращается к народу, и подчеркивает, что народ этого хочет, таково его желание. Не просто верхушечная идея реставрации, а что вот эта реставрация это как раз то, что воспринято населением.

С.БУНТМАН: Но когда И.Хакамада говорит о том, что невнятен сейчас путь, и Лужков ловит метания власти, все-таки для того, чтобы закрепить этот путь, объявить его неужели нужен весь первый срок с хвостом?

И.ХАКАМАДА: Какой срок с хвостом?

С.БУНТМАН: Нет, ну вот первый срок с хвостом, после первого срока президента во втором будет замечательно, он пойдет широким шагом.

И.ХАКАМАДА: А, в этом плане...

С.БУНТМАН: Да, срок с хвостом - я об этом.

И.ХАКАМАДА: На самом деле, политика это ведь смесь не только сознательного, это и смешение с подсознательным. И власть мечется в силу того, что внутри, в подсознательном, нет системы этой ценности либеральной, демократической, как угодно назовите. Все хочется такого гибридика, при котором вся власть в одних руках, но, с другой стороны, рынок эффективен. Т.е. эта система ценностей пока лежит в их умах как инструмент, удобный инструмент. И поэтому, как только идет разговор о символах, памятниках, гимнах цель не только сесть на рейтинг большинства людей, а на самом деле это проявляет себя вот это вот бессознательное. Потому что реагировать-то надо быстро, и вот тут как раз

А.РЫКЛИН: Это означает, что в любой момент от этого инструмента можно отказаться

С.БУНТМАН: Пока можно.

И.ХАКАМАДА: Конечно, в этом и опасность. Поэтому я с вами полностью согласна во всем вашем анализе, и в том, что действительно, как-то 91-й год отодвигается, но я не согласна у меня должна быть какая-то роль, а то мы тут все хором петь будем, - из этого я делаю противоположный вывод. У меня создается впечатление, что больше всего колеблется сам президент. Часть его окружения не колеблется, а просто терпит либеральную часть президента. Терпит, сжав зубы, и хотя бы через символы, через памятники, через что угодно формирует как бы другое сознание элиты чтобы она вся испугалась, наконец, легла окончательно под такой авторитарный способ развития. Другая часть ей все равно, это эдакие манипуляторы бесконечные всеми и вся. Их главная цель продемонстрировать свое искусство манипулирования парламентом, депутатами, народом, фракциями, каналами, хрен знает чем. Что там будет дальше хоть трава не расти, главное я самый крутой, видите, как я могу: что закажете, то и манипулирую, и поэтому я нужен. И когда совмещается такой цинизм, и при этом такая жесткая старая консервативная идеология другой команды, то в этих условиях очень важно укрепить президента в его либеральной части как колеблющегося, и сделать из колеблющегося...

С.БУНТМАН: Это хорошо укрепить президента в его либеральной части

И.ХАКАМАДА: А если все сваливать, как все в России - если либеральные журналисты, демократы, политики станут византийцами, и начнут мыслить только в одном коридоре реальности, и постоянно поливать президента

С.БУНТМАН: Византийцы это что?

И.ХАКАМАДА: А мы обращаемся опять к президенту. А можно обратиться не к президенту, можно обратиться к народу, и попытаться ускорить сформировать у большинства из них ценности, аналогичные нам, а это более сложно.

С.БУНТМАН: Как это - обратиться к народу?

И.ХАКАМАДА: Вот у нас есть сегодняшний эфир. А мы опять все на президента свалили.

С.БУНТМАН: Народ мы еще спросим. Но нами, я полагаю, что абсолютно законно, руководит и избранный парламент, который отнял на какое-то время один из инструментов, который существует в демократическом обществе референдум.

И.ХАКАМАДА: На год перед выборами.

С.БУНТМАН: Все тут замерло до утра, все замерло до выборов. И вдруг какое-то исключение для референдума, тоже крайне сомнительного, Россия-Белоруссия.

И.ХАКАМАДА: Нет, подождите, это региональный референдум. Сейчас в Москве можно проводить референдум про Дзержинского элементарно. А, например, в Красноярске по объединению. Кстати, достаточно интересный будет референдум.

С.БУНТМАН: И очень актуальный, после выборов.

И.ХАКАМАДА: И местные проблемы людей, кстати, волнуют намного сильнее, чем абстрактные программы коммунистов. Но в этот момент я не про коммунистов думала, я сразу сказала да бог с вами, проводите, что угодно. Но дело не в этом, я как раз боялась, что этим власть воспользуется, потому что и в Белоруссии, и в Туркменистане везде можно продлить полномочия, можно национализировать каналы, и всем этим воспользоваться.

А.РЫКЛИН Ну, ежели власти понадобится, она обратно все переиграет на следующий год.

И.ХАКАМАДА: Это сюрреализм.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Это почему?

С.БУНТМАН: Да Ирина, ну завтра же.

И.ХАКАМАДА: Нельзя жить в политике в сослагательном наклонении а если бы. Сейчас была проблема, и приоритет я решила забрать у власти, я знаю, решение плохое, но лучше у власти забрать этот ресурс а он, кстати, перед президентскими выборами очень смешной, чего только можно не сделать, тем более, имея каналы референдум просвистит только так.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Дума как раз продемонстрировала власти, что она может манипулировать Думой, и добиваться желанного ей результата элементарно, передавливать сопротивление депутатов

И.ХАКАМАДА: Нет, это не элементарно. Во-первых, есть законы, которые являются конституционными. Значит, нужно более 300 голосов, нужен СПС, нужно, чтобы "Яблоки" поддержали. А СПС и "Яблоко" все-таки это не продавшиеся гады Кремлю, все-таки мы не будем заходить так далеко. Но нам приходится иногда поднимать вопросы непопулярные. Мне же точно по такому же сценарию не дали сказать ответ на цитирование Вольтера по НТВ.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Цитировали, что я ненавижу ваши убеждения, что готов отдать жизнь за ваши права.

И.ХАКАМАДА: А я хотела процитировать Оруэлла, что демократия это общество, в котором можно говорить то, что не нравится народу. Ну что делать, ну, не нравится. Но если бы там была откровенная антидемократическая гадость, то, конечно, они не получили бы голосов "Яблока" и СПС, и в этом случае решение бы не прошло. Поэтому база была. Кстати, мы со всеми историками обсуждали демократами, либералами, с тем же Владимиром Рыжковым все в один голос говорят самое страшное, что они ненавидят, это референдумы когда ими пользуется власть, и так же, если ими пользуется оппозиция.

С.БУНТМАН: Давайте тогда вообще откажемся от этого дела.

И.ХАКАМАДА: Нет, перед выбором. Потому что есть две демократии одна представительная, и она достаточно зарегулирована. Мы же выбираемся не когда хотим, а по определенным правилам. А референдум совсем не отрегулирован, поэтому я с вами согласна, что до выборов пока этот мораторий ввели, а потом, конечно, нужно все это менять, и нужно просто ввести регламентацию. Кстати, за что выступает и Сергей Ковалев. Он говорит о том, что, на самом деле, Конституционный суд должен проверять конституционность поставленных вопросов.

С.БУНТМАН: Но это же совершенно другое дело.

И.ХАКАМАДА: Кстати, если бы манипуляторы были умнее, они за счет этих голосований не рейтинг бы КПРФ поднимали, а лучше бы отстаивали это в суде.

С.БУНТМАН: Они были достаточно умны. Вы говорили о большинстве в 300 голосов, и если бы было что-то явно не демократическое, вы бы не присоединились к голосованию. Мне кажется, что умнейшее было решение - коммунисты придумали явно провокационный референдум. И поставили на голосование завуалированные вопросы, которые будут голосоваться.

И.ХАКАМАДА: У них все намного проще, они не борются с правыми, плевать им на них, потому что и "Яблоко", и СПС правильно было сказано, - это 12% голосов населения. Никому не интересны маленькие. У них сейчас главный враг КПРФ, поэтому здесь о нас даже не шло речи. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что на какой-то период мы установили мораторий как для власти, так и для коммунистов. И я считаю, что это решение плохое, но могли быть потрясения еще хуже. А потом, конечно, нужно менять процедуру.

А.РЫКЛИН А у меня такой вопрос понятно, что запрещение референдума на руку другой большой парламентской партии, "Единой России", потому что убиение коммунистов сегодня объективно выгодно именно им.

И.ХАКАМАДА: Да, они хотят иметь большинство в следующем парламенте.

А.РЫКЛИН: А как вы думаете, правительство, сформированное коммунистами, сильно бы отличалось от правительства, сформированного "Единой Россией"?

И.ХАКАМАДА: "Единая Россия" не будет формировать правительство, не будет формировать президента. "Единая Россия" это ничто. Ну, что вы сравнили? Коммунисты имеют историю, коммунисты это классическая партия, кстати, единственная солидная и серьезная в России. А "Единая Россия" это какой-то суррогат, слепленный за счет административного ресурса - это несравнимые вещи.

А.РЫКЛИН: Но они всерьез предлагают поправки, в связи с которыми они получили бы конституционное право формировать правительство как победитель парламентских выборов.

И.ХАКАМАДА: Аппетит приходит во время еды. Это по поводу опять манипулирования из Кремля да, вот это самая опасная вещь, а не референдум. Что происходит с представительной демократией. Давайте забудем о прямой, которая, на самом деле, никого не волнует, а поговорим о представительной демократии, т.е. когда народ делегирует свои полномочия профессионалам, и посылает их в парламент вот тут беспредел начинается. Референдум же не будешь каждый день проводить

С.БУНТМАН: Наши слушатели напоминают, что референдум, при всем том, что он может быть сомнительным, популистским, может быть дубиной как в руках оппозиции, так и популистской власти, которая может ту же самую представительную демократию с помощью той же самой народной демократии убивать. Но, с другой стороны, Татьяна пишет: "Существует круг вопросов, который ограничен во многих странах, по которым можно проводить референдумы например, референдум по единой европейской валюте, который, можно утверждать, тормозит интеграцию и реформы. Но это жизненно важно и конституционно".

И.ХАКАМАДА: Согласна, потому и я сказала, что решение плохое, а теперь будет дальше, действительно, по содержанию надо работать. Нужно ограничивать список, и проверять Конституционным судом согласна. Давайте перейдем к чему-то более интересному.

С.БУНТМАН: Это чрезвычайно интересно.

И.ХАКАМАДА: Понятно. Теперь будем топтать эту площадку до бесконечности.

С.БУНТМАН: Референдум, памятник Дзержинскому это мелкие вещи, кажется. Но я прицепился не к этому, а к колебаниям власти. То есть существуют некие колебания, существует сознательное и бессознательное, и куда, в конце-концов, идет наше общество, на что оно хочет ориентироваться, откуда оттолкнуться от 19-го ли августа, или от 22? Все-таки президент больше вышел из шинели Дзержинского в своей профессиональной принадлежности, или из пальто Собчака?

И.ХАКАМАДА: В душе не разбираюсь не настолько близка, и не общаюсь так тесно, чтобы понять, что там в душе. На самом деле, подсознание это очень серьезная вещь. А на уровне прагматики я бы назвала это таким консерватизмом в западном смысле слова.

С.БУНТМАН: Консерватизм? Человек ведет себя определенным образом, потому что Владимир Владимирович занимался дзюдо? у него такая походка, он наступает на ступню, потом доставляет пальцы

И.ХАКАМАДА: Надо же

С.БУНТМАН: Вот эта развалка, которой он идет, и которой он сначала стеснялся, а потом перестал, потому что тетеньки прибежали к нему с цветами, и сказали ах, как вы чудесно ходите. Помните такое дело?

И.ХАКАМАДА: Весы. Знак зодиака Весы.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, это можно объяснять астрологически. Хотя тогда можно сказать, что он дзюдо начал заниматься потому, что он Весы, чтобы вот так вот ходить. Можно дойти до полного идиотизма. Но есть человек, который достаточно долго проработал в жестком заведении, в котором работали разные люди. Работал не на очень супер-важной работе, не был идеологом своего заведения, не был там, где принимаются основные решения этого заведения.

И.ХАКАМАДА: Есть люди, которые быстро обучаются и воспринимают новые сигналы.

С.БУНТМАН: А дальше он пошел к новым сигналам, пошел в администрацию Ст.-Петербурга, и масса людей, проработавших с Путиным, говорят, - да вы что, ребята, этот человек стремительно усваивал демократию. Так что у него сейчас больше, с чем он пришел к президентству?

И.ХАКАМАДА: А вы считайте поступки. Мужчин судят по поступкам, а не по словам.

С.БУНТМАН: Ну и чудесно. Давайте по поступкам считать. Галя, пальто или шинель?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я склоняюсь к тому, что в нем, конечно, больше от ведомства, из которого он вышел, больше шинели. Но в каком смысле? В смысле эстетической, стилевой склонности конечно, больше от ведомства, из которого он вышел. При этом он человек рациональный, как мне кажется, и он готов, конечно, принимать рациональные решения в области экономики. Принимать не в смысле подписывать, а в смысле соглашаться с предложениями правых в области экономики

С.БУНТМАН: И этому мы посвятим голосование слушателей. Итак, президент В.В.Путин больше вышел из шинели Дзержинского, тогда телефон - 995-81-21, или из пальто Собчака 995-81-22? Ирина, давайте считать по делам?

И.ХАКАМАДА: Я бы сказала так конечно, никакая не шинель Дзержинского, и вообще я считаю, что это слишком сильный символ.

С.БУНТМАН: Но ведь там у каждого висит портрет.

И.ХАКАМАДА: Путин не расстреливал, не убивал, и не принимал участия ни в каких политических репрессиях.

С.БУНТМАН: Конечно, и Феликс Эдмундович все-таки не Берия.

И.ХАКАМАДА: Все перемешалось. Итак, я считаю пальто, гражданское, нормальное. Но под пальто военная выправка. Поэтому гражданские решения с военной силой. Иногда шокируют. Но, в принципе, если судить по поступкам экономическая реформа, плюс в пальто, не в шинели.

С.БУНТМАН: По декларациям, или по делам?

И.ХАКАМАДА: По делам. Греф на месте пока что, благодаря, кстати, Путину. Кудрин на месте. И ребята что могут, делают.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Это не дела, а кадры.

И.ХАКАМАДА: А они и делают дела. Путин не может сам рисовать бюджет.

С.ПАРХОМЕНКО: Дела - 13% плоский налог, и все.

И.ХАКАМАДА: Почему все? Оборотные налоги сняли, земельный кодекс ввели, частную собственность на землю, - вы что, с ума сошли, что ли? Если вы даже это отрицаете, тогда вы просто демагоги. При Ельцине этого вообще ничего не было, зато он любил СМИ. Нельзя же по-местечковому!

С.БУНТМАН: Хорошо. Внешняя политика?

И.ХАКАМАДА: Откровенно прозападный путь, который впервые при Путине стал государственной идеологией. Такого не было никогда. Всегда были игры во что угодно, но западниками нас не называл никто. Теперь западниками становится сама политическая элита, за что ее кроет левая оппозиция и консервативная оппозиция политологическая, типа Миграняна и так далее потому что для них это беспредел - то, что делается. Другое дело, что здесь не все удается, потому что нет команды, нет скоординированности действий, и команды сами колеблются. Заявляется оно, потом МИД делает другое, потом Минобороны кричит третье, - и понеслось кто в лес, кто по дрова. Но мы же обсуждаем только президента? И как раз здесь розыгрыш идет туда. Затем, что у нас есть еще судебная реформа.

С.БУНТМАН: УПК?

И.ХАКАМАДА: Уголовный кодекс стал более гуманным, сейчас обсуждаются, очень серьезные поправки, и они согласованы, и пройдут - о том, чтобы изменить еще статьи по уголовным наказаниям, перейти из средней тяжести в малую тяжесть, из тяжелых преступлений в средние в зависимости от того, какие были преступления. Раньше вы могли мешок огурцов своровать, и за это сесть точно так же, как если бы кого-то убили. Вот это все меняется. Арест только по решению суда, это достаточно ключевое и серьезное. Затем идет изменение института адвокатуры достаточно серьезное чтобы усилить этот институт, и с другой стороны, дать возможность работы бесплатной системы обслуживания населения, когда у них нет денег на своего адвоката. Затем повышение уровня жизни и вообще оплаты труда судей. Арбитраж отделен. Там много всего.

С.БУНТМАН: Ирина Хакамада описала нам человека, которого сотрудники Ф.Дзержинского арестовали бы тут же.

И.ХАКАМАДА: И расстреляли. Поэтому мы и хотим убедить власть, что Дзержинский это не их клиент.

С.БУНТМАН: Итак, нам за 5 минут позвонило 1802 человека, и из них все-таки 75% считают, что президент Путин, скорее, вышел из шинели Дзержинского, чем из пальто Собчака. Причем, я вовсе не считаю, что наше большинство отрицательно при этом относятся к президенту Путину

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что они оценивали по формальному признаку.

С.БУНТМАН: Это с одной стороны, а с другой стороны может быть это люди, которые хотят, как написала наша слушательница: "Дзержинский проводил порядок, и уничтожал тех, кто этому порядку мешал". То есть, это такое олицетворение сильной власти тоже, между прочим. А с пальто Собчака связана и темноватость того, что под властью творится, мягкотелость самой власти и не принятие решений.

С.ПАРХОМЕНКО: Пока шло голосование, а Ирина устраивала ревизию благодеяний президента Путина, я вспомнил замечательный эпизод двух с половиной- летней давности, когда мы, сидя бок о бок с Ириной Хакамадой, и, кажется, Владимиром Рыжковым, - мы сидели в одном из последних рядов пресс-конференции исполняющего обязанности премьер-министра Касьянова в Давосе, и своими ушами слышали, как одна наивная американская журналистка задала вопрос "Ху из мистер Путин" - вопрос, вошедший в историю. Прошло два с половиной года, а мы по-прежнему, по-существу, продолжаем отвечать на этот вопрос примерно с той же степенью уверенности в том, что мы говорим, и как бы мы сами над собой ни хихикали что вот какие мы странные, что разглядываем эти тонкие морщинки и прыщики на лице власти, и пытаемся по ним что-то угадать, но, на самом деле, тот факт, что мы этим занимаемся, на самом деле, говорит о многом. Мы же, действительно, перечисляем ошибки и завоевания президента Путина, продолжая говорить о том, что президент Путин устроил нашей стране, нисколько вроде бы не допуская, что, скорее, наоборот, - это страна в это увлекла президента Путина, а к этому не пустила президента Путина. Это позволила сделать президенту Путину, а то заставила. Так ведь оно должно было бы быть устроено? Мне кажется, что этот факт и есть важнейшая характеристика российской власти, и, прежде всего, самого президента, тот факт, что мы по-прежнему вынуждены обсуждать его. И, между прочим, мы правы, что обсуждаем его он по-прежнему остается важнейшим, а в некоторых случаях - единственным фактором принятия решений, выбора пути, забвения прошлого, назначения в прошлом виновных и правых, и т.д. это и есть, в строгом смысле слова, режим президента Путина. В слово "режим" я сейчас не вкладываю никакого отрицательного смысла.

А.РЫКЛИН Это вертикаль власти, не так ли?

С.ПАРХОМЕНКО: Это вертикаль власти, которая стоит строго на одной точке, балансируя удивительным образом на одном человеке, и подчинена этому человеку, и заболевание этого человека чем угодно насморком, алкоголизмом, чем угодно, что завтра с ним случится, - радикально, и мы должны отдавать себе в этом отчет, - изменит судьбу каждого из нас. И мне кажется, что это, все-таки, самая важная характеристика. А дальше мы можем спорить есть в реальности экономические преобразования, или они сводятся к двум-трем важным решениям, существует на самом деле судебная реформа, или судебная реформа была только провозглашена, имеет ли смысл принятие нового УПК, или, до тех пор, пока это не будет обеспечено реальными механизмами, выполнение этих новых норм, - это не имеет никакого смысла Бог его знает, это все наше внутреннее дело. Вопрос нашей добросовестности, нашего понимания политики, нашего желания вторгнуться в какие-то подробности. Но, на самом деле, Ирина совершенно права - проходит год, и мы все равно продолжаем обсуждать президента. Только, по-моему, именно это и является важным политическим фактором и важной политической характеристикой момента. Или нет?

И.ХАКАМАДА: Видите ли, я политик, в отличие от вас, и у меня профессия не обсуждать президента, а влиять на него.

С.БУНТМАН: Все равно влияете на него, а не на какую-то абстракцию. Вы все равно к нему возвращаетесь.

И.ХАКАМАДА: Почему? На власть. Мы очень часто добиваемся каких-то результатов не обязательно в результате прямых разговоров с президентом. Есть куча технологий иногда это политический торг, иногда мы выходим на улицы. Если мы все начнем обращаться, наконец, не к президенту, а к обществу, то, наверное, будем двигаться все-таки быстрее в справедливо указанном направлении, когда общество будет что-то давать власти делать, а что-то не будет разрешать.

А.РЫКЛИН: А какие у общества есть шансы и механизмы? Как может общество не дать власти что-то сделать?

И.ХАКАМАДА: Например, первый шанс не дать "Единству" в следующем парламенте получить большинство, этому суррогату.

А.РЫКЛИН Значит, мы все сейчас должны бороться за победу коммунистов нет другого шанса.

И.ХАКАМАДА: Почему? А еще есть "Яблоко", СПС, - тонко намекну я.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Говоря о такого рода перспективах, мы не можем не учитывать, что власть, причем особенно, конечно, именно в путинский период, - блестяще научилась манипулировать выборами. Такой манипуляции выборами, какая началась при президенте Путине такого, все-таки, при Ельцине власть себе не позволяла.

И.ХАКАМАДА: Нет, она может быть и хотела бы себе позволить, только была для этого слабовата.

С.БУНТМАН: А чем сильная стала? Нынешняя власть сама себя так поставила.

И.ХАКАМАДА: Это хороший вопрос, мне тоже интересно - а чем она такая сильная стала? И мне кажется заранее все испугались, и проложились. Само общество - взяло, и проложилось. А теперь кричит - власть беспредельная. Если бы так не прокладывались начиная от губернаторов, начиная от всех руководителей парламентов, когда еще только вообще заговорили о каком-то там "Единстве", а в регионах все хрясь, уже их и понастроили, и в очередь выстроились, кто первый. А потом ноют.

А.РЫКЛИН: В 99-м году в качестве предвыборной технологии была избрана война не правда ли? Чеченская война стала фактором предвыборной технологии "Единства" и президента Путина, не правда ли?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: И СПС, если уж называть вещи их именами.

И.ХАКАМАДА: Ну, прилепили.

С.ПАРХОМЕНКО: Что значит прилепили?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Факт.

С.ПАРХОМЕНКО: Была знаменитая фраза Чубайса о том, что Чечня послужит возрождению Российской Армии.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: В Чечне возрождается наша армия.

С.ПАРХОМЕНКО: Это фраза останется за Чубайсом так же, как и ваучер останется с ним.

И.ХАКАМАДА: И вы хотите сказать, что Чубайс, со своим отрицательным рейтингом, произнеся эту фразу, потащил за собой толпы народа голосовать за СПС?

С.БУНТМАН: Но толпы народа и не проголосовали вот, в чем дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хочу сказать, что Чубайс со своим отрицательным рейтингом захотел отпить глоточек от успеха президента Путина. И отпил его таким образом.

С.БУНТМАН: Конкретный вопрос Ирина, почему вы все-таки не выставили своего кандидата с абсолютно вашими, не смешиваемыми с кандидатом Путиным, программами? Очень много говорил СПС о принципиальных нюансах, но это не прозвучало, потому что смешалось.

И.ХАКАМАДА: Сейчас объясню. Если вы вспомните, СПС возник за три месяца до выборов. Ну, не было у нас сил, так не бывает. "Яблоко" существует уже давно, и Явлинский уже 150 раз избирался кандидатом в президенты, у них отработана своя социальная группа, на которую они опираются, и программы, и лидеры. А мы только вместе объединились. Ну, так же нельзя играть в эти инфантильные игрушки? Кончилось бы тем, что нас в парламенте сегодня бы не было, - это очевидно. Мы были прагматиками и понимали, что народ оценит, если будет фракция. А когда, знаете, наорались, а потом остались маргиналами за пределами, - вы бы сейчас со мной сейчас не беседовали как с вице-спикером, мне бы претензий не предъявляли, а просто забыли бы вообще, что такие существуют. А благодаря тому, что мы в парламенте, мы провели очень много, и еще проведем, - увидите, и военную реформу проведем, и военный бюджет

С.БУНТМАН: Да, мы на эту тему с вами поспорили.

И.ХАКАМАДА: Да, проведем, увидите. Хорошо, что мы поспорили причем, может быть даже раньше, чем я говорила. Это была прагматика. А сейчас у меня позиция очень принципиальная покажется вам странным и противоречивым, я ведь только что дифирамбы Путину пела, перечисляла его заслуги, - вот сейчас у меня позиция очень принципиальная т.е. я считаю, что "Яблоко" и "Союз правых сил" не имеют права идти на этих президентских выборах без своего объединенного кандидата. Не имеют права.

А.РЫКЛИН: Что изменилось за 4 года?

И.ХАКАМАДА: Мы встали на ноги. Работа в парламенте, существование фракций это некое вхождение партий в истэблишмент. Мы организовались в регионах, наконец четко поняли, чем мы различаемся с властью при том, что у нас много общих позиций, - и мы теперь такая как бы объединенная партия, которая хочет доказать, что выборы проходят не только в результате сговора крупного капитала и власти в России, а могут побеждать и в результате действий политических партий.

С.ПАРХОМЕНКО: Галя Ковальская недавно ездила и смотрела чрезвычайно интересные выборы для всех нас в Красноярске. Которые, мне кажется, были во многом прообразом, а отчасти и карикатурой на множество разных других выборов, которые нам предстоят. И написала материал в нем мне показалась самой интересной история про Хлопонина, - написано это было до того, как стало известно, что он выиграл. Так вот, описывая эту самую кампанию Хлопонина, она писала о том, что он вынужден был вести ее ровно на том же, на чем вели его соперники т.е. на клятвах в своей ненависти к рыночной экономике, частной собственности, злому Чубайсу и всему остальному. И на вопрос, как вы относитесь к богатеям и толстосумам, олигарх Хлопонин отвечал

С.БУНТМАН: Ненавижу с детства

С.ПАРХОМЕНКО: Своими бы руками любого из них бы удавил, - примерно так.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Ну, про богатеев, конечно, не так, потому что тут он ничего поделать не мог, он рассказывал, что богатый у бедного ничего не украдет. Но что касается вопроса об отношении к реформам было твердо, без минутного колебания заявлено, - Чубайс и Гайдар ограбили народ.

С.ПАРХОМЕНКО: И этим заявлением, бесконечно воспроизведенным Хлопониным, была вымощена его дорога к победе. Наверное, хорошо, что он выиграл, наверное, он уже перестал сейчас говорить. Но это, на самом деле, к вопросу о допустимом к вопросу о том, за счет любой ли риторики, и любых ли агитационных приемов можно идти к парламентской фракции или к успеху своего кандидата на президентских выборах. Тут мы, кстати, возвращаемся к этому самому треклятому памятнику, потому что лично у меня, например, нет сомнений, что если завтра окажется, что это может принести лишние четверть процента, так его поставят, памятник, а если потом окажется, что это вопрос о наличии или отсутствии фракции "Яблоко" или СПС в Думе значит, надо будет поддержать памятник и объяснить, почему нужен этот памятник, потому что, в противном случае, мы не будем сидеть с Ириной Мицуовной в одной студии, и с Немцовым не будем сидеть в одной студии, а памятник ладно, мы уже как-нибудь, на самом деле, переживем. В связи с этим я хочу заранее напомнить об одной истории, о которой пока как-то не вспоминают, но я абсолютно убежден, что мы станем об этом вспоминать много и часто. Предстоящая агитационная кампания, которая должна выпасть на осень будущего года, перед парламентскими выборами, хочу напомнить, пройдет в пору 10-летнего юбилея событий 93 года расстрела Белого Дома, злодейского удушения демократии, всякого такого ужасного и страшного, что было допущено этой властью. Можно себе представить, с какой нечеловеческой силой этот сюжет будет употреблен обеими сторонами в кампании. Можно себе представить, на какой стороне будут коммунисты, и, в общем, пожалуй, можно себе представить, где здесь будет "Единство". Что мне хотелось бы теперь представить это где здесь будут правые, и хватит ли им сил, или, не знаю, - мужества, ясности и понимания момента, - на то, чтобы на этом не начать играть так, как они на предыдущих парламентских выборах спокойно стали играть на чеченской войне.

А.РЫКЛИН: Конечно, вопрос, в общем-то, принципиальный. Другое дело, что, честно говоря, я сейчас вот не соглашусь с Сергеем мне кажется, что не будет очень много внимания уделяться воспоминаниям о 93-м годе. Потому что не захочет никто об этом вспоминать.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Коммунисты захотят об этом вспоминать, и вынудят всех остальных на эту тему разговаривать.

А.РЫКЛИН: Я думаю, что подавляющее большинство лидеров "Единой России" не знают, что такое 93 год, не помнят, путают его с 91-м, и вообще, не очень в курсе.

С.БУНТМАН: Нет, но штамп - Ельцин расстрелял парламент, будет, наверное, вынесен.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Он просто будет навязан коммунистами, это совершенно определенно. И на это придется отвечать и как-то реагировать.

И.ХАКАМАДА: Они об этом говорят уже все эти годы. Ничего нового тут нет. Действительно, есть такая тенденция разочарование людей выборами, пассивность людей на выборах, и это связано только с одним люди хотят понять, что дальше. Не оценок того, что было, а что дальше. Им жить дальше.

С.БУНТМАН: А многие размышляют о том, как жить дальше через оценки того, что было. Стоит выйти Гайдару и сказать - я ограбил народ, и скажут вот, все-таки, он же умный, понял. И сейчас можно уже будет голосовать за этих людей.

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший лозунг для выборной кампании "я ограбил народ, я ему и верну".

И.ХАКАМАДА: Думаю, что наш электорат достаточно специфический, поэтому он и в меньшинстве, поэтому ни появление Чубайса, ни появление Гайдара как негатив не действует. Люди понимающие. И как понимающие, и знающие, что было и в 93-м, и в 91-м годах они требуют от нас не оценок они уже сформулированы, - они требуют что дальше будете делать.

С.БУНТМАН: Итак, решив выдвинуть своего кандидата, и занимая позицию, - я сейчас оставляю всю историю странную в Думе и референдуме, - занимая позицию, не боитесь ли вы, что в следующем вам смогут такую замечательную козу подставить вроде какого-нибудь другого барьера?

И.ХАКАМАДА: Не то, что не боюсь, мы уже знаем - 7%.

С.БУНТМАН: Ну вот, или еще что-нибудь, и тогда мы опять утратим возможность с вами говорить как с вице- спикером, а может быть, даже и депутатом. Не боитесь ли вы, что раз вы в прошлый раз тактически так сыграли, вам могут не позволить сыграть по-другому?

И.ХАКАМАДА: Нет, мы не боимся. Ну, проиграем. Значит, мы не нужны.

А.РЫКЛИН: Не нужны кому власти?

И.ХАКАМАДА: Обществу. Общество, если мы будем нужны, проголосует.

С.БУНТМАН: И все равно я возвращаюсь к выборам что 99-го, что 2000-го года. Не уверен я, что СПС, сыграв тогда через президента, а не через избирателя, - о чем вы сейчас говорите

И.ХАКАМАДА: Ну, не было у нас тогда своего кандидата. Мы с Немцовым голосовали за Явлинского. Но надоел всем Явлинский, ну сколько можно? А у нас своего нет. Вы бесконечно, - у вас "Яблоко" святое, а СПС просто ужас какой-то.

А.РЫКЛИН: Почему это у нас "Яблоко" святое?

И.ХАКАМАДА: "Яблоко", между прочим, тоже поддержало референдум. Мы с Немцовым предложили объединение, объединились, создали Политсовет, я с Лукиным сопредседатель. Что вы хотите от нас?

С.БУНТМАН: Хотим, чтобы вы обращались к вашим избирателям напрямую, как это делают те же коммунисты.

И.ХАКАМАДА: А наши избиратели 82% Путина поддерживают. Мы сейчас к ним обратимся, и получим кандидата Путина.

С.БУНТМАН: А сколько вы потеряли, поддерживая Путина?

И.ХАКАМАДА: Нет, вы мне ответьте. Вот сейчас я обращусь к электорату, кстати, уже обращались, - и тогда поддержали военные действия в Чечне. Сейчас обратимся будет кандидат в президенты Путин. Дальше что? Это по поводу вашей народной демократии. Не надо играть, это достаточно сложные понятия. Электорат, народ, все очень сложно.

А.РЫКЛИН: Когда Немцов высказался о переходе в оппозицию к Путину, рейтинг СПС на той неделе вырос очень существенно был такой факт.

И.ХАКАМАДА: Нельзя ради рейтинга уходить в оппозицию. При чем тут рейтинг? Вы с этим рейтингом как с чемоданом без ручки и бросить не хочется, и нести тяжело. Рейтинг не меняется - как был 6%, так и остался.

С.БУНТМАН: И все-таки я вам буквально скажу, что рука с бюллетенем СПС остановилась у тогдашних 18-летних, когда они думали о чеченской войне и о поддержке Путина.

И.ХАКАМАДА: У 2% рука остановилась, а у 80 нет. При чем тут нет? У моего соседа, может быть, остановилась, а у 10 во дворе - нет. Это все эмоции. Давайте говорить серьезно. Вы говорите обращайтесь к электорату, а я вам сказала, что у нас электорат это не вы и не ваши 18-летние двое друзей. Поэтому не надо обращаться к электорату, а надо вести за собой электорат, поэтому надо выдвигать кандидата в президенты нашего сейчас, а не Путина.

С.БУНТМАН: Только чтобы было ясно и понятно, за что мы голосуем, а не только за кого.

И.ХАКАМАДА: За военную реформу, на которую мы с вами поспорили, и благодаря СПС она будет сделана.

С.БУНТМАН: Но вы же не выиграете выборы, я бы вам поверил, если бы вы выиграли.

И.ХАКАМАДА: Нет, реформа все равно будет. Но я с вами согласна, на самом деле нужна ясность послания, это точно. Но я не согласна, что на самом деле есть объективные условия этой ясности сегодня в России. Не согласна. Я не согласна с тем, что отсутствие ясности послания связано с тем, что мы или непрофессионалы, или продажные, и только время и говорит, что честные, или мы такие-сякие. Когда и "Яблоко" натыкается на эти грабли, и СПС натыкается нужно смотреть внимательно, что происходит, и, значит, есть какая-то тяжелая ситуация, когда действительно колеблется, выбирает власть, и посылает разные сигналы, и делает разные шаги, и когда общество все колеблется, и поэтому все исследования абсолютно противоречивые. Вот сегодня "Эхо Москвы" 75% шинель Дзержинского. А берешь другой опрос там будет все по-другому. Поэтому это так сложно, все не так просто, и нам нужно всем вместе это вырабатывать, а не упрекать друг друга.

С.БУНТМАН: Это тоже, как мне кажется, форма совместной выработки, вполне демократической.

И.ХАКАМАДА: Согласна.

С.БУНТМАН: Ирина Хакамада, депутат Государственной Думы. Галина Ковальская, Александр Рыклин, - обозреватели "Еженедельного журнала", и глубоко задумавшийся председатель Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала" были у нас в эфире. Спасибо.