Можно ли вылечиться от наркозависимости. Нужна ли в нашей стране легализация лёгких наркотиков - Яков Маршак - Интервью - 2002-09-24
24 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Яков Маршак - нарколог.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы о наркозависимости. Вопросы на пейджер уже начинают поступать, есть вопросы, пришедшие через интернет. Но все-таки хотелось бы начать с темы дня. На Госсовете сегодня обсуждалась эта проблема, и сразу цифры пошли. Мне хотелось бы сверить цифры с Вами. По экспертным оценкам, 3-3,5 млн. россиян употребляют наркотики. Такие цифры, как стало известно РИА "Новости", содержатся в докладе рабочей группы госсовета. Оцените, пожалуйста, 3-3,5 млн.
Я. МАРШАК Я думаю, что это, вероятно, так. Но я не знаю, как это измеряется. Очень важно в деле победы над наркоманией научиться мерить, сколько же их, и как это количество убывает. Мерить успех лечения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте пока по поводу этой цифры. Похоже, что соответствует?
Я. МАРШАК Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Речь идет о каких наркотиках? О людях, которые употребляют марихуану в том числе, или это 3-3,5 млн. только тех людей, которые употребляют то, что называется "тяжелые наркотики" героин и его синтетические производные?
Я. МАРШАК Судя по тому, кто приходит лечиться к нам в центр, большинство наркоманов у нас в стране употребляет героин. Дело в том, что если человек стал наркоманом к какому угодно наркотику, будь это алкоголь, марихуана, транквилизаторы как наркотики, его дело плохо. Это смертельная болезнь, которая заставляет человека мучиться и сильно сокращает ему жизнь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда такой вопрос. Ольга прислала: "Считаете ли Вы, что следует легализовать марихуану? Ваше отношение к легализации т.н. легких наркотиков?"
Я. МАРШАК В нашей стране, на мой взгляд, легализовать марихуану нельзя, по двум причинам. Первое. Наркоманами становятся те люди, которые испытывают душевный дискомфорт, депрессию. Люди испытывают душевный дискомфорт по внутренним причинам - это эндогенные депрессии, и по внешним - это реактивные депрессии. Так вот, у нас жизнь такая в стране, что заставляет очень многих людей все время испытывать эту самую реактивную депрессию. И если они попробуют этот легкий наркотик, то вероятность того, что они станут наркоманами из-за него, гораздо выше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Станут наркоманами" это что Вы имеете в виду? Что у них выработается зависимость на марихуану, или то, что они перейдут эту плану и, в конце концов, попробуют героин?
Я. МАРШАК Это значит, что они приобретут два качества. Первое. У них разовьется влечение к этому веществу, а может быть, потом и влечение к каким-то другим наркотическим веществам. Влечение это как любовь, может быть, гораздо сильнее. Только не к кому-то, а к чему-то. А во-вторых, у них разовьется мучение в отсутствие этих препаратов. То есть эти люди будут все время мучиться, испытывать все более глубокие уровни депрессии, и в этих состояниях противиться влечению невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Снежный ком?
Я. МАРШАК Да. То есть одно помогает другому, и оба эти качества составляют болезнь наркомании. Это депрессия вне употребления и влечение к предмету.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Собственно говоря, Вы ответили на такое эмоциональное сообщение Олега Штерна. Он прислал его по интернету. Но я его все равно прочитаю. Олег Штерн из Королева: "Не кажется ли Вам, уважаемый гость, что большинство российских наркологических клиник как раз и заинтересованы в принятии закона о легализации легких наркотиков, и всеми силами лоббируют его?" Поверьте мне, Яков Эммануилович не знал об этом сообщении.
Я. МАРШАК Конечно. Я сказал первую причину. Первая причина это то, что больше станет мучительно, смертельно больных людей, если мы легализуем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А Вы как раз против?
Я. МАРШАК Да, конечно. Вторая неприятная вещь. В нашей стране люди нетерпимы один к другому. Все это дело в очень простом. В навыках, которыми мы получаем удовольствие, и в тех видах поведения, которые вызывают у нас сильное неудовольствие, то есть понижают уровень удовлетворенности. Наркоманы привыкли удовлетворяться одним способом. И это неприятно другим людям, которые этого способа не практикуют. Так вот, может быть, где-нибудь в Голландии люди и будут терпеть этих инакомыслящих, инакодействующих наркоманов, у нас в стране нет. И если будет много наркоманов, это такие социальные напряжения возникнут... Поэтому всякого действия, приводящего к этому, я думаю, надо избегать. То есть легализовать даже легкие т.н. наркотики у нас в стране нельзя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы выступаете против. Я не буду сейчас приводить все доводы, которые приводят те, кто выступают за. Вы сказали об инакомыслии. Сегодня нашей радиостанцией проводился опрос в рамках программы "Рикошет". Нам позвонило 1373 человека. Вопрос задавался: "Нужно ли ужесточить наказание за употребление наркотиков?" 59% считают "да", 41% считают, что нет. При этом из тех, кто дозвонился, считают, что нет, наказания не нужно, но необходимо принудительное лечение, вплоть до лесоповала. Вот такое мнение высказали сегодня наши радиослушатели.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ До новостей я сформулировал вопрос. Нужно ли наказание для наркоманов?
Я. МАРШАК Ужесточение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, ужесточение наказания. А если не наказание, то принудительное лечение. Можно ли принудительно вылечить больного наркоманией, или для этого необходимо все-таки его желание?
Я. МАРШАК Для того чтобы ответить, надо понимать, что нужно наркоману для того, чтобы освободиться от наркомании. Я говорил о том, что у него в отсутствие наркотиков развивается ужасная депрессия в результате того, что его мозг испорчен употреблением наркотиков. Он не может поддерживать такие биохимические процессы, которые обеспечат ему ощущение достаточного удовлетворения. И жестокое наказание не избавит его от этого. Ни тяжелый физический труд, ни устранение его из общественной жизни это все не средства для избавления от этой самой ужасной депрессии, которую невозможно все время терпеть. Это первое. Второе. Для того, чтобы наркоману все-таки излечиться, ему надо не только избавится от этой депрессии, а во-вторых, ему надо как-то справляться со своим влечением. Я говорил, что на уровне депрессии справляться с влечением невозможно. Поэтому они терпят, терпят, а потом снова соскальзывают и употребляют. Ему надо научиться быть в хорошем расположении духа всегда. И во-вторых, научиться обуздывать это влечение. Это уже психологический подход. На самом деле, эта проблема решаема. То есть можно научить наркомана так заботиться ежедневно о себе, что он станет счастливым человеком, и, во-вторых, научить его таким психологическим навыкам, чтобы он мог, на фоне своего счастья, обуздывать влечение. Это решит проблему. А никакие наказания или...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Принудительное лечение?
Я. МАРШАК Да, теперь принудительное лечение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Лошадь к водопою привести можно. Заставить пить ее нельзя". Можно ли провести параллель с этой поговоркой, или нет?
Я. МАРШАК Я бы сказал, можно провести параллель, например, с альпинизмом. Можно научить человека, который страстно мечтает, в конце концов, забраться на Эверест. Но научить его забраться на Эверест, когда он и подходить туда не хочет, невозможно. Так же и здесь. Лечение наркомании это система навыков ухода за собой, биологического и психического. Так что насильно здесь пока методов не найдено.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне вспоминается фильм "Игла" с Виктором Цоем в главной роли. В конце фильма он и его девушка приезжают в какой-то заброшенный поселок, где-то в районе Казахстана это происходит. А девушка наркоманка, и Виктор Цой ее практически забирает, сжигает все эти наркотики, и посредством дичайшей "ломки" она избавляется от этой зависимости. Такая методика?
Я. МАРШАК Я не смотрел фильма, но могу сказать, что не самое главное в этой болезни "ломка", которая наступает, или острый период абстиненции, когда наркомана лишают наркотиков. "Ломку", как они говорят, "и на сухую" можно пережить. Самое страшное, как они говорят, невозможно терпеть вечный "кумар". То есть невозможно терпеть вечную душевную боль. Обычно люди не замечают свое душевное состояние. Люди обычно живут между радостью и печалью. А на самом деле в их существе скрыта целая шкала самоощущений, от адских страданий до райского блаженства. Люди, страдающие депрессиями, выходят за эти рамки и знают, что такое душевная боль. А уж люди, которые экспериментируют с работой этой системы поддержания удовлетворенности, очень хорошо знают, что такое блаженство и что такое адские мучения. И закон природы для всех животных, живущих на земле, что невозможно терпеть вечные мучения. Животные обладают поведением и, наконец, пытаются найти тот вид поведения, который избавит их от этого страдания. Так же и наркоман будет делать. Сначала единственный способ, который он знает, "волшебная палочка" это тот самый наркотик, хоть на секунду избавиться от мучения. И он будет всегда к этому прибегать, если только не научится культурным способам поддержания хорошего уровня удовлетворенности. Такие методы разработаны, они есть. Мы в нашей клинике уже 5 лет это практикуем. А до клиники школа возникла просто как какое-то общественное движение. У нас несколько тысяч успешных случаев. Люди счастливы. Я их встречаю по всей стране теперь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас мы перейдем к этому вопросу, тем более что есть и на пейджере подобные, в частности от Артема из Красноярска. Есть колоссальное количество вопросов, просто огромное, раз уж мы о клинике заговорили, касающиеся стоимости лечения в клинике. Просто первый попавшийся: "Почему такая огромная цена в Вашем центре? Ведь все не могут собрать такие деньги. Вы разоряете людей и наживаетесь на их беде".
Я. МАРШАК Мы не наживаемся, это первое. А сколько же стоит все это? Это стоит дорого. Месяц у нас стоит немножко меньше, чем 5 тыс. у.е.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это могут себе позволить единицы.
Я. МАРШАК Это, конечно, немногие могут. В Калифорнии минимум это 20 тыс. долларов. Но в Калифорнии семья может получить дотации буквально до 90%, то есть 18 тыс. она получит дотации. У нас же нет института дотирования, и это надо построить. У нас, к сожалению, сейчас нет времени, но я могу рассказать в деталях, как все это надо выстроить, чтобы заработала система избавления страны от зависимости. Не с того конца надо подходить. Не надо гоняться за теми, кто распространяет наркотики. Надо помогать тем людям, которые добились освобождения, то есть они научились быть трезвыми и счастливыми. Этим людям надо дать профессию, а ее всего за год можно получить. И профессионал может, таким образом, вовлечь, если ему государство поможет, специальными законами, специальными потоками денежных средств. Я знаю, как все это организовать. И тогда он сможет помочь стать трезвыми большему количеству употребляющих наркоманов, чем наркоман за свою короткую жизнь вовлекает в наркоманию из трезвости. Таким образом, рынок потребления наркотиков будет сокращаться, причем по экспоненциальным законам. Это очень быстро может произойти, если правильно поставить дело. И тогда уже драгдилерам невыгодно будет приезжать и с большим риском продавать свой продукт, свои наркотики, когда редко кто может купить. И само по себе затухнет это дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, тогда я просто зачитаю по материалам "Интерфакса" то, что сегодня было на президиуме Госсовета. По словам Матвиенко, необходимо усилить деятельность правоохранительных органов, межведомственную координацию, создать специальный орган в рамках МВД с более широкими полномочиями, штатными ресурсами и т.д., усилить профилактическую работу, в частности расширить досуг молодежи, и активно вовлекать детей и подростков в занятия физкультурой и спортом, привлечь церковь, общественные организации, СМИ для борьбы с наркоманией. В общем, надо навалиться на проблему всем миром. Цитирую.
Я. МАРШАК Это довольно общее, конечно. А здесь надо расставить акценты, сколько уделяется тому-то и тому-то из этих направлений общественного движения. То, что я хотел бы предложить, по-моему, гораздо более структурировано и конкретно. Что действительно надо делать? Во-первых, надо создать орган, который бы измерял, а как мы лечим. Ведь до сих пор такого нет. Как мы лечим, так, чтобы не через месяц посмотреть, что с этим человеком, а посмотреть через два года. Оказалось, что два года это характерный срок. Если человек два года в программе продержался, почти наверняка уже он не вернется к употреблению. Сколько же держатся два года без срыва? Потом, направлять денежные потоки в помощь тем людям, которые реабилитируются от этой страшной болезни. Но только направлять не вообще на все виды, а, уже померив, направлять на те методы, которые наиболее эффективны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть всем миром наваливаться не надо?
Я. МАРШАК Мне кажется, что да. Может быть, когда мы создаем ту структуру, которую я имею в виду, это тоже можно сказать "всем миром", потому что все со всем связано. Но "всем миром" это не конкретно. Я говорю о конкретной структуре.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А подобные широкомасштабные действия, которые предлагает Валентина Матвиенко, это и СМИ, и занятия физкультурой и спортом, и специальные органы, и т.д., все что я перечислил?
Я. МАРШАК На самом деле существует специальная физкультура, которая может помочь наркоманам избавиться от депрессии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кстати, вопрос на пейджер был, не могу его найти сейчас. Это не йога ли часом? Кто-то меня спрашивал.
Я. МАРШАК Это возникло, конечно же, из йоги. Конечная цель йоги, знаете, какая? Это Сатчитананда воплощение в реальности жизни, знание причинно-следственных связей и блаженство. Есть специальные упражнения, которые помогают нам заботиться об очень важной структуре мозга, о том, как мозг поддерживает уровень удовлетворенности. И мы оттуда взяли и рационализовали, и создали систему, которую назвали "кинезиогенная терапия". Это в точности та гимнастика, которая отвечает нуждам поломанной психики наркомана.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть это не в чистом виде йога?
Я. МАРШАК Конечно. Это не вообще спорт, не вообще йога. Это узко нацеленная гимнастика.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если говорить про спорт, то здесь это имелось в виду, как профилактика наркомании. То есть человек, занимающийся спортом, не станет наркоманом.
Я. МАРШАК Я понимаю. Очень много замечательных спортсменов лечились в нашем центре. Это не является уж точной профилактикой. Я могу рассказать, как надо устроить эту профилактику. Ее надо начинать с рождения ребенка. Надо померить несколько генов у него. То есть взять на анализ даже не кровь, а изнутри щеки соскоблить чуть-чуть эпителия. Это абсолютно безболезненная процедура. Выделить ДНК, размножить его и сравнить с определенными эталонами, "праймерами". У нас в клинике уже несколько месяцев, как мы делаем эти анализы. И можно предсказать, какой вид предрасположенности у данного ребенка, и какие навыки поведения надо развивать у него, чтобы он был счастливый, и чтобы он хорошо, успешно развивался.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Генетическая предрасположенность к наркомании существует?
Я. МАРШАК Конечно. Это все было открыто, первый ген, в котором было показано. Что такое предрасположенность? Это синдром дефицита удовлетворенности. Человек рождается с дефицитом работы той системы, которая создает ему настроение. И он начинает искать виды поведения, которые бы все-таки ему компенсировали эту нехватку. И это т.н. девиантные формы поведения. Одни носятся и не могут остановиться, гиперактивные. Другие, наоборот, сверхпассивны. Не потому что они дураки и не любят своих родителей, а потому что это единственный способ избавиться от... а потом были найдены гены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Яков Эммануилович, это все настолько сложно и в то же время интересно. Увы, но мы должны заканчивать.
Я. МАРШАК Я готов приходить сюда много раз.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Яков Маршак - нарколог.