последствия схода ледника в Северной Осетии; возможность предотвращения подобных трагедий - Николай Осокин - Интервью - 2002-09-24

24 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Осокин - зам. зав. отдела гляциологии Института географии РАН.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день, Николай Иванович. Говорить мы будем, конечно, о чрезвычайной ситуации в Северной Осетии, где, как вы знаете, произошел сход ледника в Кармадонском ущелье, и на сегодня 95 человек числятся там пропавшими без вести. Почему говорят, что такого до сих пор не было?

Н. ОСОКИН Это что считать "до сих пор". Поскольку, если считать, что 30 лет, то да, такого не было, или в этом веке. На самом деле, в прошлом веке, в 1902 году была аналогичная ситуация, и по внешнему виду очень похоже на то, что происходит сейчас. Затем была подвижка этого ледника Колка в 1969 году. Поскольку она была немножко позже, она началась в октябре, то она была немножко по внешнему виду меньше, чем сегодня.

О. БЫЧКОВА Насколько, вообще, возможно предсказать такие ситуации? Есть какая-то периодичность? Вы сказали, что это происходит раз в несколько десятилетий.

Н. ОСОКИН Да. Прогноз таких явлений достаточно сложный для современной науки. Но, в то же время, если у нас есть достаточное количество информации о состоянии ледника, то мы, с точностью в отдельных случаях до сезона, могли бы сказать, что такое может произойти. Поскольку само явление, эта подвижка ледника связана в основном только с состоянием самого ледника, когда он созреет, то, проводя наблюдения за ледником, мы могли бы сказать, в каком состоянии сегодня находится ледник. И, по крайней мере, такие вещи, такое количество людей, которое погибло сегодня, можно было, наверное...

О. БЫЧКОВА Которые пропали без вести.

Н. ОСОКИН Да, пропали без вести. Наверное, могло быть меньше.

О. БЫЧКОВА То есть, у вас не было достаточной информации об этом леднике, потому что не велись достаточные наблюдения?

Н. ОСОКИН Точнее, не велось просто никаких наблюдений.

О. БЫЧКОВА То есть как - "никаких наблюдений"?

Н. ОСОКИН За этим ледником. Дело в том, что после подвижки 69 года экспедиция Института географии как раз в течение двух лет работала на этом леднике, собрала довольно большой объем данных по возможным причинам и последствиям. После этого, естественно, интерес к этому пропал, поскольку такое явление достаточно редкое. Сейчас прошло 33 года, а затем началась перестройка, и как-то все забыли о том, что этот ледник существует.

О. БЫЧКОВА То есть 33 года никто не задавался вопросом, что происходит с этой огромной кучей льда, которая потенциально представляет собой опасность?

Н. ОСОКИН Не 33 года, конечно. Потому что в течение еще 80-х годов проводились отдельные обследования этого ледника, в том числе я был в составе этого полевого отряда, мы были на леднике. Но в 85 году примерно, то есть в середине 80-х годов не было совершенно никаких признаков, что он собирается в ближайшие годы двинуться. Естественно, это было слишком рано.

О. БЫЧКОВА Сейчас эти исследования, наблюдения не велись просто в силу потери научного интереса, или потому что нет денег, беспорядок, не финансируется наука?

Н. ОСОКИН Нет, просто дело в том, что финансирование науки в целом заметно сократилось. А особенно такой отрасли, как гляциология или гидрометеорология высокогорных областей, где затраты немножко больше, чем просто наблюдение на метеостанции в окрестностях Москвы. И поэтому, раз нет финансирования, то, естественно, добраться туда просто так, из любопытства довольно проблематично.

О. БЫЧКОВА А если по-хорошему вести эти наблюдения, то как это должно быть организовано?

Н. ОСОКИН На самом деле, поскольку явление это достаточно редкое, то проводить какой-то полный комплекс наблюдений ежегодно или круглогодично, конечно, нет необходимости. Но, хотя бы начиная со следующего или через 5 лет, можно проводить обследование ледника. Это не требует каких-то огромных затрат. Поскольку на начальной стадии, чтобы определить, собирается ли ледник когда-нибудь, в ближайшие годы двинуться, достаточно посмотреть на его внешний вид и измерить продольный профиль поверхности ледника, и специалисту будет ясно, в какой стадии готовности находится ледник. И такие даже не ежегодные обследования позволили бы сказать, что да, в ближайшие годы такой ледник начинает созревать. И тогда уже можно было бы проводить более тщательные исследования по состоянию физических свойств самого льда на леднике. И можно было бы, если не с точностью до дня, то, по крайней мере, мы бы могли оповестить о том, что ледник в течение этого сезона может двинуться. Это, в принципе, было бы, по сравнению с тем, что мы имеем сегодня, очень большое движение вперед.

-

О. БЫЧКОВА У нас идут вопросы на наш эфирный пейджер. Лена просит объяснить это слово, "гляциология". "Что оно значит и какие области исследует ваша наука?"

Н. ОСОКИН Гляциология это от латинского "гляцио", что значит "лед", и занимается изучением воды в твердой фазе, то есть снежного покрова и ледников, как горных, о которых мы сегодня говорим, так и покровных, включая ледники в бывших советских республиках и, вообще, в Арктике, включая Гренландию, и, конечно, Антарктида. Этот весь комплекс называется нивально-гляциальная система. Этим комплексом мы и занимаемся.

О. БЫЧКОВА Вы говорили только что о том, что если бы должным образом велись наблюдения за этим ледником в Северной Осетии, то таких страшных последствий могло и не быть. Как ведутся наблюдения за другими ледниками? Насколько вы, вообще, удовлетворены своими возможностями?

Н. ОСОКИН Дело в том, что Колка, как пульсирующий ледник, для территории России явление достаточно уникальное. И если мы на территории бывшего СССР имели таких ледников несколько, особенно много их на Памире, и там довольно известный ледник Медвежий, который тоже двигается, но он двигается чаще, примерно каждые 10 лет, поскольку он больше, и река там побольше, то последствий там не больше, поскольку там прогноз был, но просто разрушений бывает больше. Человеческих жертв там почти не бывает, поскольку это достаточно прогнозируемые вещи, для того ледника. Сейчас, правда, поскольку участвовали, в том числе, и мы в прогнозе подвижек ледника Медвежьего, мы от этого дальше территориально, поскольку Таджикистан довольно далеко. А на территории России, на том же Кавказе, конечно, можно сказать, что есть еще ледники, похожие на Колку. Есть такой ледник Дилдорак, который в начале прошлого века, даже уже в XIX веке выходил близко к Военно-Грузинской дороге. Но последние 100 лет подвижки у него не было, и поэтому пока считается, что, может быть, он уже перестал быть пульсирующим ледником, в связи с изменением климата.

О. БЫЧКОВА То есть таких опасных мест в России два, Вы считаете?

Н. ОСОКИН Фактически на сегодняшний день получается одно, Колка. Потому что здесь за достаточно короткий период, за 30 с небольшим лет уже 2 раза произошло такое катастрофическое явление.

О. БЫЧКОВА Борис из Екатеринбурга спрашивает: "А куда смотрят наши спутники, которые читают номера на американских автомобилях якобы?"

Н. ОСОКИН По поводу номеров как-то уже был ответ, что номера они, может быть, читают на крыше, большие номера, а не читают на машине. Во-вторых, к сожалению, эти спутники как раз и читают больше, наверное, американские или какие-то другие территории. Потому что каждый снимок такого спутника стоит, по нашим ценам, не одну сотню долларов, а больше. И поэтому съемка просто так, территории России, естественно, не производится. Это слишком дорого.

О. БЫЧКОВА Но это было бы нужно для вас?

Н. ОСОКИН Это было бы можно, если бы какая-то программа была для этого. Я думаю, что сейчас, как раз после этих событий, у нас же ведь летает на Международной космической станции и наш экипаж, который занимается и визуальными наблюдениями, в том чисел и фотосъемкой. Поэтому, я думаю, наверное, сейчас включат этот район или даже этот ледник в объекты, где будет производиться съемка. Но мы не должны забывать о том, что в следующем году, через 5 лет подвижки не будет. И теперь опять пройдут десятилетия, пока мы дождемся следующего. Нам бы, главное, не забыть, что будет через 30-50 лет.

О. БЫЧКОВА Евгений из Красноярска спрашивает: "А можно ли все-таки предсказывать такие опасные места и не селить туда людей? Потому что люди размещаются там, где опасно жить, может быть, не зная этого". В случае с этим ледником в Кармадонском ущелье почему такое сейчас жертв или пропавших без вести? Там был населенный пункт.

Н. ОСОКИН Вы знаете, все-таки пропала группа, которая зашла туда буквально на несколько дней. Если бы она вернулась на полдня раньше, они бы и не узнали, что это настолько это опасно.

О. БЫЧКОВА Да, но 95 человек в общей сложности. Это еще поселок, который оказался полностью под этими льдами.

Н. ОСОКИН Да. Это достаточно новый поселок, который построен недалеко от реки. Это, к сожалению, наверное, ошибка строителей. Все-таки строить там, где заведомо было известно, что хотя бы последние 100 лет проходил ледник или мощный сель, который может разрушить все сооружения, здесь другое сказать трудно. Это все-таки ошибка строителей.

О. БЫЧКОВА Старинные села в этих местах, где живут местные жители, где-то в других точках расположены?

Н. ОСОКИН В основном все эти небольшие села местных жителей почему-то расположены заметно выше по склону, хотя наверняка это не самые удобные для жизни места. Но отцы и деды, кто живет сегодня, помнили о том, что было раньше.

О. БЫЧКОВА Если судить по картинке, которую представляют телевизионные новости, то это такое огромное пространство, закрытое этим грязным, черно-серым льдом, огромных размеров, масштабов. Какую опасность этот лед несет сегодня уже на ближайшее время?

Н. ОСОКИН Тут не только он, проблемы тут две. Те подвижки, которые были в 69 году и в 1902, были двухцикличные. То есть они состояли из двух подвижек. Первая подвижка происходила, ледник выдвигался на несколько километров, и затем в течение или нескольких дней, или, как это было в 69 году, в течение 2 мес. происходил второй, меньший по объему, но тоже выброс льда из ледника. Будет ли это сейчас? К сожалению, для этого надо посмотреть само тело ледника и карст, в котором ледник лежал. Если там лед еще остался, тогда возможно ожидать второго этапа подвижки. Если почему-то весь карст пустой, тогда эта опасность не грозит.

И вторая опасность, которая тоже может быть очень большой, это то, что ледник двинулся на много километров вниз по долине. Он перекрыл не только реку Геналдон, но и все боковые притоки, которые были. И поэтому сейчас идет накопление воды из этих боковых притоков. И это зависит оттого, насколько сейчас будет благоприятная погода, насколько мощной получилась ледяная плотина. Если вода будет накапливаться достаточно быстро, то возможен прорыв ледяной плотины. А это, по предыдущим аналогичным случаям, особенно на том же Медвежьем, когда самую большую опасность представляет не сама подвижка, а именно прорыв ледяной плотины, когда несколько миллионов тонн воды движется вниз по долине, и по случаю, по-моему, это было в 73 году, когда бассейн, это озеро в 15 млн. кубометров прорвалось, и на 90 км вниз по долине были разрушены дороги и мосты. Люди, естественно, были предупреждены, поэтому они были эвакуированы, но все сооружения были разрушены. Поэтому сейчас очень важно за этим следить.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели спрашивают о том, что все-таки явилось причиной такой внезапной катастрофы. Николай говорит, что в некоторых СМИ проходили сообщения, что причиной этого обвала ледника могла послужить съемка фильма Сергея Бодрова, где будто бы применялись взрывчатые вещества, и это вызвало обвал. Николай просит сказать, насколько это верно. Еще вопрос: "Каков средний период формирования ледников вообще и этого ледника в частности? Михаил из СПБ".

Н. ОСОКИН Эти все взрывы, которые там производились рядом, в газетах писали, что там и чеченцы что-то взрывали, и, вообще, там какая-то стрельба была, там пролетают самолеты со сверхзвуковой скоростью, что ударная волна от них. Если на снежную лавину такие действия как-то могут сказаться, и лавина из снега может сойти со склона, то ледник саморазвивается. Пока ледник не накопит критическую массу льда, никакими усилиями его сдвинуть нельзя. По опыту канадских исследователей, которые после крупного землетрясения силой 8 баллов провели аэрофотосъемку территории своих ледников, многие из которых пульсирующие, ни один из них после этого землетрясения не сдвинулся, и даже трещиноватость ледника не увеличилась. Это говорит о том, что ледник от внешних воздействий, а 8-балльное землетрясение обычно приравнивают по мощности к ядерным мощным взрывам, это не могло сдвинуть пульсирующие ледники.

О. БЫЧКОВА Нужно просто наблюдать и делать своевременные выводы?

Н. ОСОКИН К сожалению, да. Мы предотвратить это явление пока не можем. Должны наблюдать за ним, чтобы вовремя отойти.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Осокин - зам. зав. отдела гляциологии Института географии РАН.