Итоги экспедиций на Эльбрус, в Жигулевский заповедник. Крепость "Иван-город" и городок Талашкино в Смоленской области. - Вадим Карелин, Алексей Чуличков, Дмитрий Петров, Илья Молоствов - Интервью - 2002-09-23

23 сентября 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Вадим Карелин, Алексей Чуличков, Илья Молоствов, Дмитрий Петров, представители общественного объединения "Новый Акрополь", руководители экспедиций по сохранению культурных и природных ценностей.

Ведущий эфира Алексей Дыховчиный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! У нас в гостях представители общественного объединения "Новый Акрополь" и одновременно руководители экспедиций по сохранению культурных и природных ценностей. Эти экспедиции состоялись этим летом. Вадим Карелин это Эльбрус. Вы, наверное, альпинист?

В. КАРЕЛИН Добрый день! В прошлом альпинист, сейчас еще и философ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Алексей Чуличков, Жигулевский заповедник.

А. ЧУЛИЧКОВ Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Илья Молоствов, экспедиция была в крепость "Иван-город".

И. МОЛОВСТВОВ Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Дмитрий Петров, городок Талашкино Смоленской области.

Д. ПЕТРОВ Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сразу много вопросов о том, как связаться с вами? Спрашивают Николай, Сергей. Ответим мы на этот вопрос. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Давайте сразу на этот вопрос ответим.

В. КАРЕЛИН Можно позвонить по телефону 391-18-04, 391-18-14 это наш культурный центр "Новый Акрополь". У нас есть сайт: www.newacropol.ru, можно прочитать наш журнал "Новый Акрополь".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте сразу по поводу экспедиций. Вот съездили вы в 4 совершенно разных места по всей России. Из названий все понятно вы ездили заниматься сохранением культурных и природных ценностей. Наверное, Иван-город и Талашкино это, в первую очередь, культурные ценности, а Эльбрус и Жигулевский заповедник природные ценности. Сохранение природных ценностей, это в первую очередь мусор собирать, Алексей, Вадим?

В. КАРЕЛИН Мы уже немного говорили на эту тему летом. Получилось так, что мы действительно едем собирать как будто бы только мусор, но у нас еще были и достаточно большие научные цели. Это изучение природного комплекса заповедного, поиск интересных ответов на разные вопросы, которые возникают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Григорий спрашивает: "Видели ли вы проект теремка архитектора Малютина? Насколько ваша работа была согласована с ним?". Это в Талашкино теремок находится?

Д. ПЕТРОВ Да, действительно, основная наша работа во время экспедиции, которая проходила с 19 по 28 июля, была именно в том, что мы реставрировали теремок. Это была наша основная работа. Большая работа, и пришлось попотеть, чтобы успеть ее сделать. Занимались мы теремком, восстанавливали росписи на его фасадах. Мы знакомы, конечно, с эскизами Малютина, смотрели их, сверялись с ними, проходили все согласования с руководством Смоленского музея-заповедника, с их специалистами. И надеюсь, Малютин нас бы не слишком строго осудил за то, что мы сделали.

В. КАРЕЛИН Прошу прощения, Дмитрий просто скромничает. Я расскажу один анекдот из этой поездки. Просто есть вещи, которые Диме не удобно рассказывать. В процессе реставрации не все эскизы удалось найти. И некоторые вещи, сейчас уже можно сказать, это делалось немного негласно, но некоторые вещи реставрировали по наитию, по художественному ощущению тех людей, которые работали. Каково же было удивление людей, когда после сделанной работы они случайно в старинном шкафу нашли старинные книги, эскизы Малютина, и увидели, что все цвета, соотношения цветов, которые были выбраны, точь-в-точь совпадают с тем, что предполагал Малютин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В экспедиции были и архитекторы? Это члены экспедиции практически по наитию создали эти эскизы?

Д. ПЕТРОВ Вы знаете, у нас большая компания поехала. Это было 100 человек, среди которых были и архитекторы, и художники, и столяры, и витражисты. Это ребята, которые занимаются в прикладных мастерских в нашем "Новом Акрополе". У нас 9 мастерских художники, керамисты, скульпторы

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. профессионалы. Это не просто ехали люди, которые просто хотели помочь, но не знали как?

Д. ПЕТРОВ В этой большой компании и профессионалы, и те, кто сейчас учится и в художественных вузах, и те, кто, можно сказать, стали профессионалами, мастерами уже у нас, в "Новом Акрополе" за годы обучения, работы в наших мастерских прикладного искусства. Это был совместный труд людей самых разных специальностей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Люди, которые участвовали в этих экспедициях, и вы в том числе, вы не только не зарабатывали на этом, вы еще и сами платили за все, да?

И. МОЛОСТВОВ Естественно. Я один иp руководителей экспедиции в Иван-город. Мы организовали эту экспедицию, потому что когда-то, когда посещали крепость Иван-город, поняли, что у нас на глазах разрушается памятник. И рядом есть город Кингисепп, бывший Ямбург, и от Ямбургской крепости не осталось камня на камне. Это настолько потрясло людей, которые были в тот момент в Иван-городе, что буквально на следующий год 26 человек, это был 2001 год, а в этом году 80 человек поехали и за свои деньги готовы были ехать, покупать инструменты, материал, чтобы не произошло такого, чтобы Ивангородская крепость, такое чудо, я так понимаю, что у Димы та же самая ситуация

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы прервемся на новости, и затем продолжим разговор.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем наш разговор. Илья, расскажите, после того, как вы съездили туда, стало ли лучше?

И. МОЛОСТВОВ В каком-то смысле стало. Дело не в том, что было в ужасающем состоянии. Состояние крепости сейчас достаточно приличное. Проблема в том, что у нас на глазах крепость разрушается. Обваливаются стены, которые до этого были очень высокими и 500 лет защищали от таких нападений, которые просто сложно с чем-то сравнить. Сейчас разрушают те же самые люди, как и мы с вами. Они ходят по этой крепости, жгут там костры, что-то там отковыривают. И в результате наша работа сводилась во многом к тому, что мы перекрывали доступ, мы иногда работали на высоте, работали ребята-скалолазы, альпинисты, иногда просто каменщики мы закладывали определенные участки крепости, чтобы прекратился доступ и разрушение. Разрушение не только от времени, но и от нас, людей. В результате получилось так, что, как мы надеемся, сейчас самые незащищенные участки крепости были заделаны. Нам немножко удалось, как мы считаем, эту крепость защитить от варварского нашествия чего-то, что в людях разрушает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть конкретные вопросы к каждому участнику программы. "Сохранились ли росписи Рериха на церкви в Талашкино? Мария".

Д. ПЕТРОВ К сожалению, нет. Церковь Духа, или как его еще называют, Храм Духа это удивительная церковь, которая была создана 100 лет назад, в следующем году будет юбилей. На этой церкви сохранилось только на фасаде удивительная мозаика Христа Спаса Спасителя, которая тоже потихонечку приходит в негодность. К сожалению, все росписи со временем были разрушены. Дело в том, что за эти 100 лет Храм Духа пережил разные времена. В разные времена там были склад минеральных удобрений, хранили сено, чего там только не хранили. Сейчас храм в очень плачевном состоянии, и его надо спасать, ему надо помогать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ До этого руки не дошли.

Д. ПЕТРОВ Вы знаете, мы помимо теремка, делали еще ряд работ, и одна из работ была в том, что мы чистили цоколь Храма Духа от грязи, мха. Причем это самая ответственная, красивая работа досталась детям, т.к. с нами в экспедицию ездили еще ребята разных возрастов. Они как раз щетками чистили цоколь Храма Духа. И в результате этих красивых усилий детских он преобразился.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А здесь, главное, сразу результат видно, да? Вопрос к Вадиму: "Скажите, какие у вас планы и как к вам можно присоединиться? Или Эльбрус это только эксперимент? Сергей".

В. КАРЕЛИН В любом случае, это не первая наша поездка. Мы приехали уже второй год, и естественно, что в течение года, который прошел с прошлого лета, мы готовились к этой поездке. И очень много родилось идей, которые пытались реализовать в этом году, и реализовали. В частности, было понятно, что не только выносить мусор с Эльбруса надо, нужно предпринимать какие-то меры для того, чтобы на Эльбрусе стало чище. Поэтому было предложено несколько идей. Мы привезли туда печку, которая может сжигать мусор прямо на месте, достаточно уникальная печь, работающая на высоте. Мы привезли и очень успешно испытали порошок, который может уничтожать мокрый мусор при температуре 2500 градусов это идеальное, хоть и дорогое решение. Так в Приэльбрусье была проложена экологическая тропа, чтобы туристы, которые приходят, больше любовались красотами окружающих мест и меньше у них рождалось идей помусорить. К чему я это рассказываю? Что естественно, планы есть. Эта поездка дала лишний толчок к тому, чтобы те идеи, которые уже придуманы были, чтобы их развивать дальше, совершенствовать, придумывать новые. Я думаю, что в течение года, который пройдет до следующего лета, к сожалению, мы только летом можем выбираться на Эльбрус, будет придумано много нового. И я с удовольствием приглашаю тех, кто хочет каким-то образом помочь, способы могут быть разные и инженерные решения предлагать, и посильное участие, все, что угодно, связывайтесь с нами, с удовольствием найдем общий язык.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос от Анны Георгиевны: "Интересно, а что думают обо всем этом губернаторы? Или это не в их ведении?" Почему они так равнодушны, или не равнодушны. Как власти

В. КАРЕЛИН Не равнодушны, скажу сразу, многие меня поддержат. Человек по природе своей немного инертен. Думаю, это каждый по себе ощущает. И когда что-то предлагается новое, не всегда сразу понимаешь, как это принять и использовать. И каждый из нас, в Иван-город тоже ездили 2 года, каждый испытал, что первый приезд вызывает легкий вопрос а чего, собственно, вдруг появились?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, а действительно, что вы вдруг туда поехали?

В. КАРЕЛИН Тут может быть много ответов. Я могу сказать за себя, что это в каком-то смысле был порыв. Первый раз это был порыв, может быть, и многим слушателям знакомый, такое ощущение, когда мимо чего-то не можешь пройти. Мы были с ребятами в горах, увидели это, и внезапно родилась идея ну, а почему бы не организовать что-то, чтобы исправить это безобразие, эти огромные кучи мусора? Потом пошло-поехало, идея стала развиваться. Началось все вот с этого. Сейчас это уже целая программа, которая, может быть, очень надеюсь, принесет большую пользу.

Д. ПЕТРОВ У нас тоже очень похожая история была. Мы на майские праздники компанией решили отправиться в путешествие в город, в котором давно хотели побывать в Смоленск. Действительно очень красивый город с героической историей. Ожидания нас не обманули, нам очень понравился Смоленск, но самое главное, мы побывали в Талашкино, о котором тоже слышали. Талашкино это художественный центр, который создавался в конце 19 века вместе с Абрамцево. Основывала Талашкино М.К. Тенишева, прекрасная дама, воспитатель, певица, художник, меценат, удивительный человек. И когда мы приехали в Талашкино, первое желание, которое возникло спонтанно это помочь. Мы убрали усадебный сад немного

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это не в этот раз?

Д. ПЕТРОВ Это было как раз в мае этого года. Из подручных материалов быстро соорудили несколько лавочек.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А потом вернулись, подумали, решили поехать. Но господа, вам-то лично зачем это нужно?

И. МОЛОСТВОВ Наверное, ощущение того, что ты где-то нужен. И те силы, которые ты готов отдать, они готовы воспринять. И то, что в конце концов получается, нравится нам и тем, кто нас приглашает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понимаю, что это сложно сформулировать

В. КАРЕЛИН Не сложно. Может быть, это будет чуть по философски звучать, но когда задаешь себе вопрос а зачем вообще ты существуешь? Как правило, находишь ответ ради того, чтобы быть нужным. Человек когда счастлив? Когда он кому-то нужен. Реально человек счастлив не тогда, когда его любят, а когда он любит. И когда ты видишь так же, что ты можешь хотя бы небольшой каплей своего труда принести где-то пользу это больше счастье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Скажите, а вы ощущение счастья там, когда вернулись, оно было?

В. КАРЕЛИН Конечно, однозначно.

А. ЧУЛИЧКОВ Причем у всех. Вот это то, в чем мы, наверное, объединяемся.

Д. ПЕТРОВ Наверное, это не только этого года были самые счастливые моменты, когда мы были там, когда мы жили в прекрасной белой роще рядом с Талашкино, когда видели, что буквально в течение недели получается. Это было счастье. Было радостно видеть, как люди, которые живут рядом с Талашкино, приезжают туда, радуются тому, что происходит. Это замечательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте вернемся к тому, как власть относится, власть и местные люди, или может быть, туристы и т.д., которые наблюдали за тем, как странные люди вместо того, чтобы балдеть, ходят и что-то там убирают, что-то восстанавливают. Как относились, что говорили?

В. КАРЕЛИН Все очень просто когда приехали второй раз, нам помогали. Первый раз смотрели немного с удивлением, местные власти, с удивлением и настороженностью, потому что действительно непонятно, зачем, чего хотят, цели не ясны до конца. Когда видели результаты, то приглашали приехать второй раз, и когда приехали второй раз, то просто помогали. Очень сильно помогали, за что им огромное спасибо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А местные жители?

В. КАРЕЛИН Люди, как и везде, на Эльбрусе разные. Поэтому, т.к. люди разные, то и относились по-разному.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Алексей, вы были перед поездкой, и на пейджер приходило много вопросов из Тольятти и Самары мы хотим к вам присоединиться. Так что дальше?

А. ЧУЛИЧКОВ Вот те, кто нам звонил на пейджер, все-таки до нас не доехали, но приехали другие люди. Приехали репортеры из Тольятти, из Самары, и в заповеднике оказалось довольно много народу, студенты, аспиранты, люди научные, которые там работают сезонно. И у нас с ними сложились очень интересные контакты. У нас была там еще и научная программа. И вот даже сложились какие-то совместные исследования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это мы про природу. А местные в Талашкино и в Иван-городе? Их там явно больше, чем в заповеднике и в горах. Что они?

Д. ПЕТРОВ В Талашкино не так много местных жителей, потому что это место рядом со Смоленском, 18 км. Первыми откликнулись дети. Они не только откликнулись, но и присоединились к нам. Самые многочисленные помощники это были местные детишки, которые проводили с нами дни напролет и помогали. Если говорить о властях, я, пользуясь случаем, хочу выразить благодарность руководству Смоленского музея-заповедника Лосинковой Н.Е., если она слышит. Я надеюсь, что наше сотрудничество продолжится. Помогали, чем могли материалом, заботой, вниманием. Конечно, достаточно много нам пришлось покупать самим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Илья, тот же вопрос к вам.

И. МОЛОСТВОВ Сначала был шок. С кем ни поговоришь шок. Это еще усугубляется тем, что Иван-город - пограничная зона, и туда вообще очень сложно проехать, нужны специальные пропуска, это целая головная боль. Мы приезжаем, нас встречают пограничники, спрашивают вы зачем сюда приехали?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот первая реакция шок, а вторая реакция после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для начала, с пейджера Игорь желает вам успеха и просит: "Вы только, пожалуйста, от этого не отказывайтесь!". Игорь из Самары. Видно, что-то он наслышан. Алексей, это вы наследили, да? Илья, мы вас прервали. Первая реакция шок. Дальше что?

И. МОЛОСТВОВ Вторая реакция начали ходить к нам на экскурсию. Постепенно к нам привыкали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Жители?

И. МОЛОСТВОВ Жители, местные власти, пограничники. В общем, немного даже с подозрением кто-то, кто-то с любопытством. Явно люди пытались разобраться. И вопросы разные задавали, и присматривались к нам. Потом видят нормальные люди, вечером песни поют у костра, днем в крепости проемы закладывают, бойницы, кто-то на страховке на стене висит. Постепенно стали привыкать. И третья реакция люди стали присоединяться, помогать. Это удивительно красивый момент, когда по одному, по два приходят и спрашивают, а чем я могу помочь. Больше того, это недалеко от Петербурга, из Питера приехало 3 ребят-альпинистов, приехали стопом, у них не было денег, студенты, говорят вот мы готовы поставить палатку. Правда, у них был такой элемент именно романтики, т.к. жить в крепости в палатке не каждому, действительно, доводилось. Это очень красиво. И начали помогать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. это ребята, которые не вместе с вами из Москвы?

И. МОЛОСТВОВ Нет, они из Санкт-Петербурга. Дело в том, что был шум в местной прессе, нас снимала ТВ Санкт-Петербурга, показывали какой-то сюжет по новостям. Они увидели и приехали. И такие были, не могу сказать, что много, но были.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но они больше приехали, простите, дурака валять или помогать?

И. МОЛОСТВОВ Нет, они работали, помогали. Там было соединение романтики жизнь в крепости, среди древних стен, камней, все очень красиво, высоко, и одновременно можно что-то реально помочь. Они работали будь здоров. Очень хорошие ребята. Причем очень интересно, что у них не было, во-первых, денег, они приехали стопом, и во-вторых, туда же просто не пускают, нужно специальный пропуск. Они долго добивались у пограничников разрешения к нам присоединиться, и получилось. Более того, это же на границе с Эстонией, т.е. там до Эстонии, до Нарвы ближе, чем до любого другого населенного пункта. К нам приходили из Эстонии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот Николай, его воспоминания аж о 1970 годе: "Левобережная часть города Нарва в отличном состоянии, правобережный Иван-город в разрухе и грязи. Я был там в 1970 году".

И. МОЛОСТВОВ А сейчас это разные государства. Сейчас Эстония вся чистая, красивая. У нас достаточно сложная ситуация.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот прошло 30 лет с лишним.

И. МОЛОСТВОВ Ситуация гораздо тяжелее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте немного выясним, кто вы такие, культурный центр "Новый Акрополь". Вопрос от Сергея: "Имеете ли вы отношение к "Greenpeace"?"

В. КАРЕЛИН Не имеем отношения, хотя может показаться, т.к. занимаемся экологическими разными задачами. Дело в том, что это только маленькая часть нашей работы. Это большой культурный центр, который расположен в Москве и во многих других городах России. И та деятельность, которую видно через эти экспедиции, это реализация как бы тех моментов, которыми мы занимаемся, которым мы учимся в культурном центре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос от Сергея Вихорева: "Видел в Москве афиши лекций по Египту и Атлантиде. Как это связано с тем, что вы рассказываете?"

В. КАРЕЛИН Большое спасибо Сергею, т.к. он просто предвосхитил то, что я хотел сказать дальше. Наша основная деятельность это как раз деятельность образовательная, культурно-просветительская. И те лекции, афиши которых можно сейчас увидеть в Москве, это лекции нашей классической философской школы. В частности, завтра будет такая лекция в библиотеке им. Ленина, в четверг тоже будет там лекция. Лекции интересные, поверьте, самому очень нравятся.

И. МОЛОСТОВ Вадим скромничает завтра он читает лекцию "Таинственное искусство побеждать".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот лекции читаете вы сами, да?

В. КАРЕЛИН Конечно. Деятельность в нашем культурном центре так же идет на общественных началах. Те лекции, которые читаются, читаются людьми, не получающими за это денег.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А квалификация этого лектора? Кроме того, что вы альпинист.

В. КАРЕЛИН Я вас с удовольствием приглашаю завтра на лекцию, и на другие наши лекции, т.к. сложно говорить, что они интересные, не почувствовав это самим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но кто читает?

В. КАРЕЛИН Читают преподаватели нашего культурного центра, он существует 16 лет. Поверьте, это и профессора разных университетов, вот Алексей Чуличков, например, профессор МГУ, доктор наук. Квалификация есть, потому что люди совмещают очень много сторон своей жизни, свою работу, свои занятия и свое увлечение, то, что делается для души, в нашем культурном центре. Но я хотел бы подчеркнуть, что основа все-таки очень интересная образовательная программа, программа лекций, рассчитанная не на 1 год, программа, позволяющая очень много узнать и открыть и в себе, и в окружающем мире. И та деятельность, которая происходит это то, что как бы является результатом этой программы, тех усилий, которые прикладывают люди, объединенные этой программой. Вот вы задавали вопрос кто ездил во все эти экспедиции? Но несмотря на то, что мы очень рады, что присоединились очень многие люди, все-таки в основном это были слушатели культурного центра, объединенные помимо лекций еще и неравнодушным отношением к окружающему миру.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы, четверо, читаете лекции

В. КАРЕЛИН И читаем, и слушаем, и участвуем в другой работе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Какая другая работа?

Д. ПЕТРОВ Самая разная. Простым языком говоря, мы считаем, что философия, поиск мудрости это не должно быть просто умственным, каким-то интеллектуальным делом. Это должно иметь обязательно какое-то практическое продолжение. Какой смысл просто это изучать, это читать? Должно быть какое-то продолжение, какие-то следы, должно быть то, что мы оставляем. Поэтому на самом деле все очень просто. Экспедиции это в каком-то смысле продолжение той деятельности, работы, которая ведется в течение всего года в мастерских прикладного искусства, которые

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне очень нравится! Они очень скромные люди, они не могут про себя рассказывать! Вы вот пригласили меня. Вы других людей приглашаете?

В. КАРЕЛИН Конечно. Единственная просьба приходить пораньше, потому что очень часто бывает, что не хватает билетов. В 7 часов начинается завтра лекция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И пожалуйста, повторите еще телефон, и на этом мы закончим.

В. КАРЕЛИН - 391-18-04, 391-18-14 это наш культурный центр "Новый Акрополь", сайт: www.newacropol.ru, журнал "Новый Акрополь".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо! Нашими гостями были Вадим Карелин, Алексей Чуличков, Илья Молоствов, Дмитрий Петров, представители общественного объединения "Новый Акрополь", руководители экспедиций по сохранению культурных и природных ценностей.