Итоги выборов в Красноярском крае; победа социал-демократов и "зеленых" в Германии; новый закон о референдуме - Александр Иванченко - Интервью - 2002-09-23
23 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Иванченко - председатель Совета директоров Независимого института выборов, экс-председатель ЦИК РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Выборы состоялись только что в Красноярском крае у нас и в германском крае у них. Причем здесь очень интересно сравнить их результаты. Выборы плотные все. Вчера на одном из телеканалов была такая маленькая, но очень характерная ошибка. Вдруг на экране за ведущим появились кадры. Идет кандидат Буш, идет кандидат Гор. Конечно, это была какая-то накладка, но это очень интересно, потому что со времен Буша и Гора мы привыкли к очень плотным, неясным выборам с непонятными результатами, со схожими программами. И Франция у нас была здесь, я не буду так долго вдаваться во все эти вещи. Что такое выборы, сейчас получились? Такие плотные, такие неясные, зависят от мельчайших факторов.
А. ИВАНЧЕНКО Для меня выборы, которыми я занимаюсь последние 15 лет, - это и боль, и радость, и надежда. Поэтому выборы, которые прошли в Красноярске, для меня определенный позитивный симптом. Все-таки на фоне тех многочисленных губернаторских избирательных кампаний, мне кажется, красноярские выборы отличаются в позитивном плане. Скажу, что я вкладываю в это понятие.
С. БУНТМАН Да, потому что не все так думают, особенно кандидаты.
А. ИВАНЧЕНКО Да. Конечно, в Красноярске были те же "грязные" технологии, та же низкая явка избирателей. Второй тур 45%, первый тур 47%. Но все-таки мне показалось, что в ходе первого тура в процесс выборов оказались вовлечены те люди, которые последних 5-6 лет не голосовали. Я постараюсь это доказать. Протестное голосование во втором туре на выборах в Красноярске где-то 10%.
С. БУНТМАН Да, 9% с чем-то было вчера.
А. ИВАНЧЕНКО Скорее всего, дотянет до 10%. А за Глазьева в первом туре проголосовало почти 22% избирателей. За коммунистов в Красноярском крае традиционно голосовало 7-8% избирателей. Я сейчас считаю, что они протестно проголосовали, против всех, не было их кандидата. Но Глазьев в первом туре призвал, смог разбудить тех избирателей, которые пришли и участвовали в первом туре выборов, на мой взгляд, сориентировавшись на социально-ориентированную программу кандидата, чего не было на всех предыдущих выборах. Глазьев смог подготовить программу, оформить гражданский договор или социальный договор, как он его назвал. И, на мой взгляд, на фоне апатии и бойкота даже выборов в нашей стране Красноярские выборы в первом туре показали такой небольшой лучик надежды, что мы сможем установить конструктивный диалог между властью и гражданами.
Но следующие выходные, выборы в Нижнем Новгороде меня в очередной раз страшно разочаровали. Там явилось на выборы 2,7 избирателя из 10 потенциальных. За каждого из кандидатов, вышедших во второй тур, проголосовало по одному избирателю. И против всех тоже один избиратель проголосовал. Легитимности никакой, если говорить о выборах в Нижнем Новгороде. Поэтому главная задача сейчас для нас, и для государства, и для партий, и для СМИ, это разбудить активность избирателей. Вы очень здорово сравнили выборы в Германии и в России. Но в Германии на выборах в парламент 80% избирателей голосовало в прошедшие выходные. То есть из 10 потенциальных избирателей 8 человек приняли участие в выборах. У нас даже на федеральных выборах голосует на выборах в ГД 30-40%, то есть 3-4 потенциальных избирателя.
С. БУНТМАН Это снижает, тут наша слушательница правильно обращает внимание на легитимность избранных. По букве закона, избран человек, но уже здесь есть какая-то шероховатость, кого он представляет, получается.
А. ИВАНЧЕНКО У нас термин легитимность вообще не признает, она его боится как огня. И в законодательстве до сих пор понятие легитимности избрания или формирования власти, вообще, не закреплено. Это как раз к разговору о тех "грязных" технологиях, когда мы видим, кто-то листовки разбросал, кто еще какую-то мелочь вбросил в ход избирательной кампании.
С. БУНТМАН Проплатные выборы и т.д.
А. ИВАНЧЕНКО Но само государство автор многих "грязных" технологий. Читаешь закон о выборах губернатора и видишь за ним только одного кандидата. Потому что этот закон подготовлен под конкретного человека. Это самое страшное.
С. БУНТМАН "Закон о выборах губернатора такого-то", да?
А. ИВАНЧЕНКО "Закон о выборах губернатора Пупкина". И один тур, явка, вообще, не указывается, и другие лазейки предусматриваются в этом законодательстве. Люди великолепно разбираются в этих "грязных" государственных технологиях. Люди отвечают бойкотом на эти выборы. И я считаю, что такого рода бойкот это конструктивный бойкот. Он должен побудить власть переосмыслить свое отношение к институту волеизъявления.
-
С. БУНТМАН Ян из Красноярска пишет: "Все чиновники из избирательной комиссии клятвенно утверждают, что никаких нарушений не было. Тем не менее, в северной части избирателей почти что насильно заставляют приезжать на участки, где они якобы спокойно голосовали. А это уже нарушение, даже если человек не хочет голосовать, тем более на Александра Хлопонина есть очень много нарушений и замечаний". Я оставляю здесь весь синтаксис нашего автора. Что Вы думаете? Как раз Вы отметили сейчас красноярские выборы, как несколько вселяющие в Вас оптимизм, по другим причинам. Здесь о "грязных" технологиях говорили многие и обвиняли друг друга, например, в превышении средств.
А. ИВАНЧЕНКО Красноярские выборы, с точки зрения "грязных" технологий, которые использовали кандидаты, ничем не отличались от тех выборов, которые идут у нас последние 2-3 года. Они так же были "грязные", но тут луч надежды, который я Вам пытался как-то доказать, все-таки был. И я как профессионал не имею права это не заметить. Теперь что касается использования административного ресурса в ходе избирательных кампаний. Конечно, нужно быть честными перед избирателями. Три основных кандидата Усс, Хлопонин и Пимашков использовали административный ресурс на полную катушку. Это не надо замалчивать. И, несмотря на это, третий кандидат, Глазьев, (я не зря его вспоминаю сейчас) практически этим административным ресурсом не пользовался. Он пользовался старой дорожкой коммунистов к своим избирателям, но, помимо потенциальных 10%, он привлек на свою сторону только за счет профессионализма, умения артикулировать, доказывать избирателям, что им нужно от избираемой власти, дополнительных 10% избирателей. Я как раз в этом вижу то, что наши избиратели давно уже раскусили все "грязные" технологии, которые, с одной стороны, государство использует, я имею в виду власть, прописывая под себя законы, и те "грязные" технологии, которые используют кандидаты и т.н. пиар-технологи.
Те же выборы в Германии. Можно агитировать в день голосования, можно агитировать в предыдущий день. Достигается объединение позитивного административного ресурса всех СМИ. Не запрещается журналистам профессионально работать в ходе выборов. И это находит ответ избирателя, что они приходят на избирательные участки и поддерживают того, кто им нравится или не нравится. У нас же новое избирательное законодательство, которое сейчас обновилось в значительной мере, практически не позволяет использовать позитивный настрой на вовлечение людей в избирательную кампанию. У нас в советский период 100% избирателей участвовало в выборах. Конечно, это было плохо, но тогда административный ресурс государства использовался хотя бы для создания видимости легитимности избираемой власти. Сейчас же этот административный ресурс используется в поддержку конкретных кандидатов или снятие их с регистрации. Но люди на это отвечают невниманием к этим выборам.
С. БУНТМАН Но поддержка видимости легитимности, может быть, это то же самое, только вид сбоку, то есть в новых условиях? Власть не стремится демократические процедуры каким-то образом, вообще, свести на нет, потому что это невозможно, но добиться обходными маневрами преимущества и своего большинства везде, установления той же самой вертикали и некоего способа единомыслия и единодействия? Это опасная вещь.
А. ИВАНЧЕНКО Да. Советской модели на смену пришла модель т.н. управляемой демократии. Это не менее опасная штуковина, это реально сейчас, с которой нужно считаться. И я как раз говорю сегодня о том, что административный ресурс государства должен использоваться в других целях: для того чтобы людям разъяснять, что у них есть право на выборы, кто применяет грязные технологии, кто стоит за спиной того или иного кандидата. Вот в чем позитивный смысл использования СМИ, политических партий, которые должны быть основными игроками на избирательном поле. Мы же запустили туда, на это еще не выросшее поле политической культуры граждан, тяжелую государственную технику, которую нужно использовать в таком силовом ресурсе. Где? На войне, при чрезвычайных условиях. Мы в период выборов используем силовой ресурс. У нас отдельная избирательная кампания сейчас напоминает силовую операцию по захвату власти и по оттеснению избирателей от участия в избирательной кампании. Это, может быть, даже более цинично, нежели это делалось в годы советской власти.
С. БУНТМАН Вопрос тут же вытекает, и правы наши слушатели, которые его задают, например, Николай, Александр, вопрос об ограничении возможности проведения референдума. Я сейчас очень коротко скажу, потому что я еще не говорил. Очень много было разговоров о том, что нельзя использовать референдум в качестве своего предвыборного оружия тем или иным партиям, движениям, а в подтексте читалось: вот, не дали злокозненным антиреформенным коммунистам провести свой референдум о земле и о национализации, но ведь любое ограничение демократических возможностей волеизъявления, даже временное, палка о многих концах, которая может и по власти той же самой ударить.
А. ИВАНЧЕНКО Я бы сказал, это не палка, это дубина, которая гробит нашу демократию. Обратите внимание. Дума, являясь представительным органом власти, Нижняя палата, которая избирается непосредственно гражданами, практически перечеркнула на 1,5 года одно из основных конституционных прав российских граждан: право на непосредственное осуществление народовластия. Референдум стоит выше выборов, если внимательно читать Конституцию. Я был в пятницу на передаче "Свобода слова" у Савика Шустера. Я почувствовал аргументы сторон. Кроме эмоций и предвыборного ража, в который вошли стороны, спорящие по этому вопросу, я не услышал ни одного правового аргумента. Это говорит о том, что у нас избирательная кампания уже идет, и государство не обращает никакого внимания на то, что обе стороны используют приемы, недопустимые с точки зрения элементарной этики выполнения тех обещаний, с которыми люди голосовали за этот состав депутатов ГД. Я считаю, что Дума, вообще, перечеркнула этим голосованием свой представительный характер. После того как она отбирает у избирателей их конституционное право на осуществление референдума, она перечеркнула свой представительный статус. Это вещь очень серьезная. С такими вещами мы можем зайти так далеко, что выйти оттуда без развала, без ущерба российской государственности будет очень трудно. Я не постеснялся, сел даже на сторону коммунистов, которые оказались пострадавшей будто бы стороной в этом споре. Но надо воздать и им должное, что они спровоцировали этот кризис. Они выносят на всенародное голосование те вопросы, которые по действующему закону о референдуме РФ выносить нельзя. Я один из авторов того конституционного закона о референдуме РФ.
С. БУНТМАН Вот это поясните. Были аргументы в пользу того, что не нужно ограничивать референдум, потому что такого рода вопросы не могут выноситься. Это были аргументы многих депутатов не коммунистов, независимых депутатов, которые голосовали и были против принятия этого закона.
А. ИВАНЧЕНКО Это лукавые аргументы. Конституционное право граждан на осуществление непосредственного народовластия никакими политическими аргументами, никакими политическими привилегиями, которые хотят получить оппоненты коммунистов, оправдать нельзя. Не могут страдать в ходе политического состязания конституционные права граждан. На эти вещи покушаться никто не имеет права. Я сказал, что Дума, голосуя за этот антиконституционный, антидемократический закон, практически теряет свой представительный статус. Но впереди еще одно испытание. Будет голосовать за этот же закон Верхняя палата российского парламента. И будет великолепная возможность посмотреть, что представляет собой этот орган. Я боюсь предрекать результаты голосования в СФ. Но есть очень большие опасения в том, что и эта Верхняя палата Федерального Собрания РФ перечеркнет конституционное право российских граждан. Следующим этапом станет подписание этого закона у президента РФ, который является гарантом политических прав и свобод всех российских граждан. Но у меня есть большие сомнения, что эти гарантии будут соблюдены. Сейчас есть большой соблазн протащить в ходе парламентских выборов на авторитете президента ту или иную политическую партию и сделать ее монопольной партией. Вернуться к монополии одной партии вот цель, которую перед собой сейчас ставят многие политические силы.
С. БУНТМАН Давайте вернемся на шаг или на полшага назад. Поясните, пожалуйста. Вы начали говорить, мы немножко это заговорили, что коммунисты предложили референдум, а дальше, что они спровоцировали кризис. Здесь чуть яснее, пожалуйста.
А. ИВАНЧЕНКО Вы знаете четыре вопроса, я не буду их цитировать, повторять. Сам закон о референдуме РФ, я бы сказала, это закон о конструктивном референдуме. Его проведение возможно только тогда, когда и общество, и граждане, и избиратель, и сама власть преследует конструктивную цель. Использовать механизм референдума в антиконституционных целях невозможно. То, что его пытаются сейчас поставить в минус коммунистам, что они хотят взорвать ситуацию, - это говорит о такой же грубой силовой тактике их оппонентов, которые не умеют использовать правовые методы и способы разрешения политических конфликтов. Я бы мог предложить в этой студии конкретное положение, как нужно поступить СФ и президенту. Я считаю, что здесь должны состояться политические консультации, в ходе которых всем необходимо настучать по голове и показать, в чем неправильно поступают коммунисты, в чем неправильно поступила ГД. И сказать это должен, на мой взгляд, президент, ибо на его горбу в рай хотят въехать те политические силы, которые пока еще ничего не заработали своим собственным авторитетом, своей собственной деятельностью. Вот в чем ущерб ныне действующей конструкции.
С. БУНТМАН Здесь говорят, закон принят правильно, за день до выборов тоже запрещена агитация. А за полтора референдум, получается здесь, в год проведения выборов. Здесь, то, что Вы говорите, значит, существует конституционный механизм. Вы говорите, что от имени президента, но от имени президента как раз и происходило заламывание рук и всяких прочих частей тела, когда добирали голоса.
А. ИВАНЧЕНКО Если эти части тела не имеют каркаса, костей скелета, значит, они формировались не избирателями, а теми, кто ими манипулирует сейчас. Это как раз к разговору о легитимности власти. Власть формируют не избиратели, которые не приходят на избирательные участки для голосования. Представительную власть формирует исполнительная власть. Это еще один из дефектов, который имеет наша политическая система. У нас Конституция закрепляет разделение власти.
С. БУНТМАН Да. К сожалению, мне кажется, для исполнительной власти это путь наименьшего сопротивления. Кажется, что так легче проводить собственную политику.
А. ИВАНЧЕНКО Это непрофессиональный путь.
С. БУНТМАН Что же, это был короткий анализ после выборов, которые прошли сейчас в Красноярском крае. Прошли выборы в Германии, как ориентиры для сравнения. Анализ еще будет продолжаться, во всяком случае тех законов, которые у нас принимают, которые затрагивают самые основы демократического волеизъявления нашего общества на этом его этапе, далеко еще не совершенном.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Иванченко - председатель Совета директоров Независимого института выборов, экс-председатель ЦИК РФ.