Животные в городе - Татьяна Павлова, Екатерина Полякова - Интервью - 2002-09-22
22 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Павлова начальник отдела городской фауны Управления жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства правительства Москвы, Екатерина Полякова - адвокат.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня в нашей студии Татьяна Павлова, начальник отдела городской фауны правительства Москвы, и Екатерина Полякова, адвокат Московской коллегии адвокатов. Здравствуйте.
Е. ПОЛЯКОВА Здравствуйте.
Т. ПАВЛОВА Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы сегодня о животных и людях в городе, кто кого. Кто кому страшнее. Навскидку, ваше мнение сразу?
Т. ПАВЛОВА Неотделимы друг от друга, и могут "насолить" друг другу, я думаю, в одинаковой пропорции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По полной программе.
Т. ПАВЛОВА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Катерина, ваше мнение?
Е. ПОЛЯКОВА По моей практике на сегодняшний день человек для животного страшнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так случилось, так складывалась история человечества, что, по-моему, еще в пещерах, да, стали собаки, эти еще, волко-собаки задерживаться. И как-то так вот, по мере того, как человек обрастал домашним хозяйством, у него возникали не только функционально-полезные животные, такие, от которых можно было получать мясо, молоко и шерсть, но и животные, которые либо охраняли, либо просто мурлыкали рядом, да?
Т. ПАВЛОВА Для души, или для любви.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И сегодня, когда технический уровень цивилизации дошел до беспредела, животные оказываются в положении двойственном, потому что, с одной стороны, очень хочется иметь живое и теплое, а с другой стороны, это живое и теплое нужно кормить, причем желательно кормить грамотно, гулять, причем желательно так, чтобы все ваши соседи не смотрели на вас косо, и не пытались, извините, напакостить вашему живому, и, в общем-то, времени на это живое тоже нужно тратить достаточно много. На сегодняшний день, скажем, в крупных городах, например, в Москве, проблема взаимоотношений человека и животных как-то решается?
Т. ПАВЛОВА Вы знаете, это сейчас одна из самых острых проблем в городе, потому что она менее всего отрегулирована. Если какие-то другие стороны города, в столичном мегаполисе у нас более или менее отрегулированы и законодательно, и какой-то практикой, и нормами человеческого общежития, то вот этот вопрос, он наиболее остро сейчас стоит, потому что животных в городе очень много. И последнее время они настолько разнообразны, и создают такие неожиданные порой проблемы, что вот взаимоотношения людей и животных очень остро сейчас и обсуждаются, и вышли на один из первых планов в городе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к Екатерине Поляковой. Я знаю, что недавно вы приняли участие в одном очень грустном деле.
Е. ПОЛЯКОВА Грустном, да, Нателла. Вы начали от корней, если можно, я тоже немножко начну от корней.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста.
Е. ПОЛЯКОВА - Вы знаете, есть такая притча, Иисус Христос шел по пустыне, за ним бежала дикая собака, кусала его за ноги, кусала, кусала, ему это надоело, он обернулся и сказал: "я обрекаю тебя на любовь к человеку".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какой ужас!
Е. ПОЛЯКОВА Да. Я не знаю, ужас это или это я считаю, что это приятное дело, любить, в любом случае, любить, все равно кого. И я хочу отметить, что они, рождаясь, нас любят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А мы?
Е. ПОЛЯКОВА А мы их иногда любим, а иногда режем, колем, шкуры снимаем, вообще животные, я не о собаках. Иногда кормимся за их счет, а они нас, я еще раз повторяю, спасают, они нас любят, они нас боготворят. И это очень большая проблема сейчас, сегодня. Не только в Москве, а вообще, в регионах еще хуже положение, потому что вот возвращаясь к вашему вопросу, о том, что я именно веду как раз уголовные дела о жестоком обращении с животными со стороны человека. И если в Москве все-таки статья 245-я работает, это статья Уголовного кодекса "Жестокое обращение с животными", хотя это федеральный закон, и она должна работать
Н. БОЛТЯНСКАЯ Повсеместно.
Е. ПОЛЯКОВА Да, естественно. Повсеместно. Но, к сожалению, ее применяют только в Москве, и то с грандиозным вмешательством адвокатов, граждан, которые в общем-то буквально навязывают свои заявления, жалобы, ходят на приемы, отсиживают в очередях, обращаются и обращаются, только тогда эта статья все-таки работает. Если просто гражданин обращается с заявлением, это все, в общем, оказывается пустое. Потому что, я еще раз возвращаюсь к вашему вопросу, ко мне попадают уголовные дела, которые все как одно на начальной стадии в возбуждении уголовного дела было отказано. И только после вот таких силовых приемов, скажем так, профессиональных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вы расскажите эту историю.
Е. ПОЛЯКОВА У меня было две совершенно, на мой взгляд, жуткие истории. Одна история очень муссировалась в прессе, и на телевидении, и в "Известиях" три статьи было. Это история про Мальчика, собаку так звали, которая жила в переходе станции метро "Менделеевская", жила 5 лет, была любима всеми. И проходившими там людьми каждое утро и вечер, которые шли на работу, и палаточниками, которые работали там, в переходе, и служителями. И вот, в один прекрасный, вернее, жуткий совершенно вечер, мы его назвали "кровавое воскресенье", по этому переходу проходила девушка, молодая девушка 21-го года. Я сейчас не боюсь назвать ее имя, поскольку, так сказать, это уже официальная история, и везде это уже было опубликовано, не мною, Юлианна Романова, девушка из Пскова, приехавшая в Москву, как она сама сказала, покорять ее, потому что она претендовала на звание модели, обращалась в модельные агентства. У нее была собака, и есть до сих пор, стаффордширский терьер. И вот, проходя по переходу, она натравила свою собаку, стаффорда, безпричинно, безмотивно на этого Мальчика. После того, как они сцепились, и видимо, поняв, что еще неизвестно, кто победит, поскольку собака была, так сказать, овчаристая собака, не мелкая, она подошла и достала кухонный огромный нож, тесак, он сейчас приобщен в качестве вещественного доказательства к уголовному делу, я его видела, и в общем, зверски, на глазах у многочисленной толпы, которая, когда она еще натравливала, возмущалась, кричала ей, даже нецензурно выражалась, чтобы она прекратила эти свои действия. Охранник, который пытался удержать этого Мальчика, тоже к ней обращался. То есть, это не секундная ситуация, это длилось достаточное количество времени. И вот, несколькими ударами ножа она зверски раскромсала эту собаку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какой ужас!
Е. ПОЛЯКОВА Да, а в этот момент, когда она только занесла нож, кинулся, пытаясь помочь, один из палаточников, мужчина, бывший дзюдоист, кстати, это его впоследствии спасло, он схватил стаффорда за горло, пытаясь отодрать, та уже, к сожалению, наносила удары, и после того, что уже поняв, что история закончилась и Мальчик умер, он отпустил и эта девушка замахнулась на него от злости. И только вот потому, что он дзюдоист бывший, и выбив у нее нож, он спас себе жизнь. Я сейчас расскажу еще одну историю. И я всегда говорю, когда меня спрашивают, что вы, товарищ адвокат, вам делать нечего? Это, кстати, вот повсеместно, еще не было ни одного уголовного дела, чтобы правоохранительные органы, какой-либо представитель правоохранительных органов мне не задавал этот вопрос. И я всем им пытаюсь как-то объяснить, хотя я думаю, что в глубине души они это понимают, просто их вот это раздражает, понимаете, что обращаются и так вот серьезно реагируют на преступления против животных адвокаты и, соответственно, граждане. И я им говорю, я объясняю, что эти преступления опасны прежде всего для человека. И занимаюсь я этими делами во имя человека, потому что люди, которые способны поднять руку на животное, не обоснованно поднять руку на животное, я прошу наших слушателей обратить на это внимание, потому что ситуации бывают разные, когда и собака кидается, и нападает. Это совершенно другое. Я говорю совершенно о необоснованной жестокости человека по отношению к животному. Эти люди потенциально опасны для человека. Я вот как раз хочу коротко привести вторую историю в пример. Человек, избивший собаку, тоже сначала необоснованно натравив тоже стаффордширского терьера, а потом, поняв, что ничего не получится, потому что собака в данном случае оказалась умнее, она не очень проявляла агрессию, отозвав собаку, этот мужчина стал зверски, ногами, на глазах тоже многочисленных свидетелей избивать 11-летнюю, ни в чем не повинную собаку. И думая, что собака уже перестала дышать, он прекратил эти свои действия, ушел, собака, слава Богу, выжила. Но через 4 или 5 дней, я точно не знаю, мне стало известно, что он несколькими ударами ножа порезал человека, своего знакомого, не знакомого, в область сердца. Гражданин этот сейчас находится в реанимации, возбуждено уголовное дело о нанесении тяжких телесных повреждений. И когда мне стало это известно, я пошла к следователю, и сказала: пожалуйста, расскажите, что это за человек. И следователь мне сказал, что человек этот 9 раз судим. 9 раз судимый. То есть, я к чему это говорю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Звенья одной цепи.
Е. ПОЛЯКОВА - Что когда на ваших глазах совершаются преступления против животных, когда вы видите, что с животным жестоко обращаются, вы должны очень быть настороже, сразу обратить внимание, женщина это, мужчина, или кто-то, потому что я еще раз повторяю, эти люди потенциально опасны для человека. И это очень большая проблема. И в городе, и за городом. У нас, к сожалению, я еще раз говорю, очень плохо принимаются заявления от граждан, очень плохо реагируют наши правоохранительные органы на такие обращения. Причем, кстати, независимо, о жестоком обращении с животными, или когда видят, что собака без поводка, без намордника, опасная собака.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, я прошу прощения. Но сразу вопрос. Вот оба примера, приведенных вами по поводу жестокого обращения с животными, в обоих случаях получается, что речь идет о животных, которые в силу воспитания, в силу жизни рядом с людьми, в силу своего характера неспособны дать отпор. Потому что существуют, Татьяна не даст соврать, немалое количество пород, которые поди попробуй замахнись, мало не покажется. Так?
Е. ПОЛЯКОВА Ну, это, в основном, поди попробуй замахнись, речь, конечно, идет о дрессированных собаках, потому что у меня, например, собака, крупная, 100 кг, японский мастиф, которого когда видят, людей начинает трясти. И они говорят: держите, держите собаку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А он подойдет и оближет, с головы до ног.
Е. ПОЛЯКОВА Да, понимаете, поэтому, конечно, это чисто ну, я еще раз говорю, что дрессированная собака, это разница, понимаете. То есть, поставить два ротвейлера, один будет как кошка, лизаться, другой только когда ты не него взглянешь, уже начинает скалиться и рычать. Это все зависит от человека. И я повторяю, что когда идет со стороны человека агрессия на животное, я хочу, чтобы все понимали, это не правильно. Нужно понимать, что только человек виноват в том, что вот эта данная конкретная собака такая, а не другая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем закончилась история с этой барышней, простите?
Е. ПОЛЯКОВА И вот я, кстати, хочу сказать, барышня из Пскова, причем, дело уголовное один раз прекращалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему?
Е. ПОЛЯКОВА А потому что не видели состава преступления наши доблестные правоохранительные органы. И я писала на имя прокурора города Москвы жалобу, и взвывала вообще к благоразумию и говорила, у нас что, можно ходить с ножом? Пусть это даже не холодное оружие. У нас что, можно резать без разбору собак, кошек, птичек?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Людей.
Е. ПОЛЯКОВА Людей, замахиваться на людей? Как это нет состава? И когда мой потенциальный потерпевший, вот этот мужчина, которого спросили, а вы угрозу реально воспринимали?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как?!
Е. ПОЛЯКОВА Он говорит: конечно, реально. И в уголовном деле, в протоколе допроса крупно написано: реально. Но следственные органы вот этого отдела написали нет, он не мог реально воспринимать, потому что он отбил приемом ее нападение. И когда я писала жалобу в прокуратуру города и была на приеме, говорю, минуточку, то есть, вы хотите сказать, что там, где, извините, дзюдоист, и там, где есть человек, который может дать отпор, там у нас состава нет. А вот если бы у нас бабушка, тетечка или девочка стояла там, у нас был бы состав. То есть, вам нужен прецедент, вам нужно, чтобы вонзили нож.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Катя, а в законе разве нету пункта, что если не состоялось нападение по причине того, что
Е. ПОЛЯКОВА Да не то что не состоялось, если потерпевший потенциальный говорит, что я воспринимал угрозу реально, это аргумент для состава преступления. У нас, извините, даже разбои возбуждаются, то есть, к вам сзади подойдут, пальчик приткнут к спине, а вы подумаете, что это дуло пистолета, а это всего лишь палец. А это не имеет никакого значения для квалификации состава.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И в итоге?
Е. ПОЛЯКОВА И в итоге, после многочисленных жалоб моих, все-таки прокуратура города разделила мою правовую позицию, и вменила этой девушке помимо 245-й, жестокого обращения с животными, хулиганство, третью часть, с применением предмета, использованным в качестве оружия, и 119-ю статью Уголовного кодекса, угроза убийства, это уже касается человека. И после того, что ее нашли, потому что ей заочно было предъявлено обвинение, ее объявили в федеральный розыск, потому что она не москвичка, и неизвестно было вообще, где ее искать по прежнему месту жительства, то есть, по регистрации она не проживала. И в конечном итоге ее нашли, и сейчас она находится на судебно-психиатрической экспертизе в Кащенко. Но я что хочу сказать. Псков, субъект Федерации, собственно Россия, где, естественно, действует Уголовный кодекс. И когда оттуда уже следственные органы запросили документы, оттуда пришла пачка заявлений и жалоб и объяснений граждан по факту жестокого обращения с животными в Пскове. И когда я уже, сама звонила участковому, и говорила, что же вы не реагировали, когда там люди, вы знаете, эти страницы когда читала, у меня слезы вообще наворачивались, я даже повторить не могу, какие они случаи описывали, что она делала вообще с животными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот эта барышня?
Е. ПОЛЯКОВА Да. Я сейчас не хочу просто, потому что это страшно. Вот все, что можно, самое изощренное, вот так она издевалась. Причем, над своими тоже. И они писали, что девушка "часто меняет собак".
Н. БОЛТЯНСКАЯ О, Боже!
Е. ПОЛЯКОВА Понимаете, и когда я позвонила участковому, и говорю, почему вы не реагировали? Они говорят: это у вас там в Москве 245-я работает, а у нас здесь ничего. И в конечном итоге, после всех этих жалоб, заявлений и обращений реакция была такая: участковый написал, "проведена профилактическая беседа".
Н. БОЛТЯНСКАЯ А! понятно.
Е. ПОЛЯКОВА Причем, я еще раз говорю, люди писали: пожалуйста, отправьте на психиатрическую экспертизу, сделайте что-нибудь, огородите, мы слышим эти стоны, вои. Там фраза такая есть: "у нас такое впечатление, что собака скоро заговорит человеческим языком". Вот я это помню наизусть. То есть, я еще раз говорю, имея такую практику нескольких уголовных дел, я не знаю, может, это мне так "везет", но эти люди страшные, просто страшные. И поэтому я еще раз говорю, когда граждане видят, слышат, или не знаю, даже вот Ну я говорю, это может быть в квартирах, это может быть на улицах, это может быть просто рассказы каких-то приятелей, на это нужно реагировать моментально. Ну, как минимум, сообщать в правоохранительные органы, что вот по такому-то адресу, живет вот такой-то, потому что это может закончиться нападением на человека, угрозой жизни и здоровья человека, и не дай бог, что-то еще пострашнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если попытаться расположить проблемы взаимоотношений человека и животных в больших городах в порядке актуальности, в порядке востребованности, жестокое обращение человека с животными, неконтролируемое нахождение в общественных местах животных, которые потенциально могут быть опасны, продукты жизнедеятельности животных, которые не всегда полезны людям на дорогах, и наконец, наверное, бездомные животные. Правильно я перечислила, или я что-то упустила?
Т. ПАВЛОВА В общем, основные проблемы правильно. Но мне кажется, что на первое место нужно, наверное, все-таки поставить отношение владельческих животных и весь комплекс проблем, который связан с владельцами и с их питомцами, потому что вот как раз продукты жизнедеятельности, неправильный выгул, неспровоцированные действия животных, покусы, - вот это недостаточная культура содержания домашних животных в квартирах. Это очень важная проблема, потому что, кстати, неправильный выгул собак, такое безобидное, может быть, безобидный вопрос, ах, гуляет она без поводка и без намордника, ну, и пусть себе гуляет. И у нас с каждым годом, с появлением новых пород собак в городе эта тема все время обострялась, обострялась, обострялась. И этим летом была тоже показательная история. То есть, вот мы сейчас дошли до таких, показательных, к сожалению, историй, которые показывают, что эта практика дальше продолжаться не может, когда из-за неправильного выгула собак погибла женщина. У нее было три крупные собаки, и неоднократно ей делали замечания, она на них не реагировала, может быть, должное упорство не проявил тот же самый участковый.
Е. ПОЛЯКОВА Татьяна Николаевна, я хочу вас перебить, это проблема органов наших, это проблема органов. Это от неправильного выгула, но это постфактум.
Т. ПАВЛОВА Да, он должен был штрафовать.
Е. ПОЛЯКОВА Наши правоохранительные органы не реагировали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Историю доскажите, пожалуйста.
Т. ПАВЛОВА Гуляла молодая женщина с тремя крупными собаками. Я поскольку не была на месте происшествия, но говорят, что у нее было два мастино-неаполитано на поводке, без намордника, и впереди бежал крупный кобель ротвейлер. И мимо шел милиционер, и попросил взять ротвейлера на поводок. Вообще собаки не любят людей в форме, и каким-то образом они чувствуют вот при исполнении, при оружии, и при исполнении таких вот обязанностей, они чувствуют людей в форме. И этот ротвейлер оскалился на него. И, видимо, милиционер подумал, что может он и кинуться, и там вокруг были люди, и он выстрелил в собаку, и пытаясь попасть в собаку, как потом говорили, хозяйка оказалась на линии огня, и он в результате застрелил хозяйку этих собак. А если бы каждое утро, когда она выходит со своими собаками, стоит участковый, и штрафует ее хотя бы на 40 рублей, то этого бы случая не произошло, и хозяйка была бы жива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна Николаевна, ну простите меня, пожалуйста, вот люди живут в доме, и понятно, что среди нас есть разные, есть любители собак, которые готовы облизать любого встречного пса, а есть люди, которые просто боятся и не любят. И вот вы выходите из своего дома, и видите человека с да не обязательно с мастино, не обязательно с японским мастифом, а просто с овчаркой, да даже с лабрадором, который, он, может быть, ничего против вас не имеет, но нормальная собачья реакция подойти, понюхать. Я боюсь, я не хочу, чтобы меня нюхали.
Т. ПАВЛОВА Вот это культура общая наших и отношений людей, даже незнакомых друг к другу. В Лондоне соседи, которые живут на одной улице, здороваются, даже если они не знакомы. У нас соседи это просто, к сожалению, отношение многих наших граждан вообще к ситуации, к своим соседям, к близким, и к тем, кто живет рядом. И от этого те люди, которые не имеют собак, они становятся собаконенавистниками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я чуть продолжу. Вот, опять же, нет у меня любви к собакам, и вижу я человека, с собакой без поводка, которая не контролируема, что я в такой ситуации должна сделать?
Т. ПАВЛОВА Ну, во-первых, не вы должны сделать. Должен хозяин, который видит изменившееся выражение вашего лица, взять эту собаку, как минимум, на поводок, или придержать ее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не возьмет.
Т. ПАВЛОВА Вы должны попросить, возьмите собаку на поводок. А тут нет, ну, если вы часто там бываете
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ответ понятен.
Т. ПАВЛОВА Ответ можно предугадать. Значит, нужно обратиться к участковому, что такой-то вот, с такой-то собакой. Если вы знаете, что он в этом дворе, он к этому месту частенько здесь появляется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Приписан.
Т. ПАВЛОВА Да, порт приписки у него здесь. То вы можете обратиться к участковому, участковый должен на это среагировать, потому что когда это будет покус, когда это будет судебное дело, это уже будет такая история, которую достаточно сложно распутывать. Но в принципе, можно было бы обойтись без этого, если бы наши граждане друг к другу относились по-другому, а не заводили бы этих собак именно для того, чтобы терроризировать своего соседа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пугать людей.
Т. ПАВЛОВА Если вот кто-то звонит
Н. БОЛТЯНСКАЯ Рот откроешь собаку спущу.
Т. ПАВЛОВА Да. И вот у нас вот, например, в отделе море звонков, когда звонят одни, уберите собаку, вот у нас такая злобная собака, а потом звонят люди и эту собаку защищают, и выясняется, что там идет спор или из-за квартиры, или из-за лестничной площадки, или из-за балкона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Собака только предлог.
Т. ПАВЛОВА Это предлог, то есть, люди им пользуются для того, чтобы свои людские отношения каким-то образом выместить на собаке, и собака становится просто предлогом для выяснения отношений между людьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прервемся на рекламу.
РЕКЛАМА.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор. Говоря о жестокости человека по отношению к животным, вот сообщение на пейджер: "в нашем доме живет любительница животных, которая не готова брать их к себе домой, которая прикармливает их на лестничной клетке, несмотря на все возражения соседей. Жалко и принимать репрессивные меры, и с другой стороны, мы тоже люди, у нас есть дети. Что делать?"
Т. ПАВЛОВА Вы знаете, это проблема очень сложная. Как бы по всем законодательным актам города содержание животных в местах общего пользования, в том числе на лестничных клетках, на лестничных площадках запрещено. Бывает ситуация, когда зимой спасают раненную собаку, у всех есть соседи и рядом собака, и несколько дней эта собака живет на лестничной площадке, и все соседи это понимают, и терпят. И такое происходит, в том числе, и в нашем подъезде, и люди с пониманием к этому относятся. Но когда это постоянно происходит, не должна эта любительница животных провоцировать своих соседей на нелюбовь к этим животным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что делать, если это происходит.
Е. ПОЛЯКОВА Хочется знать, они там живут, или только приходят кушать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я могу вам сказать, что у меня в доме есть точно такая же ситуация, правда, там живет одна кошка, которая облюбовала вот аккурат мою лестничную площадку для жизни.
Е. ПОЛЯКОВА Она вас от крыс, от мышей точно спасает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, дай Бог ей здоровья, опять-таки. Но я могу очень хорошо понять людей, которые негативно относятся. В конце концов, вы любите кошку, пригласите ее к себе в дом, и пусть она живет у вас дома, при чем тут я, да? Вот что в такой ситуации делать?
Т. ПАВЛОВА Ну, вот, кстати, бездомные животные, собаки и кошки, я сейчас вам отвечу на ваш вопрос, но к ним нужно относиться достаточно терпимо, потому что в нашем мегаполисе собаки и кошки бездомные являются неотъемлемой частью городской экологической среды. И у нас они являются пищевыми антагонистами, такое умное слово, крыс и мышей. И их запах хищника не способствует размножению и продолжению рода у крыс. И все мероприятия, которые проводит наша уважаемая служба Санэпиднадзора, крысы очень быстро мутируют и привыкают к различного вида ядам и тем средствам, которыми с ними борются. А вот к кошкам и собакам они привыкнуть не могут. И особенно в центре, все-таки, по опыту решили, что кошки, которые живут в подвалах, они действительно самые эффективный способ спасения города от крыс и от мышей. И вот теперь, возвращаясь к этой любительнице животных, все-таки, надо посмотреть эту ситуацию. Если там щенки и самка, нужно ее простерилизовать, щенков можно направить в приют. Может быть, договориться с каким-то гаражом, стоянку, где эту собаку могут взять, она там ее сможет кормить, то есть, как-то от жилого сектора, даже не беря домой, все-таки попытаться ее разместить.
Е. ПОЛЯКОВА И юридическая консультация этим лицам: репрессивные меры, вот как было указано, принимать категорически нельзя, потому что говоря человеческим языком, это самосуд, потому что
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет!
Е. ПОЛЯКОВА Нет, ну люди спрашивают, "не хочется принимать репрессивные меры".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Раньше ведь можно было, извините за резкость, позвонить в так называемую живодерню.
Е. ПОЛЯКОВА А сейчас нельзя, отстрел или отлов с целью умерщвления запрещен законом. И это тоже жестокое обращение с животными, это чистая 245-я статья. И как раз я вот хочу сказать о том, что единственное, что вообще я могу посоветовать людям, это писать, обращаться к нашему мэру, если речь идет о Москве, с тем, чтобы создавать и финансировать приюты, потому что если люди не хотят в своих подъездах, на улицах, на стоянках и так далее, видеть безнадзорных собак и кошек, значит, и если, соответственно, нашим федеральным законом, и законом города Москвы, вернее, это не закон, а это
Т. ПАВЛОВА Подзаконный акт.
Е. ПОЛЯКОВА Да, положение как это называется, Татьяна Николаевна? Озвучьте.
Т. ПАВЛОВА Распоряжение первого заместителя правительства Москвы. Запрещен отлов с целью уничтожения.
Е. ПОЛЯКОВА То тогда единственный выход, это приюты. И мы, я еще раз говорю, мы все, если мы не хотим видеть собачек и кошечек на улицах, мы должны, извините за выражение, долбить наши власти с тем, чтобы в Москве создавались приюты. Да и в Московской области, и везде, потому что как бы на бумаге это записано, и финансирование какое-никакое идет, и вот Татьяна Николаевна, так сказать, эту проблему, может быть, лучше, чем я, осветит. Но, к сожалению, наши префекты не выделяют ни земли, ни какие-то, я не знаю, территории под размещение вот этих вот приютов. Почему? Потому что это невыгодно, это не приносит дохода. А наши власти, конечно, хотят и рыбку съесть, и все остальное, понимаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот такой вопрос к вам: существует сложившаяся инфраструктура микрорайонов, в крупном городе, например, в Москве. И, объединившись в товарищество некое, собачники пытаются организовать собачью площадку, площадку для выгула собак. Каковы их возможности и какова реальная вероятность того, что им удастся это сделать, когда каждое свободное место тут же, немедленно оказывается занятым "ракушкой"? Не мне вам объяснять.
Т. ПАВЛОВА Ну, да, это очень большая проблема, потому что два года правительство Москвы уделяет огромное внимание вот выгулу собак, особенно когда началась программа "Мой двор, мой подъезд", началось благоустройство дворов, детские площадки, спортивные площадки, и вдруг подумали, что да, нужны места, где выгуливать будут люди собак, потому что у нас благоустроенные дворы с клумбами, детские площадки с хорошим речным песком, и вдруг там гуляют собаки. И было поручение прямое всем префектурам административных округов создать на своей территории достаточное количество площадок для выгула собак. И когда вплотную с этой проблемой все столкнулись, выяснилось, что существуют районы плотной застройки, особенно в центре города, там просто невозможно создать эту собачью площадку, потому что должны быть определенные выдержаны санитарные нормы от окон жилых зданий, удаленность от детских площадок. Но там, где вот такой сложился коллектив на историческом месте выгула собак, и все знают, что в этом месте исторически собаки гуляют, то власти идут навстречу, и в случае обращения граждан в ту же самую префектуру с просьбой организовать площадку вот на конкретно этом, где мы гуляем много лет, и сделать там благоустроенную площадку, и ее убирать, то в принципе, это удачно. Но сейчас планируется, вот новые районы, районы новой застройки, там уже заранее закладывается площадка для выгула собак.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Еще такой вопрос. В тех районах, а их, наверное, большинство в Москве, где нет возможности организовать площадку, хозяева гуляют с собаками, где есть такая возможность. Естественно, животные оставляют продукты жизнедеятельности. И окружающие могут быть этим очень сильно недовольны. Как решать эти проблемы? Ну, в европейских городах, понятно, традиционный совок и пакет.
Т. ПАВЛОВА Да, понятно, как это все решается. Вот мы проводили первого сентября экологический праздник на Чистых прудах, впервые вот в рамках Дня города, и там было очень много животных, потому что мы приглашали туда и собак, и кошек, и владельцев этих животных, там было море детей. И те, кто не имеет животных в своих квартирах дома, они как бы приближались к этим животным. И основной целью было вот единение всех животных, людей. И удачный был такой праздник, была солнечная погода, и мы попытались там как рекламную такую акцию, раздать вот эти пакеты и совочки. Не пошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да что вы!
Т. ПАВЛОВА Да, не получилось.
Е. ПОЛЯКОВА Не готовы наши люди.
Т. ПАВЛОВА Не готовы наши люди. Вот мне кажется, что вот я бы лично, не как должностное лицо правительства Москвы, а просто как владелец трех собак, я бы все-таки платила, наверное, коммунальные платежи с большим удовольствием, чем вот с совочком бегать. Потому что утром, когда я опаздываю на работу, я гуляю в цивильной, что называется, одежде, я бы платила с удовольствием за то, чтобы убирали обязательно экскременты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда позвольте вопрос: наверное, жители многих московских домов знают сердобольных соседок, обычно это пожилые женщины, пенсионерки, одинокие, которые устраивают из своих квартир приюты, в которых могут жить в совершенно в антисанитарных условиях астрономическое количество животных, за которыми никто не следит, которых выпускают как ни попадя, которые делают все свои дела, где придется, и на которых-то управу найти нельзя.
Т. ПАВЛОВА Нателла, колоссальная проблема. Вот когда вы, кстати, перечисляли все проблемы, связанные с животными, я вдруг подумала, что вот эту еще мы проблему с вами не осветили, это очень сложный вопрос, и когда, пытаясь спекулировать на этом вопросе, определенные общества защиты животных говорят, что они решают городскую проблему и берут с территории города бездомных собак к себе в квартиры, это неправда. Сколько мы встречали вот этих вот приютов, так называемых, в кавычках, домашних, из города взяли 2-3 собаки, а дальше они между собой скрещиваются. И там огромное количество, там именно потомство от этих собак, которое некуда девать, собак этих не стерилизовали вовремя, хотя могли, сейчас бесплатно существуют службы, и можно всегда договориться. Обычно эти квартиры завалены мусором до самого потолка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Куда обращаться в таких ситуациях соседям?
Т. ПАВЛОВА Соседям обращаться, к сожалению, в суд, потому что товарищ юрист и адвокат не даст соврать, это имущество граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, помилуйте!
Т. ПАВЛОВА Имущество граждан!
Е. ПОЛЯКОВА Да, да.
Т. ПАВЛОВА Но я вам хочу рассказать такую историю, живой человек, это его имущество, но вот когда человек умирает, часто одинокие люди, и вот на наши службы, вот как раз на наш отдел обрушивается эта проблема, что делать с этими животными, и как поступить в этой ситуации. И мы никогда не можем дать указание, чтобы отловили, усыпили этих собак. А тем более, сейчас это запрещено. И вот эти 30-40 собак из этих квартир, мы умоляем приюты, договариваемся с приютами, вызываем машины, оплачиваем все это. Из этих квартир их невозможно отловить, потому что доверху все завалено мусором, и как в норах они прячутся. И когда их изымают, они все худые, больные, ну, в таком виде грустном. И приюты потом работают по реабилитации этих животных. А в это время, из Владивостока едет престолонаследник этой квартиры. И когда он туда приезжает, он не хочет ни этих собак, он не хочет никаких проблем, он не хочет оплачивать вывоз этого мусора. И он не хочет наследовать это имущество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И у него происходят странные несчастные случаи.
Т. ПАВЛОВА Но квартиру он хочет наследовать. И вторая проблема, которая с пожилыми одинокими людьми связана, это то, что когда, к сожалению, все люди смертны, умирает одинокий престарелый человек, у него есть какие-то дальние родственники, остается хотя бы одна болонка. Вот у меня был такой звонок, недавно мне звонит молодой мужской голос, и говорит: вот, хочу усыпить собачку. Какую собачку? Да болонку. Да что ж вам болонка-то не прижилась? Вы знаете, я унаследовал квартиру, это собака моей тетушки, и у меня аллергия на эту собаку. - Я говорю: а у вас что, анализ крови, доказано, что аллергия? Нет, но вот чихаю, кашляю. Я говорю: а аллергии на квартиру у вас нет? И жаль, что люди не всегда думают. Сейчас же, кстати, товарищ адвокат, тоже попрошу разъяснить, есть же сейчас наследование с отказом. То есть, как бы можно написать завещание, в котором вы оговариваете определенные условия. И люди должны подумать, что будет с их животными, когда наследники, которые сейчас вас любят
Е. ПОЛЯКОВА Короче, хочешь квартиру, только с собакой тогда.
Т. ПАВЛОВА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И завещание.
Т. ПАВЛОВА Да, вы должны это оговаривать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, а если это не оговорено и человек действительно не может, не хочет, не готов держать животное?
Т. ПАВЛОВА Ну, это на совести, так сказать, наследника этой квартиры.
Е. ПОЛЯКОВА Ну, если человек очень захочет, действительно, и не возьмет на себя грех пойти в ветеринарную клинику, заплатить, и усыпить, не возьмет на себя, то конечно, если он очень захочет, он устроит эту собаку в приют. Потому что все-таки какое-то количество приютов у нас в городе есть. Я просто хочу уточнить, возвращаясь к таким квартирам, где действительно устраивают бог знает что, да, изъять принудительно нельзя, потому что, естественно, все животные это имущество, это статья 137-я Гражданского кодекса, в любом случае тут вопрос, личные они, или это животные, принадлежащие городу. Но есть Санэпидемстанция, Санэпиднадзор, куда можно обращаться, потому что в любом случае квартира, будь то она собственная, или муниципальная, она должна как бы использоваться соответственно. То есть, устраивать там приют, если это площадь для проживания, запрещено. То есть, тут можно, обратившись к юристу, я не знаю, к адвокату, в определенные службы, можно из этой ситуации найти выход. Принудительно, естественно, изъять нельзя, и никто этим заниматься не будет, но выходы есть. Понимаете, если люди гуманные и люди захотят, можно обратиться в отдел фауны, к Татьяне Николаевны, можно найти приют, в общем, выход найти можно, если на то будет желание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Позвольте вам задать бестактный вопрос, Татьяна Николаевна. Сегодня, наверное, в каждом печатном издании можно найти рекламы, в том числе и ветеринарных клиник. Они есть как государственные, так и частные, насколько я понимаю?
Т. ПАВЛОВА Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Может ли человек, не обремененный избытком гуманизма, но обремененный большими деньгами обратиться в частную клинику с тем, чтобы мешающих ему, так сказать, наследуемых животных, например, взяли и усыпили в частном порядке? Никто никогда ничего не во что не въедет, правильно?
Т. ПАВЛОВА Может, он распоряжается своим живым имуществом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ До вас доходили такого рода истории?
Т. ПАВЛОВА Доходили, доходили. Но вот вменить как раз 245-ю статью в такой ситуации мы не можем, потому что человек в данной ситуации, если он по закону унаследовал эту квартиру и этих животных, и вступил в права наследования, и они стали его имуществом, к сожалению, он распоряжается этим имуществом, он распоряжается этой собственностью. И вот дальше же ситуация у нас немного, кстати, частных клиник, которые усыпляют животных. Во-первых, трудно получить на это лицензию, а во-вторых, многие клиники просто не хотят этим заниматься. Это клиники, у которых хорошая репутация. Есть, конечно, несколько клиник, на которые возложена эта печальная обязанность. Они, может быть, и не хотели этим заниматься, но так сложилось, что да, люди отказываются, люди усыпляют, и они выполняют эту работу. И там работают врачи, - не живодеры, - крайне любящие животных. И вот у нас есть с ними договоренность, что если собаку в такой ситуации приносят, и собаку можно устроить, собака молодая, породистая, или какая-то очаровательная дворняга, они звонят, предупреждают. И очень часто устраивают сами. То есть, конечно, усыпление сейчас крайне непопулярная мера, и надо сказать, что вот благодаря такой работе пропагандистской, различной, и обществ защиты животных, и СМИ это крайне непопулярная мера, и даже в ветеринарных клиниках не любят люди этим пользоваться. И пытаются все-таки этих животных переустроить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одно сообщение на пейджер: "в нашем доме живет не выходящая из дома пожилая женщина, которая прикармливает голубей. Все окна окрест, как вы понимаете, загажены. Что делать?"
Т. ПАВЛОВА Ну вот, обращаться, наверное, все-таки в Санэпиднадзор нужно обращаться, в ДЭЗ, нужно к ней обращаться, и мирно решать вопрос, потому что я думаю, что законодательно ничего сделать нельзя.
Е. ПОЛЯКОВА Законодательно нет.
Т. ПАВЛОВА То есть, это на уровне человеческих отношений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Еще один такой вопрос. Во многих районов крупных городов, особенно в районе строек живут стайки, собачьи стайки. Причем, эти стайки могут быть ну, у меня есть одна коллега, которую периодически кусают собаки, и у меня есть сильное подозрение, что она, видимо, не очень адекватно себя ведет, когда видит этих собак. Но есть люди, которые в самых замечательных отношениях с этими собаками, но эти собаки, естественно, являются элементами мегаполиса. Увидев такую стайку, подкармливая ее, может быть, даже, куда обращаться с тем, чтобы эти собаки были адекватны, с тем, чтобы они не были больны, с тем, чтобы необходимое их количество было стерилизовано, с тем, чтобы эта стая не плодилась неконтролируемо?
Т. ПАВЛОВА В каждой префектуре административного округа есть специалист по фауне. И есть дирекция единого заказчика. В эти организации, в генеральной дирекции выделяются деньги на работу с безнадзорными животными, в частности, на их отлов и стерилизацию, никакое убийство. То есть, граждане должны обратиться в дирекцию, ил в префектуру к специалисту по фауне, и написать заявку, что по такому-то адресу находятся собаки, и служба, которая в этом административном округе работает, это работа по конкурсу распределяется, в каждом округе своя организация, которая выиграла конкурс, они должны этих собак стерилизовать, щенков устроить в приют, и вернуть этих животных на прежнее место проживания. Но если там, конечно, собак очень много, вот стайка вы говорите.
Е. ПОЛЯКОВА И они агрессивны.
Т. ПАВЛОВА И они агрессивны, то всех возвращать нельзя, потому что, естественно. Это вызывает неудовольство людей. Когда эта программа только начиналась, с тем, чтобы ее утопить на корню, все сразу говорили: как же так, вот 20 собак, вы сразу вернете, или это детский сад, а мы не хотим. Нет, все в разумных пределах, но 2-3 собаки это обязательно нужно вернуть на прежнее место проживание, привитых, здоровых, и стерилизованных. И они 5-6 лет будут на этом месте жить, и не будут пускать других собак на свою территорию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А, то есть, свято место пусто не бывает.
Т. ПАВЛОВА И тогда вместо этих всех уничтоженных собак придут другие, может быть, чем-то больные. Поэтому из зол выбираем меньшее.
Е. ПОЛЯКОВА Я хочу сказать, что вот в этом, вышеупомянутом Татьяной Николаевной распоряжении зам. премьера правительства Москвы, там как раз указано, и вот это наши граждане должны очень четко понимать сегодня, что все безнадзорные кошки и собаки, это часть экологической среды города. И в одном из пунктов написано: "и охраняются государственной властью". То есть, я еще раз повторю: самосуд никому творить не разрешено. Самоуправством не разрешено заниматься, потому что это карается законом. И я хочу рассказать вот еще одну кратко историю, которая произошла в Северном округе, в Головинском районе города Москвы. Эта история произошла в феврале 2002-го года на территории НАМИ, машиностроительного такого, секретного, скажем так, завода. Жила вот такая вот стайка этих собак, причем любимая всеми, и естественно, не дай Бог, они не были агрессивны, они жили около вахты, на свободной территории строительной выставки, которую арендовали наши бизнесмены, предприниматели, и вот директору завода, директору этого НАМИ пришло в голову их уничтожить, и он дал команду своему заместителю, не знаю, или там по хозчасти, гражданину Зарутину, отстрелять, я не знаю, отстрелять ли он сказал, или просто очистить территорию. И вот он вызвал такого вот ветеринара у него в лицензии написано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По объявлению?
Е. ПОЛЯКОВА Да, по объявлению, но потом уже выяснилось, когда возбудили уголовное дело, что он никакой не ветеринар и лицензия эта липовая, и среди бела дня, в воскресенье, около детского центра "Кентавр" устроили просто канонаду, устроили стрельбу из охотничьих ружей, на глазах у всего честного народа. Проезжали машины, одна из пуль попала в машину, срикошетила в крыло. Слава Богу, никого не убили. Вот я о чем и говорю, уже какой раз, что всегда, там, где уничтожают и жестоко обращаются с животными, там рядом всегда угроза жизни и здоровью человека. И вот сейчас, опять-таки, та же история, дело было прекращено за отсутствием состава преступления, то есть, у нас можно ходить с не разрешенным вообще оружием, с охотничьим, палить средь бела дня в Москве, в центре практически города и ничего, у нас прекращают такие дела за отсутствием в действиях состава преступления. И слава Богу, моими усилиями, я могу гордиться этим, уголовное дело все-таки было возбуждено, и как раз вот я к чему говорю, вот эти вот безнадзорные собаки, вот это помимо жестокого обращения, помимо хулиганства, помимо, может быть, даже угрозы убийства, еще она не вменена, но может быть, потому что некоторые люди, как водится, кинулись защищать, и в отношении них тут же пошла агрессия этих вооруженных людей. И это чистой воды самоуправство, потому что никому не дано вершить самосуд. Татьяна Николаевна только что сказала: существуют определенные службы в городе, которые занимаются этим вопросом. И если вас беспокоят безнадзорные собаки, по разным причинам, то пожалуйста, обращайтесь туда, куда положено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер: "в нашем подъезде живет женщина, у которой дома около 30-ти кошек, куда бы мы ни обращались, нам говорят, что по закону она права. В подъезде невыносимый запах, но испражнения она убирает, поэтому Санэпидстанция говорит, что все как надо".
Т. ПАВЛОВА Как уже говорила моя коллега адвокат, это только через суд. И у нас, кстати, прецедент есть в Центральном округе, когда было решение вынесено судом, но не об изъятии этих кошек, там было мировое соглашение, мы обеспечили вывоз этих животных в приют, и только при этом условии, что они все будут живы и хозяйка будет иметь возможность с ними общаться и контролировать действительно ли они живы, на основании этого мирового соглашения нам удалось этих животных из квартиры взять. Но, я думаю, что она наберет себе новых.
Е. ПОЛЯКОВА Татьяна Николаевна меня немножко не поняла, у нас, к сожалению, не знаю, к сожалению, или к счастью любителей животных, нету закона об изъятии. У нас есть закон, когда изымается животное по факту жестокого обращения. И нельзя, вот я еще раз повторяю, что это имущество, в соответствии со статьей 137-й, нельзя его просто так, по желанию соседа, потому что мне не нравится, изъять это имущество. Я еще раз говорю: существуют другие службы, другими методами надо бороться с этим. Но принудительно просто так вот, к сожалению, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверное, последний вопрос. Очень много жалоб пришло на пейджер, от людей, чьи соседи заводят собак, в общем, не думая о том, что это за порода. Существуют люди слабохарактерные, слабовольные, которым просто-напросто противопоказаны определенные породы собак.
Е. ПОЛЯКОВА - Да, это люди с комплексами заводят, чтобы реализовать свои
Т. ПАВЛОВА К сожалению, люди, которые продают этих щенков, они не предупреждают владельцев о том, что их ожидает, и какую собаку они берут, потому что, к сожалению, Москва перенасыщена сейчас собаками различных пород, и где-то лет 5-6 назад вошли в моду агрессивные собаки бойцовых пород. Ну, условно мы их квалифицируем, потому что официальной квалификации нет. Ротвейлеры, американский стаффордширский терьер. И есть среди них
Н. БОЛТЯНСКАЯ Полные валенки.
Т. ПАВЛОВА Может быть, 9 из 10 дивных, чудесных, но один ложка дегтя у нас портит бочку меда. И, к сожалению, вот когда покупают такого щенка, люди не знают, что ему нужен обязательно дрессировщик, что эта собака обязательно должна дрессироваться для того, чтобы ее можно ее можно держать дома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чтобы она была управляема.
Т. ПАВЛОВА И в городе ее можно держать, и она классная, но ее надо дрессировать, ее надо учить. А когда две женщины, у нас такой был случай, мама и дочка, мужчины в семье нет, они взяли достаточно агрессивной линии мужчину себе в дом, чтобы он их защищал, кобеля. В 11 месяцев он их стал кушать. Они были зверски покусаны. И эту собаку застрелили в квартире соответствующие службы. Они не могли даже выпустить этого кобеля. То есть, там было кровавое, неприятно чрезвычайно было зрелище, но другие таких собак выбрасывают. И вот когда наши как раз, наш отдел с этим очень часто, в день обязательно звонок связан, и нам звонят и говорят: вот, американский стаффордширский терьер. И люди не знают, то ли его выбросили, то ли он потерялся. А если его выбросили, так, наверное, за грехи выбросили. И вот к таким собакам пуделя возьмут, таксу возьмут к себе люди, если она потерялась, с удовольствием владелец далматину найдется, но такую собаку практически никогда никто домой не берет, и они составляют большинство населения приютов, потому что, слава Богу, если нам позвонили, и у нас была возможность их устроить, потому что граждане таких собак, домой, взрослых, не берут, боятся.
Е. ПОЛЯКОВА А соседям я могу посоветовать одно, то, что я говорю всегда: рядом есть агрессивная собака, а хозяин гуляет без поводков, без намордников пожалуйста, обращайтесь к участковому. А не поможет обращение к участковому в прокуратуру, потому что людей надо воспитывать, получается, у нас только силой. Если уговоры не действуют, то, соответственно, нужно применять уже силовые меры, имеется ввиду закон. А я еще раз повторяю, и еще сразу хочу предупредить наших граждан: участковые, как правило, не реагируют. И начальники УВД не реагируют, так что, в принципе, можно даже и не беспокоиться, а сразу в прокуратуру писать, потому что есть временное как называется, Татьяна Николаевна? Временное положение
Т. ПАВЛОВА Ну, о правилах содержания собак и кошек в городе Москве.
Е. ПОЛЯКОВА - Единственное, что очень прискорбно, но это опять-таки, к нашему законодателю, к Государственной Думе, к президенту, что из Административного кодекса летом, с 1-го июля ушла эта норма, то есть, у нас теперь даже административной ответственности нету. Но все равно, в Москве правила действуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.