Ребенок и первый класс - Владимир Рыжков, Людмила Телень, Вита Панченко - Интервью - 2002-09-22

22 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владимир Рыжков - депутат Госдумы РФ, Людмила Телень - заместитель главного редактора газеты "Московские новости", Вита Панченко - психотерапевт.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 13 часов 15 минут, открываем наше "Родительское собрание", сегодня у нас тема, как мне кажется, очень важная, тем более, что наверняка каждый из присутствующих в студии точно, из наших слушателей, так или иначе к этой теме всегда имел непосредственное отношение, все мы были в первом классе, потом пошли наши дети в первый класс, потом у кого-то внуки в первый класс, и все это пережили, каждый по-своему. Вот сегодня тема нашего собрания ребенок в первом классе. Я представляю наших сегодняшних гостей, заместитель главного редактора газеты "Московские новости" Людмила Телень, здравствуйте, Люда.

Л. ТЕЛЕНЬ Добрый день.

К. ЛАРИНА Депутат Госдумы Владимир Рыжков, отец, сколько лет?

В. РЫЖКОВ 8 лет.

К. ЛАРИНА 8 лет, второй класс.

В. РЫЖКОВ Наташа, второй класс.

К. ЛАРИНА Значит, мы коллеги, мы тоже во второй класс пошли. Здравствуйте, Володя.

В. РЫЖКОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И психотерапевт Вита Панченко. Вита, здравствуйте.

В. ПАНЧЕНКО Здравствуйте.

К. ЛАРИНА У Вас какие связи с 1 классом?

В. ПАНЧЕНКО У меня 1 курс института.

К. ЛАРИНА Боже мой, это у Вас все в прошлом, да, хорошо. Ну что же, я напомню, что в 13 часов 35 минут мы надеемся услышать и Ваше мнение по сегодняшней теме. Вопрос, наверное, сформулируем для вас чуть позже, поскольку вопрос касается вопроса одного из стрессов, которые могут ребенка бедного настигнуть врасплох в 1 классе. Я бы начала, наверное, с представления приложения к "Московским новостям", приложение "Родительское собрание", которое называется, естественно, также как наша программа, поскольку тема сегодняшняя была подсказана Людой и ее коллегами. Почему эта тема вдруг сегодня такое внимание приковывает, Люда?

Л. ТЕЛЕНЬ Добрый день еще раз. Действительно, эту программу, во всяком случае, сегодняшний ее выпуск мы делаем, "Московские новости", "Эхо Москвы" делает в партнерстве с "Московскими новостями", вот уже второй номер журнала "Родительское собрание", которое является бесплатным приложением к "Московским новостям" во вторник, поступит к подписчикам и, соответственно, в киоски, где продаются "Московские новости". И одна из тем этого номера, второго номера "Родительского собрания", как раз ребенок в 1 классе, как пройти тест на первоклассность, вписался ребенок, не вписался ребенок, что делать, как помочь ему, как помочь бедным родителям, которые, как правило, находятся в абсолютной панике, куда обращаться, к юристам, к психологам, к психотерапевтам, как работать с первой учительницей, как с ней разговаривать, надо ли с ней разговаривать или лучше оставить ее наедине с вашим ребенком и т.д. Все это является темой нашего, уже традиционного, раздела "Родительского собрания", которое называется "Детство". Мы так особенно ничего не придумывали, у нас три основных раздела, "Детство", "Отрочество", "Юность", как подготовить ребенка к школе, как подготовить ребенка к жизни и как подготовить ребенка к профессии. Два слова о самом журнале и о том, что будет, собственно, во втором номере кроме той темы, о которой мы говорили.

К. ЛАРИНА Во вторник выходит, кстати, напомним, да, нашим слушателям.

Л. ТЕЛЕНЬ Во вторник выйдет. Это иллюстрированный ежемесячный журнал, который, как я уже сказала, бесплатное приложение к газете "Московские новости", это не рекламное издание, я это подчеркиваю специально, потому что это принципиально важно. Как только начинаются публикации о частных школах, в которых рассказывается, какие они замечательные, одна, вторая, третья, десятая, тут же у читателей возникают сомнения в том, а так ли уж бескорыстны эти публикации. Именно из-за этого мы некоторым образом себя ограничили, и, скажем, у нас есть такая рубрика, тоже уже традиционная, которая называется "В хорошие руки", где мы рассказываем о самых интересных школах. Вот в прошлом номере это была школа Ямбурга, в этом номере это школа Тубельского. Это государственные школы, чтобы читатели не заподозрили нас в некоем рекламном продвижении той или иной школьной марки. Еще раз повторю издание не рекламное, хотя, конечно, реклама там в качестве рекламы присутствует. Издание рассчитано на родителей, не на педагогов, не на учителей, не на других специалистов, а именно на родителей. Издание прагматическое, потому что оно пытается, мы вместе с ним пытаемся облегчить родителям жизнь и для себя формулируем задачу так, как оставаться родителями и еще получать при этом удовольствие. Вот пытаемся помочь справиться с тяжелыми ситуациями, с кризисными, с проблемными, выступают психологи, юристы, педагоги с большим опытом, с нестандартным взглядом на ситуацию. И в каждом номере выступает министр образования, под рубрикой "Министр подскажет". Это прямая подсказка родителям и ответы на вопросы родителям, которые они могут задавать, и получат на них квалифицированный ответ из первых рук. Вот во втором номере такой темой является школа и деньги под названием "Сколько, сколько?", потому что все мы знаем, что школа сегодня уже далеко, к сожалению, не бесплатна. Весь комплекс проблем, которые с этим связаны.

К. ЛАРИНА То есть "Сколько, сколько?" в интонации "скока, скока?".

Л. ТЕЛЕНЬ Вот именно в этой интонации. Приходится затрагивать очень тяжелые темы, тяжелые с точки зрения их освещения в таком издании, тем не менее, мы их не обходим стороной, будем говорить и о наркотиках, и вот в этом номере такая тяжелая тема, как самоубийства детей и подростков, кризисные ситуации. Но наша задача не описывать ужасы и страсти, а наша задача сделать так, чтобы родители могли помочь подростку в кризисной ситуации. Вот абсолютная направленность на то, как помочь. Не смаковать ужасы после того, как все произошло, а как помочь. И в этом смысле достаточно много и в этом номере "Родительского собрания" зарубежного опыта, где существуют и службы, и система, и какие-то уже навыки работы с подростками в кризисных ситуациях.

К. ЛАРИНА Давайте вернемся все-таки к 1 классу, поскольку вспомним знаменитую поговорку, что маленькие детки маленькие бедки, но вот те самые бедки я бы хотела, прежде чем Вита подключится к разговору, вот Володи, как у отца.

Л. ТЕЛЕНЬ Можно я еще скажу только два слова прежде, чем мы перейдем к Володе, потому что Володя один из героев нашего "Родительского собрания", именно второго номера. В каждом номере присутствует так называемая фокус-группа, это три известных персоны, которые отвечают на вопросы "Родительского собрания". Вот во втором номере "Родительского собрания" на эти вопросы отвечает депутат Госдумы Владимир Рыжков, он же по совместительству папа Наташи.

К. ЛАРИНА Папа Наташи. Действительно был стресс у Наташи, когда она в 1 класс пошла? Или это все придуманное?

В. РЫЖКОВ Я бы не сказал, не придуманное, конечно, но мы сделали все, чтобы смягчить этот стресс, т.е. заранее мы предприняли ряд шагов. Во-первых, она у нас ходила несколько лет в детский садик, а это очень важно, потому что ребенок привыкает к группе, привыкает к каким-то занятиям, у них там были пляски и песни, и английский язык, и игры разные. То есть, по крайней мере, она уже в старшей группе в детском саду это уже отчасти напоминало 1 класс в школе. И там еще бегали во дворе рядом первоклассники, второклассники из соседней школы, т.е. как-то она психологически была готова к тому, что она из старшей группы детского сада, из этого коллектива, из этой группы, в принципе, похожей на класс, она перейдет в школу. Это как-то смягчило. Во-вторых, мы заранее летом 2-3 раза привезли ее в школу, будущую школу, она походила по коридорам, ей там очень понравилось, там был зеленый уголок, там у них были попугайчики, там стоял аквариум, она походила, посмотрела. Посмотрела свой будущий класс. И ей школа сразу понравилась, т.е. это очень важно, что ребенок еще до того, как прозвенел первый звонок 1 сентября, она уже психологически, ей понравилась школа, ей понравился класс, ей понравились коридоры.

К. ЛАРИНА А учительница?

В. РЫЖКОВ Третье. Вот учительница это тоже было очень важно. У нас очень опытная, много лет работающая в школе учительница, Елизавета Дмитриевна, учительница начальных классов, которая воспитала, я думаю, несколько десятков поколений первоклашек, на самом деле, и нам ее рекомендовала наша очень хорошая знакомая. И бабушка, моя мама, встретилась заранее с этой учительницей, моя мама тоже педагог по образованию, т.е. они прекрасно ладят, и они понимают друг друга, понимают профессиональную сторону.

К. ЛАРИНА Просто идеальную картину такую рисуешь.

В. РЫЖКОВ Нет, я не рисую идеальную картину, я просто как бы то, о чем Людмила говорила, то есть что-то можно предпринять, что-то можно заранее сделать.

В. ПАНЧЕНКО А кто Вам подсказывал, простите, кто Вам подсказывал? Это Ваш собственный опыт такой, школьных Ваших переживаний?

В. РЫЖКОВ Нет, по-моему, все это вытекает из здравого смысла, т.е. когда мы определились со школой, то почему не привести ребенка, не показать школу?

К. ЛАРИНА Подождите, Володя, давайте, поскольку у нас времени немного, я хочу понять, давайте немножко перепрыгнем через пространство и время. Вот прошла неделя, какие-то впечатления у ребенка уже были к этому времени?

В. РЫЖКОВ Вот она пошла в школу, и, в общем, это прошло достаточно гладко у нас в прошлом году, когда она пошла в 1 класс, т.е. она была психологически готова, она уже шла, зная учительницу, зная класс, зная школу.

К. ЛАРИНА Умела читать, писать?

В. РЫЖКОВ Умела читать, писать, естественно, сейчас по-моему все первоклассники это умеют делать.

К. ЛАРИНА Нет, не все, к сожалению.

В. РЫЖКОВ Большинство, по крайней мере, из тех, кто в ее классе, уже умели читать и писать, поэтому как-то все это прошло более-менее гладко. Но у нас как бы сама дочка, она такой, сложный очень человек, т.е. по-прежнему у нас есть трудности в общении с детьми и т.д., т.е. были проблемы определенные со вниманием, с усидчивостью. На самом деле, главные проблемы были в том, что очень рано вставать, ехать в школу, и вот это было все...

Л. ТЕЛЕНЬ Как мы ее все понимаем.

В. РЫЖКОВ Да, т.е. это, конечно, самое трудное, чисто физически даже уложить спать, скажем, в 9 вечера, и поднять в 7 утра для того, чтобы к 8.30 успеть в школу. Вот это было, пожалуй, самое трудное. А вот сами по себе занятия, уроки, понимаете, настолько замечательная учительница, настолько мудрая, тонкая, понимающая психологию ребенка, что она ввела этих детей в школьную жизнь очень как бы ненавязчиво, без стресса, без напряга и т.д. А вот в этом году уже 2 класс, это вообще уже такое обычное дело.

К. ЛАРИНА Отметки получала она в 1 классе?

В. РЫЖКОВ Конечно, им Елизавета Дмитриевна начала ставить отметки практически в первый же месяц учебы, поначалу это были не пятерки, тройки, четверки, у них там была какая-то своя система поощрений, да, но фактически уже в 1 классе и отметки ставились.

К. ЛАРИНА Она понимала, Наташа, где плохая оценка, а где хорошая?

В. РЫЖКОВ Конечно.

К. ЛАРИНА И как, она переживала это или было все равно?

В. РЫЖКОВ Да, т.е. когда она приезжала и говорила папа, я сегодня четыре пятерки получила или там пять пятерок получила, это огромная радость. А когда она получила две или три тройки за учебный год, это, конечно, трагедия, драма, переживания, т.е. она очень хорошо понимает, что такое оценка. Вот кстати, я сюда к вам поехал сейчас на передачу, мы с ней полтора часа английским занимались. What is your name, песенки пели, и она просто сейчас болеет, неделю пропустила, а у них сейчас со 2-го класса пошел английский. Я очень боюсь сейчас, что она будет отставать. Поэтому здесь непростое все это дело, конечно. Но мне кажется, что эти несколько вещей, которые мы сделали, они оказались правильными. То есть, мы выбрали хорошую школу, очень хорошая учительница, мы заранее показали ей школу, мы ее отдали в детсад, т.е. она не сидела перед этим несколько лет дома в замкнутом пространстве, т.е. она общалась с детьми, она понимала, что такое занятия. И все это, вот эта работа наша, как бы подготовительная, мне кажется, она дала результат. И для ребенка не было стресса. А вот скажем, один мой друг, Сергей, он в этом году отдал сына, Сережку тоже, маленького, 6-летнего в 1 класс, но у них очень тяжело это прошло, вот я его расспрашивал, он рассказывал, что просто Серега- маленький был просто в ступоре несколько дней. То есть очень тяжелый стресс.

К. ЛАРИНА Как в том анекдоте, "Папа, ты не сказал, что эта бодяга на 11 лет".

В. РЫЖКОВ Да, т.е. все равно для ребенка это... я могу сказать, что очень она устает, конечно, очень устает.

К. ЛАРИНА Вот я про это хотела сказать, что для меня это было самое объективное, то, что я видела, я тоже могу сказать, как и Володе мне, наверное, повезло и с учительницей, и со школой, и то, что в сад мы ходили, но вот эту усталость я почувствовала буквально через неделю.

В. РЫЖКОВ Безумно устает, т.е. занятия, во-первых, идут четыре-пять уроков в школе, потом она приезжает домой, ей надо готовить уроки на следующий день. У маленького ребенка, у первоклашки это занимает огромное количество времени, 4-5 часов занятий, что ей тяжело сосредоточиться, она отвлекается, возвращается, очень тяжело. Поэтому она к субботе, субботу-воскресенье они отдыхают, она абсолютно измочаленная, измотанная, т.е. я не знаю, я уже смутно помню себя в 1 классе, но у меня какое-то ощущение, что мы меньше учились.

Л. ТЕЛЕНЬ Скажите, разве это нормально, мне кажется, что это ненормально.

В. РЫЖКОВ Я не уверен, т.е. я не уверен, что такая постоянная усталость, чрезмерная, не знаю, мы же выросли не очень, так сказать, глупыми и малообразованными, мы занимались меньше, тут у меня вопросы есть.

К. ЛАРИНА Давайте дадим слово специалисту, да, каждый поделился своим опытом, Вита, но в принципе, нужно готовить ребенка к школе, нужно о чем-то его предупреждать?

В. ПАНЧЕНКО Проблема подготовки к школе начинается тогда, когда двое молодых людей говорят "мы решили завести ребенка". Это похоже на то, с моей точки зрения, "мы решили завести хорька, птичку или собаку", потому что считается, что семья, должен быть ребенок. Во-первых, есть люди, которым абсолютно противопоказано иметь детей, в принципе, потому что эти люди настолько уже изуродованы либо своей жизнью, либо своей наследственностью, либо своим воспитанием, что они просто не в состоянии быть другом своему ребенку, которого они заведут на всю жизнь. Не на 14 лет, сколько живет собака, самое большое время. Второй момент, очень важный в воспитании, ведь в 7 лет, по Выготскому, происходит еще один кризис возрастной, и происходит ломка, дифференциация внешней стороны жизни ребенка и внутренней. До этого он ходил в детсад, он где-то жил, но все равно у него был свой внутренний мир. И вот теперь он попадает в совершенно чужую, чуждую, и пока непонятно, зачем ему нужную, среду. И здесь очень важно, чтобы родители всегда были на стороне своих детей, и чтобы дети знали, что родители всегда на стороне их, независимо от того, отличник он, двоечник. Я считаю, что отметки вообще противопоказаны.

К. ЛАРИНА Вообще или только в начальной школе?

В. ПАНЧЕНКО В начальных классах, потому что это ломает психику ребенка, и дети, не все дети могут пойти в школу и посмотреть, где они учатся, не все дети могут увидеть рыбок и попугайчиков, познакомиться с учительницей. Как правило, когда ребенок переступает порог школы, он попадает в совершенно чужой мир. И плюс к этому очень многие родители говорят ты взрослый, ты должен, ты обязан. А что такое детство? Это самое счастливое время. И нужно постараться своему ребенку продлить вот это ощущение уверенности, что у тебя спина прикрыта, спокойствия и какого-то внутреннего благополучия, что мы вместе. Вот не должно быть такой позиции получил плохую отметку, ты идиот, дурак, ты меня позоришь, нет. Нужно сказать да, Вась, мы молодец, но ты знаешь, если бы ты посидел, позанимался немножко дольше, все бы было у тебя лучше. Вот самое главное нужно видеть в ребенке личность, чтобы ребенок сохранял как можно дольше чувство собственного достоинства, и был самим собой. Вот это главное. Не нужно заставлять его ломать свой стереотип, кому-то что-то доказывать и проявлять себя в каких-то новых качествах.

К. ЛАРИНА Это Вита Панченко, психотерапевт. Напомню также, что в студии у нас Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и Людмила Телень, зам. главного редактора газеты "Московский новости". Программа "Родительское собрание" делает небольшую паузу на новости, мы вернемся в студию через 5 минут, и уже будем вас спрашивать. Вопрос сформулируем сразу же после окончания новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Вот подсказала нам Вита Панченко как раз тему для нашего сегодняшнего интерактивного вопроса, как мне представляется важным, потому что вот Вита, допустим, категорически против выставления отметок в начальной школе. Давайте мы у вас спросим, поскольку здесь сейчас такая вольница, поступают кто как хочет в разных школах, кто хочет ставит оценки, кто-то не ставит. Вопрос для вас так формулируется. Нужно ли ставить оценки в 1 классе? Все очень просто. И продолжим разговор с Витой, поскольку хочу, чтобы Вы мотивировали свое такое радикальное предложение исключить вообще отметки.

В. ПАНЧЕНКО Вы знаете, я начну немножко издалека. Вот сейчас очень модно перед тем, как отправить ребенка в школу, отправить его на тестирование к психологу. Как правило, это бывает однократная встреча с психологом, в каком-то новом кабинете, и абсолютно понятно, что ребенок зажимается, закрывается, он не может открыться и показать все свои потенциальные возможности. Очень часто родители уходят оттуда огорченными, потому что как бы они видели своего ребенка по-другому совершенно. Так вот, я хочу сказать, основываясь на практическом опыте, психотерапевтическом, психология ведь это общий подход, а психотерапия это частный подход к частной проблеме, индивидуальной проблеме. Никто, кроме родителей, не в состоянии оценить потенциальные возможности ребенка. И вот именно задача родителей изначально ребенка сориентировать на то, что либо он будет слесарем-сантехником, либо у него есть возможность стать академиком. С другой стороны, все дети, когда они рождаются, они одинаково талантливы, и можно из любого ребенка вырастить гения. Нужно вложить в это какие-то силы. Но если к 7 годам вы видите, что, так сказать, ребенок звезд с неба не хватает, не нужно требовать от него невозможного. Детям нужно объяснить, что школа да, это необходимость, это долг, это как армия. Вот нужно, нравится тебе, не нравится, ты должен ходить, ты должен постараться набраться не отметок, а знаний, ты должен по возможности, потому что ты идешь в школу, ты убиваешь, ты тратишь 6, 7, 8 часов времени. Но постарайся за это время хоть немножко взять себе информации. Ты не должен этого делать, но это будет тебе полезно, это хорошо.

К. ЛАРИНА Не знаю, вот как отнесутся остальные участники наши, да.

В. ПАНЧЕНКО Вот можно я скажу, последнее?

К. ЛАРИНА Да, пожалуйста.

В. ПАНЧЕНКО Самое главное, наверное, что нужно прививать ребенку с детства и особенно в тот момент, когда он идет в школу, это чувство ответственности, то чувство, которого у многих, даже взрослых, нет. Ответственность принять решение, совершить какой-то поступок и нести потом за него ответственность. Вот это чувство ответственности, не долга, а именно ответственности, оно помогает в этот период кризисных каких-то колебаний у ребенка, как-то выработать механизмы собственной защиты, саморегуляции и сориентироваться ему в жизни.

К. ЛАРИНА Оценка вообще вещь такая, обоюдоострая, да, с одной стороны, действительно, она оценивает уровень твоих знаний, но с другой стороны, всю жизнь мы воспитываем и своих детей, и нас так воспитывали, я надеюсь, всех, наши родители, что остерегайся выставлять такие радикальные оценки поведению людей, да, не надо навешивать ярлыки, нельзя говорить сразу про этого человека, что он идиот, а этот дебил, а этот придурок. Нельзя. Вот оценка в этом смысле, как мне кажется, я тоже не любила никогда оценок.

В. ПАНЧЕНКО Оценка идет с нами через всю жизнь.

К. ЛАРИНА Она, конечно, не помогает человеку себя выражать свободно, быть независимым, быть человеком, который не боится высказывать свое мнение, каким-то образом по голове все-таки она бьет. Вот я не знаю, как Володя, как Людмила относятся вообще к такой оценочной ситуации в нашей жизни, которая действительно сопровождает нас до гробовой доски.

Л. ТЕЛЕНЬ Я, честно говоря, думаю, что чем позже человек сталкивается с этим, тем лучше, тем более, когда маленький человек приходит в школу. Ведь хорошо, скажем, Володе, и Вам, Ксения, повезло с первой учительницей, а скольким детям не везет. И вот это не всегда грамотно с точки зрения психологии, кстати сказать, не всегда доброжелательный человек начинает формировать самооценку ребенка. Вот мне кажется, это очень опасная вещь, потому что чем ниже самооценка человека, тем более он, в общем, не приспособлен к жизни, и тем тяжелее с ним потом. Вот мне кажется, что очень важно в 1 классе сохранить у ребенка нормальную самооценку, чтобы он про себя знал, что он может, он способен, он не хуже остальных, потому что если в 1 классе ему формируют четкую установку, что он хуже всех, что он никогда ничего не сможет, что его способности ниже среднего уровня, что не такой, каким надо быть все, на этом можно человека поломать вообще. Не ребенка, а человека и вперед. Поэтому мне кажется, что вот этот подход, о котором говорила Вита, он очень важен. А к сожалению, школа, как правило, сориентирована на стандартного ребенка, усредненного. А среднего арифметического не бывает, все дети разные. И вот приспособиться каждому ребенку, я понимаю, 40 человек в классе, нет времени и т.д., но это колоссальная проблема, потому что каждый ребенок особенный. И сегодня, мне кажется, дети более особенные, чем были мы сколько-то лет назад.

К. ЛАРИНА Володя, Ваше теперь мнение по поводу отметок. Вы вообще отличником были в школе, наверное?

В. РЫЖКОВ Я три школы поменял, у меня просто семья переезжала, были разные периоды. Я закончил, да, одним из лучших учеников школы.

К. ЛАРИНА А в начальной школе как учились?

В. РЫЖКОВ В 6 лет были только одни пятерки, а потом мы переехали в другую школу, в другое место, там не было моего французского языка, пришлось учить новый язык, т.е. там были проблемы с переездами постоянными, но в принципе, я закончил одним из лучших учеников и легко поступил. Но я по-другому отношусь к оценкам, я бы не стал демонизировать оценки, ведь дело в том, что сама по себе оценка, она ни о чем не говорит. Вопрос в том, за что ставится эта оценка, т.е. учитель, с одной стороны, может просто тупо требовать идти по программе, по схеме, и тогда оценка превращается в меру репрессий и давления. А другой учитель может требовать творчества и ребятишек ориентировать на творчество, на дискуссию, на создание каких-то образов и за это ставить пятерку. Вот мне, например, повезло в том смысле, что я заканчивал действительно одну из лучших школ вообще в регионе, может быть, лучшую школу в регионе. И у нас были такие учителя и такие, примерно пополам, т.е. половина из них, я просто не хочу говорить, какие, потому что они все живы-здоровы, дай им Бог здоровья и долгих лет благополучия, одни просто требовали конкретно по программе, страница 12-14, точно повтори дословно, а другие, наоборот, ориентировали нас на творчество, на рефераты, на дебаты, на дискуссию и т.д. Оценки ставили и те, и другие, но ставили за совершенно разные вещи по совершенно разным критериям. Мне кажется, я, вот может быть, сам себе буду немножко противоречить, я вначале выражал сожаление, что дети сейчас очень устают, но с другой стороны, вот я вспоминаю свою школу, от нас очень много требовали, очень много. Учиться там было очень сложно. Я когда приехал туда из райцентра сельского, попал в эту школу, элитную, то у меня были просто жуткие головные боли, не было сна, аппетита, то есть полгода было что-то очень страшное, до сих пор вспоминаю с содроганием. Но в результате мы выходили из этой школы и 100% поступали в вузы, в любые в какие хотели, т.е. эта жесткая требовательность и очень большие нагрузки, которые мы переживали, позволяли нам легко дальше учиться в вузах. Не просто легко поступить, а учиться легко, я помню, что первые два года в университете я вообще почти ничего не делал, потому что мне хватало школьного запаса. Так здесь, мне кажется, сама по себе оценка это не какая-то страшная вещь, а вопрос надо ставить иначе за что ставится оценка и какие требования предъявляет учитель, ставя ту или иную оценку.

К. ЛАРИНА Давайте закончим с этой темой, с оценками, вот я уже ссылаюсь на наших слушателей. Значит, за то, чтобы оценки ставили в 1 классе, проголосовало 32%, а против 68%, т.е., конечно, в процессе обсуждения все это находится, и я думаю, что еще долго будет обсуждаться, поскольку пока абсолютная анархия существует в наших школах по этому вопросу. Я бы хотела еще успеть поговорить на очень важную тему, вот как раз в контексте сегодняшней темы, 1 класс, это ведь не только знания, оценки, послушание и прилежание. Это, как мне кажется, в 1 классе закладываются основы человеческих взаимоотношений. Там ребенок, в отличие от детсада, от дома начинает впервые самостоятельно общаться со своими сверстниками. Мне кажется, это очень важно. Вот я, например, сейчас у меня 2 класс, иногда я действительно как мать просто в тупике, потому что я не могу объяснить точно ребенку, как ему надо вести в той или иной ситуации. Казалось бы, для меня вещи очевидные, но понимаешь, что ему все-таки 8 лет, может, пока все-таки его не стоит посвящать в какие-то нюансы человеческих взаимоотношений, не знаю. Как Вита вот здесь считает, есть здесь тоже какие-то ситуации стрессовые?

В. ПАНЧЕНКО Вы совершенно правильно сказали, потому что именно в этом возрасте ребенок начинает переживать так называемые смысловые переживания. Вот ребенок заходит в комнату, маленький, 3-летний или 2-летний, он не выбирает, что здесь висит картина Айвазовского, здесь стоит кресло 18 века, он воспринимает комнату в целом. И это наивное детское восприятие, самое правильное, он не дает как бы оценку всему. Мы требуем того, чтобы ребенок в 7 лет, зайдя, уже вычленил что-то главное, что-то второстепенное, этого не нужно делать, ему и так сейчас трудно. Он вынужден жить по-другому, он вынужден подстраиваться под новых, ведь есть дети, которые абсолютно не могут находиться в школе, потому что это чуждая для них среда. И знаете, подружиться, объединиться, мы все вместе многих людей это отталкивает, детей, и они чувствуют себя тогда вообще одинокими. Поэтому ребенку очень трудно. И если ребенок задает какой-то вам вопрос, значит, этот вопрос его беспокоит, он ищет помощи у кого у вас, у самого близкого человека. Вы не имеете права уходить от ответа, лицемерить, врать, потому что тогда он будет спрашивать об этом кого-то другого, и неизвестно, как этот человек отреагирует на это. Вы должны разговаривать со своим ребенком как со взрослым, достойным человеком, на равных. Он всегда должен чувствовать, что вы с ним равны. Конечно, есть какие-то такие моменты, что вы мама, он ребенок, но по уровню какой-то психологической, что ребенок должен иметь со своими близкими духовную связь.

К. ЛАРИНА Вы говорите об идеальных каких-то вещах, есть разные семьи. А если этого нет, что делать?

В. ПАНЧЕНКО А я не говорю о духовности, духовность это другое, именно душевность, именно та теплота, когда я твой ребенок и я знаю, что в любой ситуации я приду и поплачу. Да, ты меня, может быть, поругаешь, но ты меня не убьешь, ты меня не четвертуешь, ничего. Вот если есть в отношениях эта душевность, то не будет никаких проблем в школе, потому что все можно будет решить. Один пример такой, очень маленький. У меня дочка очень сложно ходила в школу. У нее была масса проблем. Была проблема с одной учительницей, которая буквально ее доставала, потому что она была выше этого середнячка, и она ее долбила этим буквально. Я ей сказала Ян, если это будет продолжаться, ты все равно лучше всех, ты молодец, ты не поддавайся на провокации, ты делай хорошо то, что ты делаешь, неси ответственность за это. Но если она будет тебя долбить и дальше, я пойду в РОНО и мы ее уволим. Вот это и может быть неправильная формулировка.

К. ЛАРИНА Абсолютно неправильная с точки зрения воспитания.

В. ПАНЧЕНКО Абсолютно неправильная, но ей хватило для того, чтобы расслабиться, она перестала ее бояться, и ушли все проблемы.

К. ЛАРИНА Володя, вот с другой стороны, если вернуться в школу, вот наверняка Вы замечали за своей дочкой, что впервые появились такие понятия, как друзья и не друзья, вот этот хороший, этот плохой. Наверняка такие темы, она же приходит домой, рассказывает, да?

В. РЫЖКОВ Нет, у нас как раз меня это очень беспокоит, что она...

К. ЛАРИНА Всех любит?

В. РЫЖКОВ Нет, наоборот, она достаточно замкнуто себя ведет в школе, и как раз, она нормально, ей нравится, она приезжает, она занимается эти уроки, потом мы ее забираем. И нет этой коммуникации, мне кажется, какое-то обратное, меня беспокоит то, что у нее нет этой нормальной коммуникации. Мы пытаемся понять, почему это происходит, т.е. есть там 2-3, может быть 4, человека в классе подружки, с которыми она как-то общается, но и то это нельзя назвать дружбой, близким общением. Пока это достаточно формально, по касательной. Приехала, отзанималась, уехала. Я не знаю, нормально это или нет, но это пока так.

К. ЛАРИНА Люд, а можно, как Вы думаете, научить коммуникабельности или это такое, врожденное чувство?

Л. ТЕЛЕНЬ Нет, я думаю, что конечно можно научить. Я не психолог, я не знаю, как, я проходила это все на своем опыте. На самом деле, Вита сейчас мне бальзам на сердце пролила, потому что у меня была большая проблема в начальной школе, из этой школы мне пришлось потом сына просто забрать, потому что это было невыносимо. Одна из главным проблем, мне говорили вы с ним разговариваете, как со взрослым человеком, как вы можете, он ребенок, вы не должны с ним так разговаривать, он у вас слишком много знает, не в смысле информации, а вот вы с ним объясняетесь, как со взрослым человеком, это неправильно. И я совершенно была растеряна, потому что никакого собственного психологического опыта не было, я читала книжки, мне казалось, что именно так и надо строить отношения с ребенком. И меня года три просто изводили этим, и мы в каком-то конфликте постоянном находились со школой, потому что я не считала возможным разговаривать, ну как, есть определенный тип отношений, слава Богу, у меня тоже уже сын учится на 3 курсе, и слава Богу, этот тип отношений мы сохранили. Я плюну, тьфу-тьфу-тьфу, человек несуеверный, но все-таки, но школа ломает не только детей иногда, но и ломает родителей, потому что я ходила к психотерапевту, не к взрослому, детскому, да, и без конца им задавала этот дурацкий вопрос вот скажите, а я правильно делаю, что я разговариваю со своим ребенком как с человеком, он младше меня, но он мне равен. Поэтому мне было приятно это услышать, значит, не зря все-таки я в свое время мучалась с этим.

В. РЫЖКОВ Я, кстати, с Наташкой так же разговариваю.

К. ЛАРИНА Как со взрослым человеком?

В. РЫЖКОВ Да, конечно. Вот у нас сегодня был серьезный разговор с утра, мы выяснили отношения.

К. ЛАРИНА А были, простите, Вита, важные, как в "Винни Пухе", Очень Важные Разговоры, все с большой буквы?

В. РЫЖКОВ Да, конечно.

К. ЛАРИНА То есть какие-то вещи, базовые, которые необходимы уже объяснять?

В. РЫЖКОВ Безусловно.

К. ЛАРИНА Вот на какую тему, если не секрет?

В. РЫЖКОВ Секрет.

Л. ТЕЛЕНЬ Правильно.

К. ЛАРИНА Да, Вита.

В. ПАНЧЕНКО Вы знаете, я хотела сказать, что в каждом ребенке живет, наверное, Гарри Поттер.

К. ЛАРИНА Ой, я бы не хотела, я не люблю Гарри Поттера.

В. ПАНЧЕНКО Это неважно.

К. ЛАРИНА И сын не полюбил.

В. ПАНЧЕНКО Это неважно, но Гарри Поттер это человек, который не знал о своих возможностях, и потом, когда они ему открылись... как бы я смотрела только фильм, я пошла с дочкой посмотреть. Я не знаю, буду ли я смотреть дальше, но здесь мне этот фильм понравился, потому что он добрый. Мальчик не знал о своих возможностях, но когда они у него появились и появились экстраординарные, он не вознесся, и он сам по себе не изменился. Вот если это останется в ребенке, это хорошо. И второй вопрос о коммуникативности. Не нужно развивать коммуникативность, не нужно к этому подталкивать. Она у Вас общается с тем, с кем она хочет, она общительный ребенок, она не затюканный, не затырканный. Она сама себе выберет друзей. Не нужно этого переживать и не нужно стараться, вы знаете, у нас, загонять в какое-то стойло, вот сейчас у нас стойло класс, мы все должны дружить, потом у нас стойло это, потом работа. Нет, ведь говорят на работе необязательно иметь друзей, даже вредно на работе иметь друзей. Так и в школе друзей близких иметь там совершенно необязательно. Другое дело иметь со всеми ровные, хорошие отношения, да, это важно. А переживать из-за того, что у нее нет особых каких-то коммуникаций и особых каких-то дружеских отношений, абсолютно не нужно.

К. ЛАРИНА Есть еще одна вещь, очень важная, если мы говорим о 1 классе, опять же возвращаясь к оценкам, к самооценкам и к ярлыкам. Как мне кажется, что было самое ужасное в советской средней школе это абсолютное выставление оценок за все 10 лет заранее, начиная с 7 лет. Учитель по окончании 1 класса знал, кто на что способен, и говорил этот, значит, троечник, этот отличник, этот ни шатко, ни валко, еще я помню замечательный термин "хорошист", было такое в то время, да, и все, и на всю жизнь.

В. ПАНЧЕНКО На разные конвейеры сразу поставили.

К. ЛАРИНА Да. И сколько бы человек там ни бился, который, может быть, там первые 2-3 года учился на тройки, все равно потом никаких шансов, во всяком случае, в той же школе выйти на другую стадию, перейти на другую ступеньку. Не знаю, на этот вопрос кто может ответить или вообще на эту тему успеть поразмышлять. Возможно ли от этого избавиться?

В. РЫЖКОВ Ксения, это может нравиться или не нравиться, но это, в общем, и западное образование то же самое.

К. ЛАРИНА Серьезно?

В. РЫЖКОВ Абсолютно. Они тоже делят по категориям, они сдают тесты.

К. ЛАРИНА С самого начала?

В. РЫЖКОВ Ну не с самого начала, где-то, по-моему, с 6-7 класса их разводят уже по разным путям кто-то идет в профессиональное образование, а кто-то идет в университет. Поэтому это, к сожалению, так, но это, видимо, какая-то закономерность. Я не специалист в этом отношении, но это повсюду так.

В. ПАНЧЕНКО У меня есть здесь замечание, у меня есть дочка наших близких друзей, которая учится в Америке и которая до 8 класса, думали, что она пойдет в барах вытирать салфеткой, но на ней не было никакого ярлыка, абсолютно. В 8 классе что-то в мозгах у девочки повернулось, она начала учиться хорошо, и ведь самое главное, что потом дети получают возможность все продолжить свое образование. Они рассылают свои интервью, они берут где-то банковские какие-то кредиты, у них есть эта возможность, а у нас нет этой системы.

Л. ТЕЛЕНЬ Мне кажется, что тут еще один очень важный момент. Мы говорим о сумме знаний, к 6 классу кто-то переварил эту сумму знаний, и, значит, он пойдет дальше. Кто-то не переварил, значит, он не способен, как бы на нем это клеймо. На самом деле, это не так, ведь суммы знаний недостаточно для того, чтобы человек, скажем, сделал потом рывок к каким-то научным открытиям, вообще к какому-то движению даже по карьерной лестнице. Есть еще и личные качества, которые напрямую с суммой знаний не связаны. Вот среди моих друзей много людей, которые фантастически талантливы, одарены от природы, могли бы стать, я не знаю, академиками. Не стали, потому что не было куража, не хотелось, было ненужно. А люди весьма средних способностей, наоборот, очень успешно продвигались по карьерной, служебной лестнице, потому что у них кроме способностей к знаниям, были какие-то другие способности.

В. ПАНЧЕНКО Усидчивость.

Л. ТЕЛЕНЬ Усидчивость, целеустремленность, они не разбрасывались, они сразу выбрали себе путь и по нему тихо-тихо шли и достигли каких-то результатов.

В. РЫЖКОВ Жизнь, конечно, дает несколько шансов, школой все не заканчивается.

Л. ТЕЛЕНЬ Поэтому тут разные какие-то пласты, да.

В. РЫЖКОВ Несколько шансов дает жизнь, и просто можно этот шанс получить в 30 лет, в 50 лет, так что, конечно школа это первая ступень, но не последняя.

Л. ТЕЛЕНЬ И возвращаясь к нашему разговору, мне кажется, очень важно действительно не сломать ребенка на этом первом его столкновении с серьезной жизнью. И мне кажется, что вот что Вита говорила, если все родители воспримут это как такой добрый совет, потому что вы должны помочь своему ребенку. Вы не должны становиться по ту сторону баррикад вместе с враждебным ему миром, мне кажется, вот это очень важно.

К. ЛАРИНА Все равно каждый вспоминает свой собственный опыт, и я так думаю, что у большинства он не самый счастливый, если вспоминать свое школьное детство.

В. РЫЖКОВ Разное, конечно, бывает.

К. ЛАРИНА Разный, да.

В. ПАНЧЕНКО Да, поэтому очень многие говорят я же так учился, ничего страшного, и он так поучится.

К. ЛАРИНА Неправильная позиция, я всегда вспоминаю, для меня страшные были моменты, когда я начинала все это ненавидеть, даже те предметы, которые я любила, я их ненавидела.

В. ПАНЧЕНКО А вечерние проверки уроков? Часов 10 ты сделал уроки?

К. ЛАРИНА Да.

В. ПАНЧЕНКО А у тебя глаза уже слипаются, ты не сделал.

К. ЛАРИНА Я больше всего сейчас боюсь, я не знаю, согласится со мной Володя, поскольку у нас ровесники дети, я очень боюсь, чтобы не дай Бог не отбить охоту к учебе, не дай Бог, чтобы пропало желание, пока есть желание надо это беречь, это чувство.

В. РЫЖКОВ В моем случае критическое будет после начальной школы, когда та учительница, которая их доведет до конца начальной школы, потом переход уже к учителям по предметам, вот это тоже, мне кажется, такой рубеж очень важный, потому что я из своего школьного опыта и думаю, любой со мной согласится, что все зависит от учителя. Вот скажем, я вообще гуманитарий по складу ума, но я обожал физику, потому что Василий Васильевич, который у нас вел физику, вот я ничего не понимал в физике, но любил ее, потому что невозможно было не любить с таким учителем. И наоборот, я не хочу говорить, но некоторые гуманитарные предметы, которые мне просто вот близки по духу, просто вызывали у меня аллергию, потому что так их преподавали. Поэтому очень важно, кто будет потом вести эти специальные предметы.

К. ЛАРИНА Важно, какой учитель, какая школа, какие родители, какая страна, все важно.

В. РЫЖКОВ Мне кажется, невозможно найти школу, где 100% все попадет, где-то что-то лучше будет, что-то хуже.

Л. ТЕЛЕНЬ Все-таки мне кажется, человеческие отношения, да, конечно.

В. ПАНЧЕНКО Вот родители главней всего в этом моменте, родители это первый рубеж защиты, а дальше уже как сложится. Мы не можем создать тепличные условия для ребенка.

В. РЫЖКОВ Помогать надо.

В. ПАНЧЕНКО По возможности мы должны ему помогать всегда.

К. ЛАРИНА Мы, конечно, сегодня совершили, как мне кажется, очень важную стратегическую ошибку, мы не пообщались с нашими слушателями.

Л. ТЕЛЕНЬ Мы увлеклись.

К. ЛАРИНА Да, времени как-то очень мало. Может быть, отдельно нам сделать "горячую линию", просто отдельно по этой теме, да, и поговорить с родителями. Спасибо вам большое, напомню, наши сегодняшние гости и участники "Родительского собрания" зам. главного редактора газеты "Московские новости" Людмила Телень, психотерапевт Вита Панченко и депутат Госдумы Владимир Рыжков. Благодарю всех за участие, напомню, что приложение к "Московским новостям" под названием "Родительское собрание" выйдет во вторник. Все, что вы сегодня услышали, можете продолжение и развитие этой темы прочитать уже в приложении к "Московским новостям". Спасибо большое, до встречи.