Спецслужбы в России: враги или друзья? - Сергей Ковалев, Валерий Величко, Никита Петров - Интервью - 2002-09-20
20 сентября,
21.05-22.00
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы РФ и Никита Петров, автор книги "Кто руководил КГБ" издательской программы "Мемориал".
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В студии - Сергей Ковалев, правозащитник, Никита Петров, автор книги "Кто руководил КГБ", и еще одно пустое кресло почему-то у нас не появился Валерий Величко, президент Клуба ветеранов КГБ. Не дай бог, испугался. И Меня на мысль обсудить эту тему навела дискуссия вокруг гипотетического восстановления памятника Дзержинскому. Ощущения возникают чрезвычайно странные - тогда, когда эта информация только пришла, мы обсуждали этот вопрос с нашими слушателями, и из позвонивших 2900 человек 61% возражал против восстановления памятника. Но несколько дней назад было голосование на одном из телевизионных каналов, где мнения зрительские разделились иначе позвонило 20 тысяч человек, из которых 12 тысяч были за установление памятника, 5 тысяч полагали, что на это место необходимо вернуть фонтан, и 3 тысячи считают, что нужно поставить памятник жертвам репрессий. Итак, спецслужбы в России наше отношение к ним сложилось в советский период, или ранее?
С.КОВАЛЕВ: Вообще говоря, к жандармерии в России отношение было традиционным могу вам напомнить замечательную книжку Герцена "Былое и думы" - он вспоминает там о случае, когда армейский офицер пожелал перейти в жандармерию, и как это было встречено. Я думаю, что эта традиция в советские времена существенно укрепилась. И это понятно - все мы помним, что КГБ это вооруженный отряд партии, как было над дверями здания лубянки внутреннего музея КГБ, и все мы помним, вероятно, что никакие фашисты не убили столько коммунистов, сколько убили коммунисты. А о некоммунистических жертвах и говорить нечего. Поэтому, по-моему, страх перед спецслужбами достаточно естественен. Между прочим, это существует и в других странах мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой же степени?
С.КОВАЛЕВ: Нет, совсем не в такой же.
Н.ПЕТРОВ: На мой взгляд, именно советская эпоха добавила, действительно, страха. Потому что если говорить о периоде до 17 года то это. Скорее, презрение, неприятие тайных методов, шпионских, - как об этом писал Достоевский. Но миллионные жертвы, которые понес народ в советское время они, конечно, добавили настоящего страха. И эта организация может рассматриваться нами не только как инструмент партии, это инструмент. Прежде всего, террора, который делался по воле партии, и который стоил миллионов жизней наших граждан. Поэтому страх понятен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просьба от слушателей они просят вас сказать какие-то слова о Татьяне Великановой.
С.КОВАЛЕВ: Татьяна Михайловна Великанова, в некотором смысле, символ короткой, но эпохи, ушедшей уже эпохи. Не дай бог. Чтобы она вернулась. Эта эпоха того, что называлось по-разному диссидентов, инакомыслие. Все эти названия не очень удачны, с моей точки зрения Я бы говорил о времени, когда не очень большое, случайно складывающееся сообщество людей просто находилось в нравственном неприятии режима. Если хотите, в нравственной несовместимости. И Таня одна из ключевых фигур в этой эпохе, она невероятно много сделала. Но не в этом главное. Я думаю, что она одна из тех фигур, которая создавала атмосферу в этом маленьком упрямом сообществе, не верившем в то, что в обозримое время будет достигнут практический результат. Но эти люди не могли не делать того, что делали.
Н.ПЕТРОВ: Это, конечно, утрата. И мне обидно, что люди уходят, на самом деле, не дождавшись справедливости. После 91 г. был шанс, что будут наказаны, по крайней мере, их мучители, те, кто их загнал в тюрьмы. Ведь люди страдали за собственные убеждения что недопустимо в нормальном правовом государстве. Понятно, что Советский Союз таковым не являлся. И, знаете, этот шанс не то, чтобы больше упущен, но справедливости не состоялось ни люстрации, ни наказания тех, кто сажал этих людей, ни хотя бы морального порицания со стороны общества и государства, - и это обидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Уходят в небытие правозащитники, кто приходит на их место? Нынешнее поколение, как, впрочем, смею утверждать, их папы, бабушки, смею утверждать, не только не читали Архипелага, но им так же глубоко плевать, будет ли восстановлен Феликс на лубянке, или нет. В связи с этим как вы думаете, скоро ли возродится "Хроника текущих событий" в России?".
Н.ПЕТРОВ: В той или иной степени, по-моему, уже есть "Хроника текущих событий".
С.КОВАЛЕВ: Хотя она, конечно, никогда не будет повторена в том виде, в каком она была. Что называется, нельзя дважды войти в одну теку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы уверены, что мы в реке, а не в болоте?
С.КОВАЛЕВ: Но в одно и то же болото тоже нельзя вступить дважды. Хотя ваша реплика насчет болота мне нравится.
Н.ПЕТРОВ: То же самое могу сказать ряд изданий уже повторяет этот жанр. Конечно, это не прямое повторение, и это тоже тревожный симптом тиражи этих изданий мизерные, и общество не хочет знать этой правды. Общество живет и питается мифами, и эти мифы множатся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 минут назад из студии вышла девочка, которая совершенно не представляет себе, что такое спецслужбы. Она не понимает, когда говорят о "закручивании гаек", прятать литературу, бояться КГБ. Кому страшнее жить людям, которые помнят об этом, или людям, которые этого не помнят, и поэтому могут не заметить, как ползучая реакция может их завлечь черт знает куда?
С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал так те, которые помнят, в заметном числе, испытывают просто по-прежнему физический страх. Мне приходилось встречаться с людьми, которые аккуратно замолкают в соответствующий момент. Или даже говорят - ну да, тебе скажи, а потом неприятностей не оберешься. А те, кто этого не пережил, и даже не могут представить себе этого как молодой человек, о котором мне рассказали он узнал о деле Синявского и Даниеля, и сказал этого не может быть. За литературу? В тюрьму? Как это возможно? Я сначала порадовался выросло поколение, которое искренне считает, что за литературу нельзя оказаться в тюрьме. А потом я подумал, что это не столь однозначная вещь, ибо это поколение не имеет иммунитета, и его довольно легко убедить, снова увлечь теориями всеобщего счастья, основанного на насилие как "локомотиве истории, повивальной бабки" истории. Вот этого насильственного счастья. И это социально страшно. Физически не страшно. Что ребятам бояться, они же этого не понимают, они этого никогда не ощущали. Но социально это довольно опасно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует ли сегодня необходимость реабилитации спецслужб? В конце-концов, каждое государство должны поддерживать специально созданные службы, и, наверное, в каждом государстве есть службы безопасности..
Н.ПЕТРОВ: Я полагаю, что никакой необходимости в реабилитации нет по одной простой причине нужно создавать цивилизованные спецслужбы, которые базируются в своей деятельности на правовой, законной основе. Ведь когда мы говорим о ФСБ, мы прекрасно понимаем, что ФСБ это не КГБ прошлых лет, это понятно, даже не по тем соображениям, что нет многих функций тогда, и разведка отделилась от КГБ в 91 г. Здесь вопрос в другом у ФСБ очень много родимых пятен бывшего КГБ, и ФСБ не хочет разорвать эту преемственность по-прежнему празднуют 20 декабря..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы считаете, что не хочет?
Н.ПЕТРОВ: Безусловно, потому что это уже в крови, глубоко сидит. Кто им мешает предоставить общественности материалы, связанные с репрессиями? ДО сих пор лавины дел остаются засекреченными дел о самых страшных преступлениях 30-х и 40-х годов. Какая тут проблема? Надо разрывать эту цепь, и создавать спецслужбы на законных основах. Что мы видим сейчас? У нас ведь нет, действительно, действенного и серьезного контроля за работой ФСБ. Те комитеты, которые существуют в Государственной думе они состоят из отставников этих же организаций. Получается, что мы имеем дело со структурой мафиозного толка некоторая спайка, клановость, с очень трудным выходом оттуда. И отсюда не только некая апологизация тайных методов, но и гневное клеймение любых "предателей". А под предателями понимают всех, кто открыл рот, и что-то критическое сказал в адрес организации как раз мы таких примеров за последнее десятилетие мы видели немало.
С.КОВАЛЕВ: Знаете, я позволю себе только две, может быт три реплики. Первое структура это действительно мафиозная, и самое страшное, что она самовоспроизводящаяся. Второе я хотел бы напомнить нашим слушателям и нашим собеседникам, что некий подполковник КГБ по фамилии Путин В.В., - он ведь на вопрос о том, как он относится к своей прежней службе отвечает: "я ей горжусь". Понимаете? Ну, уж если этот подполковник гордится, то что же вы хотите от других подполковников, тем более генералов? И это чрезвычайно страшно. А кроме того, сейчас наша верховная власть насыщена выходцами из этой "альма-матер".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам бы не было смешно и грустно, если бы подполковник В.В.Путин на этот вопрос сказал "ой, мне так стыдно за нее, я всеми фибрами души готов откреститься?" вы бы сардонически не заулыбались?
Н.ПЕТРОВ: А вдруг это было бы искреннее чувство? Ведь такие примеры мы тоже немало знаем когда люди сожалели о содеянном, о том, что они ущемляли права человека. Собственно, у нормального человека это в голове должно быть что он занимался не очень хорошим делом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Передо мной ваша книга кто руководил КГБ в 1934-1941 гг. И если вспомнить публикации, книжки, которые мы читали, словосочетание "пламенный нарком" к кому только не относилось.
С.КОВАЛЕВ: Ко всем, кого постреляли.
Н.ПЕТРОВ: В этой книжке как раз большинство расстреляны такая была драматическая эпоха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если посмотреть на поминальник Великой Французской революции, получается то же самое. Наверное, кто-то из них, садясь в кресло, искренне надеялся бороться с врагами молодого государства и чем они все заканчивали? Можно ли сделать вывод, что любой человек, попадающий в работу спецслужб, имеет своеобразные нравственные и моральные установки? Где-то я читала, что люди, работающие в репрессивных органах любой страны, имеют определенные настроенческие и поведенческие стереотипы - если мягко.
Н.ПЕТРОВ: между прочим, не совсем так. Всегда в эту организацию старались взять людей честных и порядочных. И там из них делали то, что нужно это совсем уже другой аспект проблемы, воспитательный аспект. Потому что служа там, они неизбежно погружались все глубже в соответствующую атмосферу. Никто от них не требовал криводушия, каких-то садистских или палаческих наклонностей, - нет, им внушали простую вещь что ради той великой цели, которой мы служим, можно все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вспоминаю свою молодежную компания начала 80-х, в которой был стукач, который нам абсолютно честно говорил, кто он такой, и как только начинались вестись какие-то "скользкие" разговоры при нем, говорил ребят, вы или заткнитесь, либо давайте решим, на кого я сегодня пишу.
С.КОВАЛЕВ: Это в 80-х?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это был 1983 г.
С.КОВАЛЕВ: А, уверяю вас, что на 10 лет раньше это было бы менее вероятно, а на 20 лет совершенно невозможно. Я хотел бы еще возразить Никите я думаю, что отбор в эти службы был вполне специфическим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По каким критериям?
С.КОВАЛЕВ: Если говорить грубо и без обиняков по подлости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?
С.КОВАЛЕВ: Конечно. Я думаю, что туда попадало очень немного людей без соответствующих задатков жестокости, хамства, способности к издевательствам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в ваших словах нет огульного охаивания? Неужели там не было порядочных людей?
С.КОВАЛЕВ: Да нет, я сам знаю несколько порядочных людей оттуда. Например, Орехов, который сел в тюрьму. Могу назвать фамилию Черный. Это два примера, которых я знаю, но мы знаем несколько эмигрантов из этих служб, "предателей", так сказать они честные люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю присоединиться к обсуждению нашим слушателям. Вопрос, который мы предлагаем для интерактивного голосования, звучит так: вы лично боитесь российских спецслужб?, - если да, ваш телефон для голосования 995-81-21. Если вы не боитесь - 995-81-22. Этот вопрос мне даже неудобно задавать Сергею Адамовичу, поэтому я спрошу Никиту.
Н.ПЕТРОВ: Я могу сказать и да, и нет. В свое время я уже отбоялся, хотя порой сейчас можно говорить, что какие-то неприятные сомнения шевелятся, прежде, чем это сделаешь. Или то скажешь. Потому что это уже действительно в крови. Я помню годы действительного страха, когда я боялся ареста, ходил на допросы в Лефортово это было очень неприятно, и я бы, конечно, очень не хотел, чтобы это время повторилось. Но может быть я оптимист, и думаю, что если оно будет сейчас повторяться. То по-другому. Не знаю. Могу сказать, что боюсь и не боюсь одновременно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, а нет у вас такого ощущения, что на сегодняшний день репрессивные возможности спецслужб России несколько меньше, чем были в 30-е, 60-е или 70-е?
С.КОВАЛЕВ: Да, конечно. Знаете ли, невозможно восстановить ГУЛАГ, точно так же, как невозможно восстановить цензуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы так считаете?
С.КОВАЛЕВ: Да, в советском виде восстановить цензуру невозможно. И это хорошо, и хорошо, что умные люди в Кремле, - хотя я еще раз повторю, что там все больше нарастает процент из этого ведомства в этой команде, - хорошо, что умные люди на верхушке власти это понимают. Плохо другое что они также отлично понимают, что им и не надо восстанавливать ни ГУЛАГ, ни Главлит. И без этого можно добиваться своих целей. А цели довольно образно обозначены управляемая демократия. Непрерывная властная вертикаль, управляемая демократия. Управляемая демократия не бывает без управляемых СМИ и управляемых судов это мы уже имеем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опыт исторический есть.
С.КОВАЛЕВ: И уже современность наша демонстрирует нам и управляемые СМИ, и управляемый суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут бы я поспорила - вы сидите в эфире радиостанции, которую слушает довольно большое количество народа, и совершенно спокойно об этом говорите. И у меня есть известная уверенность в том, что вы выйдете отсюда самостоятельно, без помощи соответствующих структур..
С.КОВАЛЕВ: И более того, если вы меня позовете на следующей неделе, я также приду, и мы с вами также свободно будем разговаривать. Но я говорю о другом я иногда включаю "ящик", и отчетливо вижу, в какую сторону эволюционируют практически все каналы самого востребованного, самого массового средства массовой информации. Я вижу, как меняются газеты. Не все. Разумеется. Но кто их читает те, не все? Вот вам пример - в последнем номере опубликована моя эмоциональная реплика на отношения с Грузией я там употребил заимствованный из НТВ удачный образ Крошки Цахеса. "Новое время" попросило меня снять это я заупрямился и не снял. "Новое время" просит это о чем-нибудь говорит?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно. И сообщу вам результаты нашего голосования. Нам позвонило 1472 человека. Как вы думаете, как разделились голоса соотечественников?
Н.ПЕТРОВ: думаю, что все-таки больше боятся.
С.КОВАЛЕВ: Думаю, примерно поровну, а может быть даже не боящихся больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы парламентский мечтатель, Сергей Адамович - 71% боится российских спецслужб, и 29% - не боятся. Прокомментируете эти цифры?
Н.ПЕТРОВ: Оптимистично. По крайней мере, они действительно знают реальную ситуацию. Знаете, когда Сергей Адамович сказал про иммунитет, я посчитал эту тему очень важной, потому что мне всегда казалось, что болезнь одна у молодого поколения мало читают. А если читают, то не то опять же все те самые мифы в глянцевых обложках. Но оказывается, они еще читают и газеты. А газеты как раз дают изрядный материал для того, чтобы задуматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "По моему мнению, правозащитники спровоцировали развал Советского Союза, в том числе и Ковалев", - считает Галина. Принимаете обвинение в развале?
С.КОВАЛЕВ: Категорически не принимаю. Если бы было время, я бы подробнее объяснил мою тогдашнюю точку зрения, а сейчас я ее только обозначу я полагал, что надлежало отречься от того СССР, что был тогда, но это вовсе не значило, что надо было немедленно осуществить, как говорят в лагере, "расход по мастям". Ничего подобного. Я-то полагал, что надо было учредить, во-первых, очень длительный переходный период для согласования расхода тех, кто хочет разойтись и для согласования сохранения Союза тех, кто в этом заинтересован. Но в декабре 1991 года вышло то, что вышло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере: "Мне сейчас подумалось, что все беды и страдания правозащитного движения были напрасны хотя бы потому, что представитель КГБ не пришел сегодня на встречу с вами", - так считает Сергей Васильевич. И я должна подтвердить, что буквально сегодня президент Клуба ветеранов КГБ Валерий Величко подтверждал свое присутствие на эфире, но его нет, и можно гадать только, почему это произошло.
С.КОВАЛЕВ: Меня это лично не могу сказать, чтобы огорчило. С одной стороны жалко, а с другой стороны, по-моему, это хороший признак оказывается, не только люди боятся КГБ, но и КГБ боится людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это так?
С.КОВАЛЕВ: Думаю, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если говорить о сегодняшних спецслужбах?
Н.ПЕТРОВ: Ну. знаете, я не готов фантазировать, почему не пришел. Скорее всего, не захотел участвовать в неудобном для себя разговоре, может быть еще что-то. Хотя сегодняшнее ФСБ опять же становится все более и более закрытой организацией. И ввязываться по пустякам в какие-то дискуссии тоже старается все меньше это тоже опасный, на мой взгляд, синдром. Больше гласности в работе было бы на пользу любой организации. Скажем, любая западная спецслужба имеет сайт в интернете, и рассказывает о своей деятельности в рамках разумного. ФСБ в этом смысле очень сильно отстает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, если попытаться проанализировать хотя бы те фрагменты деятельности спецслужб, о которых мы знаем, то у них на руках в общем тоже достаточно пятен невыясненного происхождения разве я не права?
Н.ПЕТРОВ: Ни в какое сравнение не идет с историей ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ. Это то действительно, от чего нужно дистанцироваться, и то, на что почему-то у них не хватает я не знаю чего, - здравого смысла, порядочности. Это какое-то маниакальное сродство, приверженность вот этому мрачному прошлому. И это тащат в наш сегодняшний день, рождая новые мифы о том, что было.
С.КОВАЛЕВ: К этому печальному списку я бы добавил Гестапо, "Штази" и что-нибудь в этом роде, чего-нибудь там с некоторых островов. И еще позволю себе одну реплику видите ли, в многих странах, скажем, парламентский контроль над спецслужбами осуществляется очень тщательно. Я уже не говорю о том, что помимо парламентского есть и другие контрольные органы. И их много независимых друг от друга, что не позволяет осуществиться никаким сговорам. А парламентарии соответствующего комитета в Америке, например, имеют специальное помещение, тщательно огражденное от всяких возможных подслушиваний, и там члены этого комитета требуют от спецслужб архисекретных сведений, и получают их..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вашими бы устами, Сергей Адамович..
Н.ПЕТРОВ: Между прочим, это веление времени. Например, есть закон об оперативно-розыскной деятельности. Всегда на прослушивание помещений, телефонов, вскрытие почтовой корреспонденции, негласные обыски и выемки, дает разрешение суд. Парламентская комиссия вправе знать, сколько таких разрешений было дано за год это, между прочим, не секретные данные в США о работе ФБР. Об этом даже может запросить любой гражданин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Вернемся к теме, с которой начали мы говорили о наличии страха перед спецслужбами. Когда к власти пришли Горбачев и Ельцин им очень многие вспоминали обкомовское прошлое. Другое дело, что люди, которые возражали, говорили о том, что в нашей стране очень мало людей, которые не имеют подобного прошлого и имеют опыт управленческой работы. Если говорить о современных спецслужбах -можно ли хотя бы в обозримом будущем, хотя бы в течение 40-летнего срока, когда вымрут все, находившиеся в рабстве, рассчитывать на то, что каждое государство должно иметь спецслужбы, и совершенно нормально, что кто-то идет работать в эти спецслужбы. И этот кто-то может не иметь идеалов "мы наш, мы новый мир построим", а человек, который хочет иметь честную работу, и честно ее выполнять.
Н.ПЕТРОВ: Нет возражений против первых двух пунктов - каждое государство, и что кто-то должен там работать. Но мы ведь видим картину воспроизводства традиций и нравов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы так считаете?
Н.ПЕТРОВ: Да те же болезни советского КГБ наблюдаем.
С.КОВАЛЕВ: Привести вам примеры? Вот разговоры об управляемой демократии, вот наш гимн это очень характерный пример. Вот мемориальная доска Ю.Андропову на соответствующем здании ну ладно, он там работал, пусть будет доска. Но почему президент должен открывать эту доску? Вот там "Вечер памяти" И.Сталина после парламентских выборов, который происходит в кабинете президента - победившие фракции спраздновали сталинский юбилей. Вот вам зримые приметы того направления политической эволюции, которым идет страна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но наряду с вашими примерами есть общество "Мемориал", которое работает легитимно, существует возможность инакомыслия без риска пострадать за это степенью свободы и жизнью. Может, это нормальная ситуация?
С.КОВАЛЕВ: Вы хотите сказать, что мы живем в другой стране. Да, в самом деле, мы живем не в СССР, и даже не только в период сталинщины, но и не в период такого "травоядного" застоя. Это в самом деле так. Но когда я говорю о векторе эволюции страны, я отлично понимаю, что таких векторов не один в стране одновременно идут разнонаправленные процессы, и иногда диаметрально противоположно направленные. Меня больше всего интересует и пугает тот вектор, который направляют из Кремля. Конечно, "Мемориал" имеет свой вектор, и направляет его в обратную сторону на то он и "Мемориал". Так меня печалит то, что кремлевский вектор гораздо более эффективен, чем "мемориальский". Сейчас. Хотя никогда кремлевский вектор, я повторяю, не приведет ни к восстановлению Главлита, ни к восстановлению ГУЛАГа.
Н.ПЕТРОВ: Зато там какой административный ресурс..
С.КОВАЛЕВ: Ресурс хороший.
Н.ПЕТРОВ: То-то и оно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю на пейджер, и поражаюсь даже не столь самим высказываниям, но больше форме высказываний: "Пока пепел Клааса не успокоится наказанием, или покаянием виновных, ватник с номерами не выйдет из моды в нашем Отечестве", - считает Михаил. Еще одно сообщение: "Любая спецслужба мира превратилась бы в КГБ, если бы ей позволило это общество. За что же пенять на КГБ?".
С.КОВАЛЕВ: Я совершенно с этим согласен.
Н.ПЕТРОВ: Это важное замечание.
С.КОВАЛЕВ: Это мы творцы нашей истории. Никакое КГБ нашу историю не в состоянии творить. Мы даем им санкцию на то, чтобы делать нашу историю. Да, конечно. Что касается пепла Клааса..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Пепел Клааса стучит в мое сердце", - цитата из Улленшпигеля.
С.КОВАЛЕВ: Я бы хотел заметить тут единственное не хорошо было бы по примеру многих стран, расставшихся с прошлой тиранией, прибегнуть к так называемым законам о люстрации. По-моему, это не конституционный путь. А вот уголовное преследование лиц, фальсифицировавших приговоры, заведомо неправосудные приговоры, и фальсификация обвинений почему этого нет? Не надо больших сроков, не надо серьезных санкций пусть будут судебные решения.
Н.ПЕТРОВ: Не согласен насчет люстрации. Дело в том, что люди должны знать, какие дела против них вело КГБ, и смотреть эти дела. К чему привели законы 92-го года об оперативно-розыскной деятельности? Людям не выдают те оперативные досье, которые на них велись. Это нормально было бы почитать и узнать, почему омрачились его отношения с тем или иным человеком, почему у него начались трудности на работе, что происходило тогда-то и тогда-то =- это естественное право человека. Но эта и есть та форма люстрации, которая принята в германии. Но там понятно там правовое государство поглотило неправовое.
С.КОВАЛЕВ: Когда я говорю о законах о люстрации, я имею в виду не столько возможность ознакомиться с архивами, сколько, так сказать, некую форму запрета на профессии. Сотрудник КГБ, или партийный функционер, о котором можно сказать то-то, и то-то, не в праве занимать такие-то должности. Вот суды это на самом деле веками сложившаяся, наиболее совершенная форма регулирования взаимоотношений.
Н.ПЕТРОВ: Это абсолютная правда, и действительно необходимо, по крайней мере, разобраться с делами прошлого. Речь не идет о силе наказания, но когда я говорю о люстрации, я не говорю о применении закона в этой плоскости, не о запрете на профессию. Я говорю о том, что это должно быть известно. Т.е. мы просто это должны осветить, и не более того.
С.КОВАЛЕВ: Да, в этом есть несомненный резон. Но давайте себе представим, что открыты списки всех наших советских стукачей вам приходилось в них заглядывать?
Н.ПЕТРОВ: Я понимаю, о чем идет речь.
С.КОВАЛЕВ: Краем глаза мне пришлось. Это ужасно. Я бы не хотел быть подробно осведомленным на этот счет..
Н.ПЕТРОВ: Речь идет не о публикации списков в Германии списки тоже никто не публикует. Есть вполне нормальная, цивилизованная форма - заинтересованные лица, чьи права были ущемлены, кто в той или иной степени пострадал, имеет право знать.
С.КОВАЛЕВ: Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на пейджере есть несколько обвинений в ваш адрес. "У демократов была возможность добиться желаемого, они эту возможность не использовали, а более того, дали разворовать Россию", "Что делать, если демократы в России, придя к власти, становятся ворами и бандитами - какой народ, такова и нация, для русских свобода означает делай, что хочешь. Единственный режим, который может заставить русских вести не воровской образ жизни, есть режим авторитарный", - считает Жора. Вот вам, пожалуйста.
С.КОВАЛЕВ: У меня контрвопрос - а кто это те "демократы, которые обворовали Россию?". Это кто? Сосковец, Коржаков, - этих демократов имеют в виду? Ближний круг наших президентов состоит из этой категории людей. И они упрямо называют себя демократами. И Юрий Михайлович лужков тоже демократ. Думаете, он мало зарабатывает на замечательном дорожном строительстве, которое проводит? Понимаете, вот ведь в чем дело к некоторым людям прилипло название "демократ". Прилипло незаслуженно между прочим, в конце августа 91-го года Б.Ельцин сделал некий критический выбор он выбрал советскую номенклатурную систему, он выбрал свой ближний боярский круг вместо предлагавшихся ему попыток построить прозрачную политику. Я понимаю его выбор он из обкома, более того, из Политбюро он привык работать с теми людьми, с которыми и остался работать. Вот пожалуйста, вот вам и демократы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Вячеслава: "Скажите спасибо КГБ, что он развалил наше государство, и нечего его ругать". Знаете, был такой старый анекдот про Указ Президиума Верховного Совета о присвоении звания "Героя Советского Союза" Николаю Романову за создание революционной ситуации в России. Я бы сейчас вспомнила этот анекдот. Что думаете по поводу развала государства?
Н.ПЕТРОВ: думаю, что доля правды есть в этом вопросе. И вот, почему я читал довольно много мемуарной литературы, которая появилась как раз в 90-е годы, и которая вышла из-под пера всевозможных генералов системы КГБ. Все они, конечно, в один голос сожалеют о развале, обвиняют Горбачева. Но не понимают одной вещи они там саморазоблачились: они писали о том, что в конце 80-х годов они были против политики партии. Т.е. тот инструмент, который партией должен был быть использован, который должен был быть абсолютно лоялен, уже внутренне восстал. Вот этот трагический разрыв они не понимают, что он тоже серьезный вклад в распад империи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос - если говорить о том, что происходит в нашей стране сегодня, каковы методы.. я боюсь сказать слово "борьба", потому что борьба это всегда кровь, но - борьбы с теми векторами, о которых говорит Сергей Адамович. Существуют ли формы цивилизованного противодействия?
С.КОВАЛЕВ: Да, и вы можете назвать это борьбой, или каким-то другим словом. Борьба это совсем не обязательно кровь. Понимаете, у нас нет гражданского общества, а нам нужно, чтобы оно было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но оно не появится по щелчку, ни по какому закону.
С.КОВАЛЕВ: Его нельзя учредить. Оно растет снизу, и создается само по себе. Это та критическая масса людей, которая понимает, что это мы, общество источник власти. Что у нас есть не просто право, но даже и обязанность контролировать эту власть. Я не знаю, сколько это процентов населения должно быть, я сильно сомневаюсь, что есть на белом свете какая-нибудь страна, где этот процент достигает хотя бы 25%. Думаю, что нет. Не знаю это 5,10 или 15 процентов. Но эта критическая масса необходима. Когда она есть тогда есть гражданское общество, и тогда власть не всевластна, тогда власть начинает понимать, что она очень важный инструмент, но всего лишь инструмент, обслуживающий общество. Что у государства нет собственного, отдельного от общества, интереса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В августовские дни 91-го года существовало гражданское общество?
С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал, был серьезный импульс к его существованию. Импульс, который, увы, не привел к этому. Знаете, я мог бы привести и более раннее время это январь 91 года, когда полмиллиона москвичей вышли на улицы, и это именно они добились того, что силовые попытки в Прибалтике были прекращены. Понимаете, это два совершенно замечательных эпизода. И демократы виноваты в том, что они "переубедили" общество. Но я уже говорил, какие "демократы".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как ни грустно, но я должна закончить цитатой с пейджера. И звучит она так: "А я все равно безмолвствую. Народ". Это очень грустно, но иначе завершить нашу беседу я не могу.
Н.ПЕТРОВ: Безусловно, грустно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что сегодня в студии "Эхо Москвы" были Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы РФ, а также Никита Петров, автор книги "Кто руководил КГБ". Ждали мы Валерия Величко, президента Клуба ветеранов КГБ, но не дождались. Спасибо вам большое.