Одна семья времен Владимира Путина - Александр Паупер, Елизавета Паупер - Интервью - 2002-09-20

20 сентября 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Паупер, Елизавета Паупер участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Елизавета и Александр Паупер. Добрый вечер.

А. ПАУПЕР - Добрый вечер.

Е. ПАУПЕР Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прежде, чем мы с вами заговорим, я, как водится, дам слово Андрею Черкизову, и после того, как он огласит свою реплику, мы с вами ее обсудим.

РЕПЛИКА.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваши комментарии?

А. ПАУПЕР Ну, первое, что приходит на мысль, знаменитая фраза: "как далеки они от народа".

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Они" это кто?

А. ПАУПЕР Сейчас скажу. Правда, это было сказано в целом об интеллигенции в свое время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А не о декабристах?

А. ПАУПЕР Декабристах. И далеки от народа те небольшие группы, те самые декабристы, те вот шестидесятники. Далеки в каком плане? Они не находят понимания у общей массы людей, открытого понимания. Хотя события того же 68-го года обсуждались, так, кулуарно, на кухнях. Если вспомнить воспоминания Бурбулиса, когда он был доцентом в Свердловске, как раз у него на кухне собирались и тоже обсуждали. Ну, видимо, это черта общая для мира. Вспомним Штаты, антивоенное движение в период вьетнамской войны. И именно там родилось выражение "молчаливое большинство". Видимо, это общая черта, что людей, с взглядами достаточно передовыми для своего времени не все воспринимают. Вспомнить, как захлопали Сахарова на Съезде Советов. Видимо, здесь сидит генетическая боязнь действительно репрессивных органов. И здесь я ни в коей мере не увязываю это только с периодом советской истории в развитии нашего государства, это многовековая. Вспомните "слово и дело". Видимо, это очень глубоко сидит в большинстве людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елизавета, а вы что думаете по этому поводу?

Е. ПАУПЕР Не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, давайте попробуем ситуацию рассмотреть вот с какой стороны. Любое проявление инакомыслия чревато. То есть, если вы выйдете на площадь и скажете, что вам не нравится, условно говоря, война в Чечне, или что-то еще, вы абсолютно четко понимаете, что вы рискуете оказаться либо в психиатрической больнице, с принудительным лечением, либо в лагере. И все-таки вы идете. Вы молодой человек. Люди, которые вышли в 68-м году на площадь, были достаточно молоды, хотя среди них были люди и повзрослее. Как вы считаете, что может двигать этими людьми?

Е. ПАУПЕР Не знаю, может, они, наверное, хотели как лучше чтобы было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вы пошли бы?

Е. ПАУПЕР Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы четко понимаете, что инстинкт самосохранения, он первичен.

Е. ПАУПЕР Да. А зачем лишние проблемы наживать себе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, как зачем лишние проблемы? Во все времена находится кто-то, кто не считает, что лишние проблемы это слишком большая плата за возможность высказать собственное мнение, или просто сделать так, как человек считает нужным.

Е. ПАУПЕР Ну, это от характера зависит, я думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к этим людям, которые это делали?

Е. ПАУПЕР Ну, не знаю. Наверное, они были храбрые, что они не побоялись высказаться, что они думают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А среди ваших, например, ну, конечно, грех сравнивать, но среди людей, с которыми вы учились, вы общались, ваших ровесников, были люди, которые позволяли себе, там, я не знаю, высказать свое мнение традиционному лидеру, я не знаю, учителю, классному руководителю, участковому милиционеру, четко понимая, что дело может кончиться неважно?

Е. ПАУПЕР Конечно были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И как вы к ним относились?

Е. ПАУПЕР Я сама к ним отношусь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, то есть, вы все-таки позволяете себе это? Из каких соображений?

Е. ПАУПЕР Ну, не знаю, в принципе, я позволяю себе только когда я знаю, что я права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, правильно, ведь среди тех, кто шел протестовать на Красную Площадь против введения советских танков в Прагу, я так думаю, что все пошедшие, считали, что они правы. И, тем не менее, они прекрасно понимали, что система такова, что их правота ничего не значит. В вашей ситуации, когда правота может ничего не значить, вы все-таки готовы ее отстаивать?

Е. ПАУПЕР Да. Это дело принципа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ О, наконец мы добились! Я сейчас предлагаю нашим уважаемым слушателями и гостям прервать наше общение для того, чтобы услышать свежие газеты, а потом мы продолжим.

ПРЕССА.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Обратило ли что-нибудь из прессы ваше внимание на себя?

А. ПАУПЕР Да, и весьма рад, что дело сдвинулось с места. Ну, у меня 38-летний педагогический стаж, из них 25 лет руководителем учебного заведения. То, что наконец-то, вот прозвучала информация, Минобразования отменяет тарифную сетку, которая сковывала руководителей, и в достаточной мере унижало преподавательский состав, это благо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елизавета, а вам что-то показалось интересным, важным?

Е. ПАУПЕР Только про минеральную воду. Подумала: какую отраву пью на самом деле!

Н. БОЛТЯНСКАЯ И всего-то! Если посмотреть на сегодняшние новости, было ли что-то в информационных выпусках, что вам показалось особенно важным за день сегодняшний? Елизавета, я бы начала с вас. Или вы принципиально новости не слушаете, газет не читаете? Как я помню из предыдущих ваших интервью. Политикой не интересуетесь, но есть же и не политические новости.

Е. ПАУПЕР Наверное, есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ За спортивными матчами следите?

Е. ПАУПЕР Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И из того, что происходит сегодня, что-то видели?

Е. ПАУПЕР Сегодня нет. Но я только за футболом слежу. Когда время есть, конечно, и если не поздно идет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, я знаю, что вы потенциальный игрок в женский футбол, и только грозный характер вашего папы не позволяет вам отдаться этому делу со всей страстью. Правильно?

Е. ПАУПЕР Ну, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Иванович, возвращаясь к звучавшим газетам, и в известной степени возвращаясь к теме, которая будет обсуждаться на волнах "Эхо Москвы" буквально минут через 15. Мы будем говорить о том, кто такие спецслужбы в России, враги или друзья. Как вы считаете?

А. ПАУПЕР Ну, это философский вопрос, потому как они, спецслужбы, необходимы, соответственно, по логике вещей, они должны быть друзьями. Но, с другой стороны, манера общения и методы работы порой настраивают всех нас против них, становимся как бы в душе врагами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, это специфика именно государства российского, или это имеет отношение к разным спецслужбам разных государств?

А. ПАУПЕР Нет, я думаю, это общее свойство государства как исторического института?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Вахтанга, шестидесятника: "считаете ли вы шестидесятников потерянным поколением?"

А. ПАУПЕР В принципе хотел сказать да, нет, пожалуй, да не отвечу. Почему? Потому что, еще раз возвращаясь к той мысли, которую я уже сказал, они все-таки заставляли мыслить, заставляли думать. Пусть народ не высказывался, но те зерна, которые они бросали, это уже благо. Поэтому полностью потерянным я бы так не сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вы знаете, вернусь к реплике Елизаветы по поводу целесообразности, месяц, наверное, назад был у нас в эфире Виталий Дымарский, который рассказывал о своей давней встрече с ныне покойным Александром Гинзбургом, один из правозащитников, который уже в постсоветское время сказал, что правозащитное движение в Советском Союзе имело чрезвычайно низкий коэффициент полезного действия, КПД. И, с одной стороны, это грустно и смешно, когда таки слова слышишь не от кого-нибудь, а от человека, который сам имеет непосредственное отношение к этому. С другой стороны, вы согласны с такого рода заявлением? Вот уже сейчас, уже сейчас мы прошли с 85-го года публикации, которые мы читали, открыв рот, Горбачева, которого мы смотрели по телевизору и приговаривали: "что он говорит, его же посадят", очереди за "Огоньками", "Взгляд", который смотрели, не отрываясь, Съезд народных депутатов, и иже с ними, да?

А. ПАУПЕР КПД да, был достаточно низким, потому как шестидесятники только-только когда тоталитарный режим, здесь исторически просто за 1,5 десятилетия невозможно было. Но, и опять-таки, я возвращаюсь мыслью к тому, что в целом инертна и интеллигенция, в первую очередь, ну, и весь народ. Возьмите, пожалуйста, какой подъем 91-го года и что вот в этом году на Арбат пришли почтить память тех, кто погиб. Угасает. То ли жизненные заботы затягивают, то ли что, но в принципе, КПД Ну, если взять вообще историю государства Российского, то же самое, КПД низкий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к Елизавете. Вот вы сегодня пришли с "Гарри Поттером", обратила я внимание, можете себе представить ситуацию, когда "Гарри Поттер" будет запрещенной книжкой, теоретически?

Е. ПАУПЕР Ну, а за что ее запрещать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хороший вопрос. Но вот мы с вашим папой помним периоды, когда было колоссальное количество запрещенной литературы, которая подпадала просто-напросто под статью уголовного кодекса. Сегодня, конечно, не до такой степени, но сегодня есть такое словосочетание, знаете, "Идущие вместе". Слышали когда-нибудь?

Е. ПАУПЕР Возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, есть такое движение, которое, например, подает в суд на ряд отечественных писателей, считает, что их книги нужно запретить, более того, сжигает их книги. Как вы относитесь к такого рода деятельности?

Е. ПАУПЕР Не знаю, зачем сжигать. Но я не знаю о чем эти книги, но думаю, читатель сам должен выбирать, что читать, что интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, вот вы родились и выросли в ситуации, когда прямых запретов, наверное, вот таких, государственных запретов, наверное, вы не сталкивались с ними, да. А что бы вы сделали, скажите, пожалуйста, если бы вдруг они появились? Вообще, вы чего-нибудь боитесь, Лиз?

Е. ПАУПЕР Не знаю, да вряд ли чего-нибудь такого, связанного Не знаю, если бы появились, но смотря запреты на что вообще. Я знаю, что раньше были запреты на рок-музыку разную. И из-за этого у нас в России все так медленно развивается по сравнению с другими странами. Такое же было и в Германии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы считаете, вот есть такое мнение, что когда какой-то жанр искусства находится под прессингом, то он лучше развивается, чем в условиях вседозволенности, то есть, если бы, например, рок в России не прессинговали бы, он вообще не развивался бы?

Е. ПАУПЕР Он лучше развивается в подполье, если это запрещенное, это всегда интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы согласны с этим, да?

Е. ПАУПЕР Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Иванович, а как вы относитесь к року?

А. ПАУПЕР Весьма нейтрально относился в молодости, потому что больше классику любил. Ну, а последние годы эту, так называемую "тяжелую" музыку просто из-за того, чтобы понять интересы Лизы, и с удовольствием слушаю, даже некоторые группы, вот то, что у нее есть записи, ездит на концерты, с удовольствием, скажем "Раммштайна" слушал, ее кумиров "Хим", с удовольствием рэп. Мне очень понравилось, весной у Децла клип был, "Письмо", то есть, это с хорошим политическим содержанием, антифашистская направленность произведения. Так что, на старости лет начинаю

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, насчет старости лет, я бы попросила. Мы все себя чувствуем ровно настолько лет, насколько нам хочется. Разве нет? Не согласны?

А. ПАУПЕР Согласен, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И, наверное, подводя итоги нашей с вами сегодняшней встречи, скажите, пожалуйста, вот был такой старый анекдот про преподавателя истории КПСС, к которому приходит барышня, он ее спрашивает про Манифест Коммунистической партии, - она знать не знает, что это такое, про Маркса и Энгельса, - она знать не знает, про Ленина она знать не знает, кто это такие. Он спрашивает: вы откуда? Она называет какой-то вот совершенно дальний город. Он думает: господи, бросить все и поехать в этот самый город? У вас никогда не возникает такого желания, вот бросить все и?..

А. ПАУПЕР Иногда бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что, я смотрю, вы информационно очень зависимый человек.

А. ПАУПЕР Да. Иногда бывает, но это весьма кратковременное, потому как так оно интереснее жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я очень надеюсь на то, что в вашей семье будет всегда, так сказать, традиционное сочетание сфер интересов, чтобы интересы одного из вас не вызывали резкого неприятия у другого. Спасибо вам большое.

А. ПАУПЕР Всего доброго.

Е. ПАУПЕР Пожалуйста.