Борьба Москвы и Федерального центра за архитектурные памятники - Людмила Меликова - Интервью - 2002-09-20

20 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Меликова - зампред Московского экологического фонда.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Считанные дни остались до 25 сентября. Именно на этот день назначено в Арбитражном суде слушание т.н. "дела о памятниках", а их более 900. Памятники эти спорные, исторические памятники, на них претендует и федеральный центр, и московское руководство. Кто за ними будет следить, кто их будет реставрировать, и, вообще, что с ними будет буквально через год, два, три? Вопросы спорные, вопросы давно ведутся. Вы помните, какие жуткие дискуссии возникали вокруг Библиотеки им. Ленина, старого здания, Дом Пашковых, вокруг здания Музея Ленина, бывшего здания московской мэрии. Значит, есть проблема?

Л. МЕЛИКОВА Проблемы большие есть, и давно, 10 лет.

А. КЛИМОВ Давайте напомним тогда. Не обо всех, конечно. Обо всех 940 с лишним памятниках не будем. Самые основные, которые у всех на слуху, которые мы привыкли ежедневно видеть.

Л. МЕЛИКОВА Москва является центром, столицей нашей федерации. И поэтому в Москве большая часть главных памятников расположена, как правило, в центре, это Белый город, это Земляной город и остальные памятники парковые. Это Царицыно, Коломенское и т.д. Это Москва, включает в себя центр Москвы, Красная площадь. Это центральные площади, которые окружают Кремль, и все улицы, которые к ним примыкают, с их владениями. Поэтому Москва была еще в 73 году, было единственное решение Мосгорисполкома, поделившее Москву на 9 заповедных зон, куда вошла большая часть из этих памятников.

А. КЛИМОВ Это было просто московское распоряжение?

Л. МЕЛИКОВА Нет.

А. КЛИМОВ Или на федеральном уровне?

Л. МЕЛИКОВА Тогда было немножечко проще, потому что все памятники являлись государственной собственностью, и не было спора, потому что не было рынка, все принадлежало государству, и никому в голову не приходило памятники сносить, вместо памятников что-то строить и т.п. Памятники тогда сохранялись, была сделана программа по сохранению памятников, по их восстановлению, реставрации. Но в любом случае, эти памятники сохранялись по зонам, потому что каждая зона имеет свою специфику. Москва ведь не сразу появилась, XV-XVII век, и постепенно шла в своем развитии. И поэтому каждому историческому времени соответствовали своего рода памятники, которые и были распределены по векам, годам, по их направлению, археологические, архитектурные памятники, исторические и т.д.

А. КЛИМОВ Как получилось, что вдруг федеральный центр захотел наложить лапу на все это?

Л. МЕЛИКОВА Нет, федеральный центр не захотел наложить лапу. Было решение Верховного Совета, когда Советский Союз распался, в 90-м году, и появилась РФ, естественно, появилось выделение РФ из СССР. И был Указ 3020, который подписал, что же относится к памятникам федерального значения.

А. КЛИМОВ Что?

Л. МЕЛИКОВА К памятникам федерального значения были отнесены памятники, которые имели особую важность, особое значение, и которые были прописаны раньше, в решениях совета министров. Раньше тоже же были памятники союзного значения, республиканского и местного. И поэтому все памятники союзного и республиканского значения, которые входили в состав РФ, были отнесены к памятникам федерального значения. Они так и остались, они и были раньше, со своей градацией.

А. КЛИМОВ Памятник федерального значения это означает, что собственность тоже федеральная?

Л. МЕЛИКОВА О собственности здесь идет такая речь. Памятник называется общероссийского значения, а собственность федерального значения. Причем были прописаны документы сразу. Если документ 3020 давал перечень объектов национального богатства страны, куда входили недра, земля и в том числе историко-культурное наследие. И в этом историко-культурном наследии был перечень, в соответствии с которым было определено, какие памятники входили сюда. Потом было решение, что является федеральной собственностью, что все памятники этой собственности, национального богатства, являются исключительно федеральной собственностью.

А. КЛИМОВ То есть хозяин государство?

Л. МЕЛИКОВА Да, но государство само это непонятно, поэтому было вынесено решение, что ими будет управлять государство в лице правительства РФ.

А. КЛИМОВ То есть правительство РФ вправе решать, сносить этот объект, не сносить?

Л. МЕЛИКОВА Нет.

А. КЛИМОВ Реставрировать, не реставрировать, расположить в этом доме музей, магазин или офис? Это же хозяин должен решать. Кто хозяин в данном случае?

Л. МЕЛИКОВА Нет, о памятниках не идет такая речь, его сносить или что-то. Памятники это особые объекты, которые подчиняются законам. Все, что бы мы ни строили, какой бы градостроительной деятельностью ни занимались, памятники подчиняются закону об охране использования памятников. Есть целый инструмент, который направлен на то, чтобы памятники сохранить в первозданном виде. Даже руинированный памятник должен быть восстановлен в первоначальном виде. Поэтому памятники распределяются на функциональное значение, жилые и нежилые. Потому что есть дома жилые и квартиры жилые, как памятники. И есть памятники музейного направления, и другие памятники. Но памятник обязательно должен быть сохранен. "Снос", "пристройки", "надстройки" и "реконструкции" эти термины по отношению к памятникам не применяются.

-

А. КЛИМОВ Я все-таки не пойму. Есть памятники, которые... я говорю "хозяин", можно? Мне так проще.

Л. МЕЛИКОВА Хозяин народ.

А. КЛИМОВ Не народ в данном случае решает, что в этом здании будет. Вы сами сказали, может жить жилой объект, а может быть музейный. Это кто-то решает, какой-то конкретный чиновник. Вопрос, в каком кабинете он сидит, в здании мэрии или на Краснопресненской набережной.

Л. МЕЛИКОВА В этом я согласна с Вами.

А. КЛИМОВ Есть ряд памятников, на которые претендует и этот кабинет, и этот.

Л. МЕЛИКОВА Да.

А. КЛИМОВ Какие памятники?

Л. МЕЛИКОВА Здесь вопрос немножечко другой. У нас есть министерство культуры, на которое возложены как памятники местного значения, так и памятники федерального значения. То есть оно ведет контроль, что можно в них делать, и функциональное направление. Без визы министерства культуры практически никто не в состоянии решить. Памятник, если там идет какая-то градостроительная деятельность, то должны получить лицензию от министерства культуры на все виды работ.

А. КЛИМОВ То есть московское правительство самолично ничего решить не может?

Л. МЕЛИКОВА Нет.

А. КЛИМОВ Обязательно нужно разрешение?

Л. МЕЛИКОВА Да. То есть, когда решается судьба какого-то памятника, так или иначе, должны действовать в рамках законодательства, которое утверждено. До 2000 года был только закон федерации. В 2000 году Москва выпустила свой закон, очень неплохой, хороший закон. И там она прописывает даже более жесткие условия, чем федерация. Не сносить, не реконструировать, не делать гаражи подземные. То есть прописано все от начала до конца.

А. КЛИМОВ Почему тогда хотя бы в порядке эксперимента не предоставить Москве такую возможность самой решать, что делать с этим конкретным памятником, как его сохранить, реставрировать?

Л. МЕЛИКОВА Во-первых, Москва себя не зарекомендовала, с точки зрения общественных организаций, в отношении сохранности памятников. Примеров тому много. За эти ближайшие 10 лет больше сорока памятников уничтоженных, по нашему списку.

А. КЛИМОВ Из списка этих 943?

Л. МЕЛИКОВА Нет. Часть сюда попадает.

А. КЛИМОВ То есть, пока суть да дело, раз, памятника уже и нет?

Л. МЕЛИКОВА Пока суть да дело. Юрий Михайлович Лужков дает указание. В частности, когда мы обратились в прессу, что нарушаются законы, он дал указание выполнять то, что положено по закону. Но Юрий Михайлович это одно, а административная структура власти г. Москвы это совсем другое. Там не признают этих законов. Там действует закулисная борьба. Причем, самое интересное, решается все в интересах только инвестора и архитектурной службы города, которая заинтересована делать проекты. Что происходит? Выпускают постановление о реконструкции, я сейчас не говорю о собственности пока, и пишут "реконструировать", что запрещено законом. Законом запрещено, постановление подписано. Под видом реконструкции проходит снос, пристройки, надстройки, что законом запрещено, а по факту действительно это есть. Пример тому Кузнецкий мост, 17. Это даже заповедная территория Кремля, где ничего нельзя трогать, тем не менее. Памятник федерального значения, XVII век. В Москве очень мало, что сохранилось, тем более, от XVII века.

А. КЛИМОВ Скажите, напомните, что конкретно имеется в виду. Что это за здание?

Л. МЕЛИКОВА Кузнецкий мост, 17 это в целом сохранен был ансамбль, Тверское архиерейское подворье. Там самый головной памятник это Палата Тверского подворья 4 с госохранным номером 430. Этот статус он получил еще в 74 году, по постановлению совета министров РФ. Вот почему они федерального значения. Это и раньше были памятники федерального значения. Потому что содержание их в былые времена финансировалось за счет федерального бюджета, и все эти памятники были по значимости федеральные. Что такое московское? Это субъект федерации, Москва. Москва-то ведь не только субъект федерации, здесь должна быть собственность и федеральная. Но я была в Америке, Вашингтоне. Там есть четко федеральная собственность, и большая собственность. Это столица. И на нее имеют право не только москвичи.

А. КЛИМОВ Но там столица получает субвенции. А Москва сколько лет субвенции не получает?

Л. МЕЛИКОВА Тут очень сложно говорить об этом вопросе. Это не нам с Вами пока решать. Но мы говорим о том, что московские власти, с точки зрения общественных организаций, зарекомендовали себя далеко не положительно. В каком смысле? В смысле, что все градостроительные решения, которые выносятся, их очень много, и Вы видите, какая борьба идет вокруг Москвы, - они работают против народа, против сохранения собственности и против федеральной собственности. То есть все, в основном, во главе инвестор и чьи-то частные интересы.

А. КЛИМОВ Когда Вы говорите "во главе инвестор" это кто больше даст?

Л. МЕЛИКОВА Кто больше даст.

А. КЛИМОВ Это у нас так понимать?

Л. МЕЛИКОВА Да.

А. КЛИМОВ И под маркой реставрации здание просто сносится?

Л. МЕЛИКОВА Под маркой реконструкции. Они ушли.

А. КЛИМОВ О реставрации, вообще, даже речь не идет?

Л. МЕЛИКОВА О реставрации по Кузнецкому мосту, вообще, никакого слова не было включено.

А. КЛИМОВ А как Вы считаете, кто должен заниматься реставрацией? Москва, московские власти, московский комитет по культуре, или все-таки министерство культуры?

Л. МЕЛИКОВА Я хочу сказать, что памятники это наше достояние, которое должно достаться будущим поколениям.

А. КЛИМОВ Но за этим достоянием нужен присмотр. Как Вы считаете, присмотр лучше будет организован со стороны министерства культуры или все-таки со стороны московского правительства?

Л. МЕЛИКОВА Я бывший работник министерства культуры СССР, и все-таки мы многое сохранили от былых времен, и уделялось внимания много. Но лучше, по крайней мере, пусть этот разрушенный памятник стоит пока. Но хуже будет, если мы его уничтожим, его вообще не будет. А в Москве под видом реставрации, Вы посмотрите, это муляжи. Спереди фасад, а сзади что? А сзади ничего.

А. КЛИМОВ Нам говорят, что так делают практически во всем мире.

Л. МЕЛИКОВА Неправда. Во всем мире так не делают. Вы посмотрите, существует старая Рига, старый Талин, извините меня, во всех городах. В Москве этого понятия даже нет. Есть историческая застройка. А что это такое за историческая застройка, никто не может понять. И под видом исторической застройки уничтожается все, что создано было веками. Есть понятие старого города, не тронь его. Вы были в Талине, были в Риге, наверное, видели. Все деревянные постройки. Возьмите Париж. Там сохранены деревянные дома, и никто не пытается их тронуть. Это наследство, которое досталось и которое сохраняют. И, кстати, ведь нигде гарантии нет, что то, что новое построено, будет стоять столько же веков, сколько стояло построенное ранее. Построенное в XVII веке сохранилось до настоящего времени. Но если туда вложить под видом реставрации и восстановить, то мы бы увидели, что XVII век, прекрасный ансамбль.

А. КЛИМОВ Как Вы считаете, Калининский проспект, ныне Новый Арбат, Проспект мира это ведь тоже архитектурные застройки, которые через 100-150 лет могут стать исторической реликвией. Но для того чтобы их поставить, мы прекрасно знаем, снесли половину города. А Охотный ряд? Снесли половину города. Значит, и тогда вопрос стоял уже. Но тогда никто на это внимания не обращал, все решалось одним человеком. Но был бы у нас Охотный ряд, была бы Тверская, мы на этих-то магистралях сегодня задыхаемся. Да?

Л. МЕЛИКОВА А это другой разговор.

А. КЛИМОВ А если бы это было все там в таком же виде?

Л. МЕЛИКОВА Нет, если бы это было так, как было, мы бы сегодня не задыхались. Объясню, почему. Вы посчитайте плотность застройки, которая появилась сейчас. То есть, если раньше Москва шла от одного-двух этажей, Белый город, дальше идет Земляной город, чуть-чуть выше, три-четыре этажа появились, пять, и дальше шло увеличение. Такой разделялась Москва. А сейчас что произошло? Насытили центр Москвы, Вы посмотрите, какой плотностью застройки. Вот она и идет, эта проблема, вот она и создалась. Ведь все города, Париж и все строят центры, офисы, здания, банки все-таки за кольцом, за старым городом. А сейчас как раз и создалась та проблема, о которой мы говорим. Но это не единственная проблема. А вторая проблема, которая надвигается, и на которую никто не может сегодня ответить, - а не провалится ли старая Москва? Вы посмотрите, сколько провалов. Дмитровка, Сретенка провалы. Лубянка идут сплошные провалы. Варсановский. Посмотрите, какой этажности мы строим, и полная необеспеченность автомобильными стоянками. Вот вам и проблема, которая сегодня создалась в Москве.

А. КЛИМОВ Значит, надо запрещать строительство в центре Москвы?

Л. МЕЛИКОВА В центре Москвы. Есть, и, кстати, Юрий Михайлович Лужков подписал такие документы о запрете крупномасштабного строительства.

А. КЛИМОВ А после этого объявил конкурс на реконструкцию гостиницы "Москва".

Л. МЕЛИКОВА Естественно.

А. КЛИМОВ И в этом противоречие?

Л. МЕЛИКОВА Да, и без объявления даже конкурса. Бумага есть, а само строит.

А. КЛИМОВ Манежная площадь была до этого распоряжения или уже после?

Л. МЕЛИКОВА Она была до. Но на ней крупномасштабного нет, на ней другое, на ней подземная страшная.

А. КЛИМОВ Разница-то невелика.

Л. МЕЛИКОВА Опять-таки, Манежная площадь считается площадью, примыкающей к Кремлю. На ней то, что построили, и быть не должно. А теперь она вся в ремонте, какой год.

А. КЛИМОВ Я вижу в этом перечне спорных объектов Коломенское, Царицыно, Измайлово, такие известные лесопарковые зоны. И не только лесопарковые, там много памятников. Там какие проблемы? Там тоже московские власти уже...

Л. МЕЛИКОВА Там тоже такие же московские власти. Там получается так. Вообще, население центра города приняли негласно, что его тут быть не должно, что по социальному своему происхождению ему здесь жить не дозволено, тут должно быть только элитное жилье. Элитное жилье выбраны были самые изюминки, Измайлово, парки Царицыно и Коломенское. Но эти изюминки, которые у нас сегодня существуют, это просто какое-то безумие. То есть народ у нас скоро из Москвы будет вообще выселен. Центр уже пустой, народа уже нет. Теперь взялись за другие районы. Потому что надо найти площадки, где можно строить элитное жилье и задорого его продавать. Но оттуда опять-таки должны... или мы должны пожертвовать памятниковой территорией, потому что Москва уже не позволяет больше, земли нет.

А. КЛИМОВ То есть на территории этих зон постепенно начинается жилищное строительство?

Л. МЕЛИКОВА Да, то погибнут эти уникальные зоны. И поэтому плотность застройки настолько велика, что уже не знают дальше. Земля же не бесконечная. Она имеет какие-то границы и пределы, и нельзя ее сверх нормы нагружать.

А. КЛИМОВ И какого можно ожидать результата от этого Арбитражного суда 25-го числа?

Л. МЕЛИКОВА Я считаю, что у нас все-таки есть законодательство, которое мы должны, как послушные граждане, исполнять. Если законодательство признало, 3020, раздел федеральной собственности на московскую, кстати, и москвичи в лице Юрия Лужкова, никто не поднимает. Было 868 постановление, где он признавал, что есть федеральная собственность в лице памятников. Просто сейчас все забыли. А если поднять, этих документов много. И поэтому никто не вправе был, пока не разделят собственность, решать судьбу этих территорией, этих строений. А сегодня получилась ситуация не совсем хорошая, потому что без раздела этой недвижимости решили их судьбу и передали их в частные руки зачастую. И получается, решив судьбу номерного, отнесения к федеральной или к собственной, дальше пойдут еще суды.

А. КЛИМОВ А наш закон разве позволяет в частные руки отдавать?

Л. МЕЛИКОВА Наш закон не позволяет. Тем не менее, уже московские власти отдали, например, Кузнецкий мост уже в частную собственность. Фирма, которая позволила себе снести строение, позволила построить крупномасштабный объект с подземными гаражами, вне закона, без всяких документов, - она уже приобрела в частную собственность.

А. КЛИМОВ Были и раньше случаи. Брынцалов какое-то имение под Москвой, да? Были такие сообщения.

Л. МЕЛИКОВА Не только. Я видела фильм, эту усадьбу. Если, когда смотрит искусствовед или человек, который... и когда показывали его портреты, что об этом можно еще сказать? Давайте мы репинскую картину уничтожим, потом какую-то копию нарисуем и скажем, что это у нас...

А. КЛИМОВ Я к тому, что Вы говорите, что нет закона, по которому можно в частные руки передавать исторические памятники. Значит, как-то делается в обход закона?

Л. МЕЛИКОВА Московские власти, чиновники делают в обход закона. И очень много делают в обход закона. Экспертиза согласует, не имея права, архитектурно-планировочная делает. Причем Кузьмин не стесняется, заявляя, что он делает эксперимент в исторической части города, создает новый архитектурный облик.

А. КЛИМОВ Я думаю, мы все равно, наверное, здесь с Вами вдвоем все это не решим. Наверное, это вопрос для круглого стола. Надо собирать разные стороны в нашей студии.

Л. МЕЛИКОВА Думаю, что да.

А. КЛИМОВ Это предмет большого разговора. У нас в вечернем формате имеются такие времена, я подскажу нашим коллегам. Но, по крайней мере, мы с Вами это обозначили, как проблему. Думаю, многие прислушаются. В любом случае будем ждать 25 сентября.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Людмила Меликова - зампред Московского экологического фонда.