Международная конференция Россия НАТО: решение глобальных проблем безопасности, разоружения и урегулирования конфликтов, направления и - Патрик Ардуан - Интервью - 2002-09-19

19 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Патрик Ардуан, глава экономического директората НАТО.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Патрик Ардуан, глава экономического директората НАТО.

П. АРДУАН Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен сообщить вам, уважаемые слушатели, что 19-20 сентября 2002 года проходит международная конференция Россия-НАТО "От образа врага к образу партнера и реальному партнерству". Конференция проводится в рамках программы "Международное сотрудничество за мир, решение глобальных проблем, безопасность, разоружение, урегулирование конфликтов". На этой конференции предполагается обсудить не только направления и методы корректировки имиджей России и НАТО, но и пути развития реального политического и военного партнерства между Россией и НАТО. Мой первый вопрос такой. Вы глава экономического директората НАТО. Как вообще в НАТО идут финансовые дела? И то, что совершенно неизвестно для российского слушателя, какие есть в НАТО финансовые проблемы? И есть ли они?

П. АРДУАН Естественно, НАТО не финансовая организация, не экономическая. Но вы прекрасно понимаете, что в вопросах безопасности, в военных вопросах экономический аспект имеет очень большое значение. Речь идет о том, чтобы финансировать военный аппарат, нужны разумные ресурсы, не чрезмерные, но достаточные. Вот поэтому мы и обсуждаем экономические аспекты безопасности. Обсуждаем при этом и вопросы экономики обороны. Речь о том, на каком разумном уровне производить военные расходы и как разумно ими управлять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Несколько слов про эту конференцию. Вы лично чего бы хотели от нее? Чтобы вы хотели услышать на ней и что сказать?

П. АРДУАН - На самом деле, инициатива этой конференции от наших российских партнеров, причем от гражданских. Мы осознали, что есть разрыв между активной деятельностью властей и хорошим уже сотрудничеством и между имиджем, образом НАТО. Для публики это не очень хороший образ. Здесь есть какой-то остаток "холодной войны". И НАТО предстает как враждебная организация. Вот мы и смотрим, как проанализировать этот образ, как его исправить для того, чтобы развивать наше партнерство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне даже трудно себе представить, как можно это исправить. Не будете же вы развешивать плакаты "НАТО посланник мира", рисовать там голубей. Мне кажется, это очень сложная, трудновыполнимая задача.

П. АРДУАН - Нет, это явно не наш стиль, и не собираемся мы заниматься пропагандой. И вообще речь не об этом. Это довольно серьезная проблема. Мы будем стараться анализировать проблемы и смотреть, как их решать. На какие именно аспекты надо обратить внимание. И о чем мы всегда думаем мы помним об историческом опыте, каких-то схемах, которые давно устарели, не соответствуют сегодняшнему миру. Россия и НАТО с точки зрения безопасности находятся в одной лодке. Угрозы в отношении нас это одни и те же угрозы. Это, прежде всего, терроризм. Поэтому та старая картина антагонизма должна отойти уже в прошлое. Речь не о том, что мы враги, которые хотели бы временно договориться. Мы не враги, нас все сближает. Вот над этим мы и работаем. Мы хотим понять, как сделать, чтобы эту реальность осознало общественность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Общественность в принципе реально осознала, что есть отдельно НАТО, а есть то, что сейчас принято называть антитеррористическая коалиция. Антитеррористическая коалиция как борьба государств против общего врага терроризма, воспринимается, на мой взгляд, 98% россиян очень положительно. А НАТО сейчас, вы абсолютно правы, воспринимается сейчас как некий рудимент прошлых времен. И очень болезненно, как вы знаете, воспринимается идея государств вступить в НАТО. Может быть, дело в названии?

П. АРДУАН - Я не думаю, что НАТО это рудимент с прежних времен. Что касается антитеррористической борьбы, понятно, что нужны и военные, и невоенные методы. Здесь есть и укрепление законности, и финансовый контроль, и иногда это контроль за перемещением отдельных лиц. Все это, кстати, организуется большей частью под эгидой ООН. НАТО лишь частично занимается в этой связи военными вопросами. В частности, во время операции в Афганистане. США тогда решили объединить вокруг себя очень широкую коалицию, и мы с этим выбором не спорим. Но США проводили эту операцию, и собственно, их дело, как бороться с теми людьми, которые нанесли по ним удар. И поэтому именно в Вашингтоне, в Минобороны принимались эти решения. Что касается НАТО как союза, то многие страны-члены НАТО участвовали в совместных операциях, в частности, в Афганистане, в операциях против "Аль Каиды". Но совершенно иной вопрос вопрос расширения НАТО. Если сейчас говорят, что НАТО ни зачем не нужно уже сегодня, но почему же столько стран хотят вступать туда? И почему Россия хочет иметь хорошие отношения с НАТО? Все-таки, может быть это свидетельствует о том, что НАТО для чего-то тоже нужно. Что произошло в последние лет 10? Распался Варшавский договор, распался СССР, но надо сказать, что при этом все-таки проблемы были достаточно ограниченными, если мы сопоставим это с ситуацией на Балканах, например. Могло быть гораздо хуже. Ситуация была достаточно стабильной, и надо бороться в дальнейшем над стабилизацией этой ситуации. И мы хотим очень тесно сотрудничать с Россией. И это стремление НАТО, всех союзников и стремление, насколько я понимаю, и российских властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжим нашу беседу, собственно, по поводу расширения НАТО. Сейчас г-н Шеварднадзе вновь говорит, что он хочет в НАТО. Но абсолютно понятно, почему он хочет в НАТО потому что он хочет, чтобы НАТО как некая миротворческая сила в Панкиссии боролась с терроризмом. Точно то же происходило недавно, когда все страны хотели в НАТО, потому что боялись Москвы. Отношение к Путину в России разное. Но Путину, в принципе, удалось, я думаю, вы согласитесь, изменить в какой-то степени имидж России. Россия мало кому сейчас угрожает. В связи с этим, например, вступление Грузии в НАТО, или вступление любой другой страны, насколько оно для НАТО желательно? Насколько НАТО хочет расширяться? Нужно ли НАТО расширяться.

П. АРДУАН - В НАТО мы придерживаемся политики открытых дверей. Это значит, что если кто-то хочет вступать, он может просить о вступлении, подавать заявку. Но естественно, уже был прием ряда стран, Польши, Чехии, Венгрии, и будет вторая волна. Это довольно долгий процесс, там есть определенные, довольно строгие критерии. Речь идет не только о военных вопросах, не только возможности вооруженных сил адаптироваться к требованиям союза. Нет, есть и требования экономического и политического характера. Потому что НАТО это такое объединение, которое придерживается определенных ценностей, и ценностей демократии в частности. Такова позиция и США, и Западной Европы. Т.о., следует уважать основные ценности, уважать права человека. Нужно, чтобы существовали политические свободы, чтобы уважались права меньшинств. И здесь нет потенциальных каких-то пограничных конфликтов. Необходимо, чтобы у этих стран были гармоничные отношения с соседями. Т.е. НАТО не стремится к тому, чтобы расширяться, продвигаясь к потенциальным конфликтам, в частности, с Россией. Поэтому оппозиция Восток-Запад в Европе это действительно то, что устарело. То, что я вспоминаю из времен моей молодости, например, да, тогда, когда возникало НАТО, важно было то, что рядом существует коммунистическая империя, СССР, такой, каким он был. Сегодня этого нет. Поэтому НАТО вовсе не стремится к тому, чтобы расширяться так, чтобы как-то окружить Россию. Но совершенно нормально, что те демократические страны, которые хотели бы вступить в НАТО, имели бы на это право. Это вопрос их суверенитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы верно говорите, что двери НАТО открыты, но вот я очень хочу понять один момент, тем более, что вы глава экономического отделения НАТО. Чаще всего, и на примере Грузии это видно, что когда страна не богата и когда у нее определенные внутренние проблемы, мы сейчас не оцениваем, какие, просто есть проблемы, самый лучший выход вступить в НАТО. Выгода очевидна. Во-первых, вы модернизируете армию этой страны. Вы ее оденете, вы будете помогать экономически, наверное. В любом случае, есть ощущение, что вы эту страну не бросите. А получается конфликт между собственно режимом любой страны, не обязательно Грузии, и НАТО, которое покроет этот режим, возьмет его под свою защиту. Вот как вы для себя определяете критерий, брать страну или не брать?

П. АРДУАН - Речь не о том, чтобы взять такую опеку над страной, и не о том, чтобы оказать какой-то протекторат. Это не новый колониализм, никоим образом. Для того, чтобы вступить в НАТО, надо пройти целую длинную дорогу. Нужны реформы в экономике и в политике, надо договориться об отношениях с соседями. Т.е. это нелегкий долгий путь. Что касается того, что вы сказали об экономической помощи, да, возможны какие-то моменты помощи, но затем и НАТО скажет вы тоже должны подумать о своей стабильности, об экономической реформе, экономической свободе. Т.е. это не значит, что на эту страну, которая хочет вступить, прольется многомиллиардный какой-то дождь долларов. Да, есть другие организации экономического сотрудничества, строго экономические, региональные организации. Вот с ними, скорее, надо решить такие вопросы, через них привлекать инвестиции, проводить реформы и т.д. Мы же потребуем, напротив, чтобы страна сама работала над своей экономикой, армией. И мы ни коим образом не будем выписывать рецепт, да еще и добавлять к нему финансов. Мы предъявляем список критериев, стандартов, которым надо соответствовать. В том числе, надо быть стабильной и развивающейся демократией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. можно ли сказать так, что страна, у которой конфликт с соседями, и которая хочет уйти от решения этого конфликта с помощью членства в НАТО, не сможет войти в НАТО именно потому, что у нее конфликт с соседями?

П. АРДУАН - Естественно, решения об этом принимаются на уровне глав государств. Но эти решения принимают все члены союза, НАТО, это 19 стран. Если кто-то не согласен, приема не будет. И конечно, есть разумные критерии, т.е. все задумываются, а поможет ли это нам укрепить безопасность континента, стабильность. И такие страны как Великобритания, Португалия, Испания, естественно, никоим образом не захотят участвовать в каком-то пограничном конфликте, очень далеко от границ собственных, поэтому все стремятся к стабильности. И если прием какой-то страны не приведет, на наш взгляд, к укреплению стабильности, то естественно нет. У нас очень рациональные критерии приема новых членов. Поэтому если мы добиваемся стабильности для этих 19 стран, значит, мы должны подумать о стабильности и для континента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последняя тема, которую я хотел затронуть это НАТО и Россия. Как вы помните, Путин сказал, а почему бы не взять Россию в НАТО? И были самые разные мнения чиновников НАТО по этому поводу. Кое-кто сказал, что Россия слишком большая страна, поэтому нет смысла ее брать, другие говорили, а почему бы и нет. С точки зрения критериев целей НАТО, как организации, которая расширяется для того, чтобы расширялась сфера стабильности, стоило ли бы Россию брать в НАТО при ее желании? Ведь это гигантская территория.

П. АРДУАН - Знаете, здесь мы все-таки в области такой политической фантастики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, политической фантазии.

П. АРДУАН - Да. Это вопрос, знаете, для научных работников. Это не сегодняшний вопрос о вступлении в НАТО. Россия не просила, ей не отказывали. Но понимаете, вот то, к чему пришли дипломаты, решили сначала развивать тесное сотрудничество. Это абсолютно новый тип сотрудничества, потому что у нас теперь совет из 20 членов 19 членов НАТО плюс Россия. Там, естественно, все выступают как отдельные страны. Здесь можно обсуждать вопросы борьбы с терроризмом, реформы обороны, военного сотрудничества или какие-то срочные ситуации, на которые надо реагировать. При этом члены НАТО могут дискутировать с Россией по этим вопросам, не консультируясь с НАТО как с организацией. Они выступают как индивидуальные страны в такой ситуации. Здесь могут быть разные позиции среди них. Никто не создает в НАТО единую позицию по отношениям с Россией. Своя позиция может быть у Великобритании, Франции, Германии и т.д. Это очень хорошая метода. К этому пришли в Риме в мае, когда решили, что надо идти по пути расширяющегося, укрепляющегося сотрудничества. Но все-таки шаг за шагом. Нам нужны реальные достижения, нужно через них поглубже узнать друг друга. Надо осуществлять совместные проекты. И потом посмотрим, поглядим, где когда-нибудь будут проходить границы НАТО. Но сегодня просто вопрос о вступлении России не на повестке дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. У президента Путина 2 жизни. Одна это внутри страны, внутренняя политика, который он руководит. Другая это внешняя политика. У меня вопрос к вам как к чиновнику НАТО. Скажите, ваша организация чувствует, что Россия становится более открытой и прозрачной страной? Вам удобно сотрудничать с нынешней Россией? Или бы пожелания еще большей прозрачности?

П. АРДУАН - Вы знаете, на наш взгляд, все-таки между 2 жизнями президента Путина есть связь. И надо понимать, что сейчас уже новая эра в отношениях России и НАТО. Ситуация изменилась. "Холодная война" закончилась. Затем был такой период пост-холодной войны. Так вот, и этот период закончился. Сейчас мы просто вступили в новую эру. Это эра партнерства, эра совместной работы, которая должна быть плодотворной. И есть фундаментальные моменты этой новой эры. Т.е. мы уже в пост-пост-холодной войне. Путин после своего избрания очень четко заявил о намерении сотрудничать, работать вместе с Западом. Затем 11 сентября показало нам, что все разговоры о потенциальных угрозах для наших стран это, к сожалению, были не пустые рассуждения интеллектуалов, это стало реальностью. И в России, и в Европе такое было, и может случиться повсюду. И в-третьих, мы создали совместный совет, и это уже начало эры сотрудничества. И я уверен, что будущее здесь блестящее. Мы можем и готовы работать все лучше и лучше с правительством РФ, с ее армией, Минобороны, с другими ведомствами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Нашим гостем был Патрик Ардуан, глава экономического директората НАТО.