Развитие глобальной сети Интернет в России: роль Интернета в глобализации человечества - Ларри Робертс, Леонид Черняк, Винт Серф - Интервью - 2002-09-19

19 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Ларри Робертс - один из основателей сети Интернет, лауреат "Испанской нобелевской" - премии принца Астурийского 2002 года, Леонид Черняк - обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы", Винт Серф, Робер Каан и Леонард Клейнрок - основатели Интернета.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский. Сказать, что приход этого человека на "Эхо" - событие, это не сказать ничего. Я не был до этого знаком с господином Робертсом, с Ларри Робертсом, но видеть перед собой человека, одного из четырех людей, которые фактически изменили наш окружающий мир, и Бог знает, к чему приведет существование сети Интернет, это, безусловно, для меня невероятное событие. И я видел на "Эхе" много гостей, но для меня этот гость особенный. Итак, я представляю вам Ларри Робертса, одного из основателей сети Интернет. Здравствуйте, господин Робертс.

Л. РОБЕРТС Hello, how do you do, thank you.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И представляю также еще одного гостя, который пришел вместе с ним. Это Леонид Черняк, обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы". Здравствуйте, Леонид.

Л. ЧЕРНЯК Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И представляю вам Татьяну Пелипейко, мою коллегу, которая будет помогать нам в разговоре. Здравствуйте, Танечка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В первую очередь, я хотел бы попросить Леонида Черняка. Леонид, если можно, краткое вступительное слово для того, чтобы масштаб фигуры, которая находится у нас здесь в студии, была понятна. И кроме того, после Вашего короткого спича мы сможем сразу перейти к вопросам конкретным, касательным сети Интернет, а все в вступлении скажете Вы.

Л. ЧЕРНЯК Прежде всего, надо уточнить то, что мы называем Интернетом, потому что бытовое сознание объединяет и world wide web, и техническую сторону Интернета. Значит, если говорить строго, то Интернет это сеть сетей, это техническое решение. И в основе этого технического решения лежит протокол TCP/IP, одним из авторов которого был Ларри Робертс. Вместе с ним еще три "отца" Интернета, это Винт Серф, Робер Каан и Леонард Клейнрок. И здесь надо сказать немножко о том, как, собственно, появился на свет Интернет. Существует множество легенд о милитаризации этого чуда уже теперь 21 века. Действительно, зародыш Интернета надо искать в стремлении американской администрации создать защищенные от атомного удара системы коммуникаций США. К счастью, финансирование научных разработок благодаря таким людям, как Вановар Буш, было построено таким образом, что деньги вкладывались в ученых. То есть не было прямых задач построить какую-то защищенную сеть. И финансирование этих работ, оно велось через агентство, которое меняло свое название с "Арпо" на "ДАрпо" и опять потом "Арпо", т.е. это агентство инвестировало деньги в ученых. А ученые были свободны в своих решениях. И Ларри был, по-моему, третьим по счету руководителем подразделения "Арпо", которое занималось именно Интернетом. Но Ларри далеко не только администратор, это блестящий инженер-ученый, который принимал деятельное участие в создании самой техники. И надо сказать, что Ларри меня восхищает тем, что это такой человек, о котором можно сказать, что он дважды сумел войти в одну и ту же реку. То есть он 30 лет назад дал первый технический импульс к созданию Интернета, потом занимался некими параллельными технологиями, и сейчас он создал, пару лет назад, компанию с очень интересным названием "Caspian Network", действительно, по имени Каспийского моря. Скорей всего потому, что благозвучное название, так сказать, никакой семантической связи с Каспием, безусловно, нет. И вот эта компания, "Caspian Network", она была признана одной из самых быстроразвивающихся и успешных start-up-ных компаний в США, причем start-up, во главе которой стоял не какой-то такой мальчик, а мэтр, которого вы видите перед собой. И сейчас в "Caspian Network" разрабатывается совершенно новое, альтернативное решение для создания так называемого backwon Интернета, т.е. той информационной магистрали, которая образует настоящее техническое ядро, благодаря которому мы имеем возможность пользоваться ресурсами, распределенными по всему миру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть можно ли так понять, что разрабатывается новое техническое решение Интернета, да?

Л. ЧЕРНЯК Речь идет о техническом решении. Безусловно, к социальным вопросам к тому контенту, которым обладает Интернет, это не относится. Это как существуют радиопередатчики и существуют журналисты, и все остальные, кто создает контент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня один дополнительный вопрос. Если дело господина Робертса увенчается успехом, то интерфейс как бы останется тот же?

Л. ЧЕРНЯК Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но просто что Интернет станет быстрее, что с ним произойдет?

Л. ЧЕРНЯК Дело в том, что как бы сейчас решена проблема последней мили, т.е. то, как доставляется информация конечному пользователю, в общем, это решение. Но для того, чтобы могучие потоки информации, в том числе видеоинформация и прочее, могли циркулировать, нужны магистрали, понимаете? Вот у вас есть платформы, и нужны скоростные поезда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Трубы.

Л. ЧЕРНЯК Трубы, газопроводы, как угодно. Вот, собственно говоря, для того, чтобы мигрировали эти огромные потоки информации, нужны принципиально новые технические решения. И Ларри автор как раз именно такого подхода, который позволит, с одной стороны, и увеличить скорость, а с другой стороны снизить стоимость. Я думаю, что это очень важно для нашей страны, у которой, по сути, национальной инфраструктуры нет. Значит, мы часто говорим в Интернете, но...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Напоминаю вам, что говорил Леонид Черняк, обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы". Сейчас краткие новости, после чего мы, собственно, перейдем уже к беседе с господином Ларри Робертсом.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Принимаем в студии "Эха Москвы" одного из создателей Интернета Ларри Робертса. Здесь же Леонид Черняк, обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы". Первый вопрос к Вам, господин Робертс. Существуют разные версии, сколько вообще сейчас пользователей Интернета в мире? Вы могли бы ответить на этот вопрос?

Л. РОБЕРТС Если говорить строго о США, то там почти 90% взрослого населения. Во многих других странах это число тоже очень быстро растет, особенно в развитом мире, но и в других странах тоже рост имеется. Поэтому, может быть, очень приблизительно можно сказать, между тремя и четырьмя миллиардами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Миллиардами?

Л. РОБЕРТС Нет, уточнение от трехсот до четырехсот миллионов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Трехсот-четырехсот миллионов. У меня вопрос к Вам, Леонид, а как Вы оцениваете Рунет? Сколько у нас в России, грубо?

Л. ЧЕРНЯК Грубо я сказать не могу, я могу ответить качественно качество плохое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Качество плохое, понятно. Ларри, вот когда Вы изобретали Это, с большой буквы, когда Вы изобретали Интернет, технический принцип, который положен в основу того, что мы сейчас называем Интернетом, предполагали ли Вы, что Ваше детище будет развиваться именно так?

Л. РОБЕРТС Вы знаете, когда я изучал сам принцип сети, я конечно понимал, что в результате мы когда-нибудь сможем объединить все компьютеры в мире. Но тогда, надо просто уточнить, что компьютеры исчислялись сотнями, и тогда речь шла о том, что вот, когда-нибудь их число достигнет нескольких тысяч. Понятно, что тогда еще не было персональных компьютеров, которые есть сегодня. И поэтому сеть все растет и растет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот сейчас, когда Вы видите нынешнее состояние Интернета, что Интернет стал такой же частью жизни, инфраструктуры жизни человека, и без него сейчас невозможно себе представить жизнь. Вот что Вам нравится в нынешнем Интернете или не нравится? Я понимаю, что Вы занимались технологией, но тем не менее, у Вас, наверное, есть свое какой-то эмоциональное отношение к тому, что происходит в Интернете.

Л. РОБЕРТС Во-первых, то, что мне нравится, это сама возможность коммуникации с людьми, которые могут в этот момент находиться в любой части мира. И таким образом, сразу решается проблема коммуникации и в бизнесе, и в научной среде, и просто среди людей. Что мне не нравится, первое, естественно, порнография в Сети. Это, конечно, нельзя остановить. Но что, с другой стороны, важно и полезно, это свобода слова в Интернете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это вечная дискуссия, о которой я бы хотел с Вами поговорить. Интернет живет своей жизнью, саморазвивается. И например, мы видим сайты террористов в Интернете, мы видим порносайты, которые Вы осуждаете, и постепенно у многих лидеров разных стран появляется предложение Интернет нужно взять под контроль. Скажите, может ли быть контроль Интернета? И если да, то какой, на Ваш взгляд? Я хочу пояснить, что я этот вопрос задаю именно Вам, потому что Вы один из отцов Интернета, что ни говори. И Ваше мнение здесь носит принципиальный характер. Если бы не было Вас и трех Ваших товарищей, Интернета бы не было.

Л. РОБЕРТС Я откровенно скажу, я думаю, что какой-либо контроль за информацией, которая распространяется по Интернету, невозможен. С какой-то стороны, это хорошо, потому что ни один диктатор, например, не может контролировать ту информацию, которая циркулирует в его стране. Но мы можем ведь объявить незаконными некоторые вещи. То есть это создаст возможность для юридического преследования тех людей, которые нарушают правила, которые таким образом были бы установлены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь судя по Вашим же словам, их невозможно догнать, поймать и остановить. Они будут переходить из страны в страну.

Л. РОБЕРТС Вы знаете, вот еще одна вещь, которая меняется и которая будет изменена той технологии, о которой несколько минут назад было сказано, дело в том, что благодаря этой технологии мы сможем выявить, откуда что берется, т.е. мы в принципе можем проследить путь попадания любой информации в Сеть. Понимаете, сегодня очень легко отправлять любые послания или размещать тексты с солидной надеждой не попасться. Но я считаю, что, во-первых, люди должны быть ответственными, они должны нести ответственность за то, что они делают, в том числе за ту информацию, которую они помещают в Интернет. А что касается нас, мы просто сделаем возможным обнаруживать тех, кто не стоит на позициях ответственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще один вопрос, касательный как бы общей демократии. Вот представим себе какую-то тоталитарную страну. И правительство этой страны говорит будет только наш внутренний Интернет, и отключает Интернет мировой. Можно ли это оправдать?

Л. РОБЕРТС Вы знаете, в некоторых странах уже пытались сделать такое, т.е. пытались как бы ограничить свою национальную делянку, отгородиться от остального, мирового Интернета. Но что получается люди, например, делают телефонные звонок за пределы страны, или наоборот, из-за границы звонят в эту страну, и в результате подключаются, и все равно передают ту информацию. И понимаете, то, что на мой взгляд, должно было быть сделано, это определить сферы ответственности, выявлять при необходимости тех, кто нарушает эти правила, но не заниматься отслежкой за контентом в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но есть еще другая ситуация. Представим себе, что в некоем государстве, которое мы назовем с Вами "Талибан", Усама бен Ладен открыл свой сайт, где рассказывает, почему он уничтожил два знаменитых дома, и пропагандирует свои идеи. Или, например, это фашистские идеи. И международная общественность соглашается, что этот сайт нужно закрыть. Но он находится на территории независимого государства. И руководитель этого государства, тот же бен Ладен, например, утверждает это хороший сайт, это наша идеология. Как быть в этом тонком случае?

Л. РОБЕРТС Нет, понимаете, здесь как раз технически есть такая возможность как бы отрубить этот сайт от связи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Страну или сайт?

Л. РОБЕРТС Сайт. Можно технически предотвратить доступ к этому сайту извне, но проблема-то здесь не в этом, проблема как раз в том, что сайт очень быстро можно поменять, название сайта и его адрес. Но вот если в самой стране, где, допустим, бен Ладен создает сайт, если там примут решение, что этого быть не должно, тогда, наверное, они могут закрыть этот сайт иными способами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще у меня вопрос про вирусы и про, если можно так сказать, пиратов, про компьютерных пиратов, которые залезают на сайт и взламывают. Про хакеров. Одни говорят, что это бедствие, и что это кошмар, и их надо ловить. Другие говорят, что это система какой-то конкуренции, инженерной конкуренции. И что если хакеров не будет, то развитие Интернета фактически остановится. Что Вы думаете об этом?

Л. РОБЕРТС Понятно, что в любой системе появляются люди, которые пытаются что-то переделать, взломать. Да, это побуждает к тому, чтобы создавать такие, практически невзламываемые системы. Но сделать свой сайт безопасным, это возможно, для этого есть различные технические приемы. Естественно, мы этих людей не остановим, потому что всегда кому-то захочется это проделать. Поэтому надо здесь защищать себя, а не бороться с ними.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Снова краткие новости, и мы удлинили нашу передачу, мы будем беседовать до без пятнадцати. Новости на "Эхе", дальше продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский, мы принимаем одного из выдающихся наших современников, это Ларри Робертс, один из основателей сети Интернет. Как вы знаете, сейчас он работает над новой технологией Интернета, опять же, как пояснил Леонид Черняк, обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы", разговор идет о технологии, но не об изменении Интернета, сути его. Господин Робертс, я хотел бы поговорить с Вами о том, к чему Интернет ведет. Когда-то открыли расщепление ядра и появилась атомная энергия. В фильме "Терминатор 2" придумали чип, который привел к тому, что появились роботы, которые вытеснили людей. Пока Интернет контролируется людьми, но уже появляется субкультура Интернета. Например, люди имеют свои имена, а в Интернете они существуют под никами, многие пользуются Интернетом как какой-то частью своей виртуальной жизни. Появилось слово "виртуальность", которое захватывает человека все больше и больше. В Интернете все красиво, сказочно. И Интернет как бы осуществляет все мечты человека. Пока что в картинках. А вот скажите, к чему это может привести в результате? Вы как-то пробовали прогнозировать? К чему может привести существование Интернета, его развитие?

Л. РОБЕРТС Я думаю, что то, к чему это прежде всего ведет, это огромное ускорение вообще в развитии науки, потому что люди очень быстро имеют возможность узнавать о том, что достигнуто другими. Таким образом, это, безусловно, убыстрение коммуникации способствует прогрессу. То есть это не просто большое, это гигантское ускорение. А что касается виртуальной жизни, знаете, я просто думаю, что некоторым людям самим такого хочется, и они получают то, чего хотят. И да, одновременно с этим это позволяет общаться людям, находящимся на самых разных концах света в том случае, если у них общие интересы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вот мы знаем факты, когда многие западные компании заставляют людей работать дома, благодаря Интернету корпорация работает совершенно замечательно, каждый выполняет свою работу дома. И все это связано в одной внутренней Интернет-компании. То есть с одной стороны, Вы абсолютно справедливо говорите, что Интернет способствует мгновенности доставки информации и коммуникации людей, а с другой стороны, он разобщает людей. Им проще не выходить из дома и общаться через Интернет.

Л. РОБЕРТС Вы не подумали о том, что это создает им, наоборот, другие возможности в организации собственной жизни, не заставляет их сидеть, допустим, в конторе строго в рабочие часы. И в общем, работать и одновременно иметь свободу и передвижения, и другой деятельности. А то, что у них у всех, несомненно, есть реальное общение с физическими людьми, есть реальные друзья, это же наверняка, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один человек в России сказал, что журналист отличается от обычного человека тем, что он всегда скептик. В связи с этим я как скептик хочу спросить Вас вот о чем. Ядерное оружие, изобретение атомной бомбы чуть не привело к мировому катаклизму. Можете ли Вы предположить какую-то ситуацию, что Интернет с его какими-то гипотетическими будущими возможностями, которые мы даже пока не знаем, приведет к концу человечества?

Л. РОБЕРТС Нет, на самом деле, я как раз считаю, что прогресс человечества достигался как раз через улучшение коммуникации. И чем больше у нас возможностей для этой коммуникации, тем больше шансов, что будет мир. Поэтому я считаю, что как раз ровно в противоположном направлении идет это развитие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во всяком случае, у журналистов есть такой критерий если какая-то страна подключается к Интернету, значит, она идет по демократическому пути. У меня вопрос к Леониду Черняку. Леонид, скажите, пожалуйста, вот что бы Вы добавили к тому, что говорил Ларри Робертс относительно России, будем так говорить, Леонид Черняк, "Точка.Ру".

Л. ЧЕРНЯК Я бы хотел сказать, что ответственность за вирусологию, вот о чем вы говорили, скорее надо переложить не на тех, кто создавал Интернет, а на тех, кто в общем, создавал ненадежную вычислительную среду. Сегодня затраты на вирусологию компьютерную составляют 15 млрд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть на защиту от вирусов?

Л. ЧЕРНЯК Да, а на вирусологию биологическую 2 млрд. И собственно, последние 20 лет благодаря такому интенсивному коммерческому росту была создана ненадежная компьютерная среда. И прежде всего компаниями, которые создают персональные компьютеры и близкие к ним, не будем называть их, мы знаем, о ком идет речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они уже признались в своих ошибках.

Л. ЧЕРНЯК Но дело в том, что видимо в ближайшие все-таки годы будет создана более надежная среда, это потребует времени, которая будет неуязвима. То есть это реально, я не буду вдаваться в технические подробности. А что касается России, нам надо просто пережить первый этот вот, какой-то период, когда буйным цветом сорняки растут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сорняками Вы что называете?

Л. ЧЕРНЯК Многочисленные дешевые сайты, распространение дешевой информации, Рунет очень замусорен. И когда в нем будут больше места занимать академические источники, культурные источники, тогда Рунет заживет нормальной жизнью, т.е. сейчас мне просто за Рунет стыдно по сравнению, скажем, с американским Интернетом, просто я испытываю чувство стыда как гражданин этой страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос к господину Робертсу. Вот Вы сейчас работаете над новой технологией Интернета. Как бы Вы сами объяснили, чем это лучше, к чему это приведет? Что мы почувствуем, когда эта технология заработает?

Л. РОБЕРТС То новое поколение Интернет-технологий, над которым мы работаем, позволит передавать одновременно и голосовую, и видеоинформацию. Все это будет и гораздо быстрее, и гораздо легче, т.е. все будет более полным. Одновременно с этим мы хотим встроить в эту систему и возможности для контроля, для отслежки хакера, остлежки автора какого-то сайта, который признан несоответствующим и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу Вам в конце нашей беседы, господин Робертс, сказать, что вот для меня лично, действительно, встреча с Вами это огромное событие. Журналисты как никто ценят свободу информации. Должен сказать, что своим изобретением, которое Вы сделали с коллегами, Вы наверное совершили в мире переворот, который оценят только будущие поколения. Целые государства, это как будто рухнули берлинские стены, люди стали видеть и чувствовать другую жизнь, другие стандарты жизни. Оппозиции сейчас, любой оппозиции, политической ли, культурной ли, социальной ли, невозможно заткнуть рот. Благодаря вашему изобретению каждый человек получил возможность высказаться. Конечно, человек сейчас не приучен к выбору, он не понимает, как ему разобраться в этом всем. Но то, что вы изменили этот мир, и он уже никогда не будет таким, каким был раньше, это абсолютно точно. За это вам от журналистского цеха, во всяком случае, от журналистов этой конкретной радиостанции, "Эхо Москвы", огромное спасибо. И пожелания всяческих успехов.

Л. РОБЕРТС Спасибо за столько таких слов и за то, что вы столько всего значимого усмотрели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оно и есть, это существует. Напоминаю радиослушателям, что у нас в гостях был один из основателей сети Интернет, лауреат "Испанской Нобелевской" премии принца Астурийского 2002 года, Ларри Робертс. С ним был обозреватель компьютерного журнала "Открытые системы" Леонид Черняк.